Гості передачі «Ваша Свобода»: член парламентського комітету з питань нацбезпеки, член фракції «Блоку Петра Порошенка» Артур Герасимов та народний депутат 7-го і 8-го скликань, екс-член фракції БПП Єгор Фірсов.
Олександр Лащенко: Два роки тому проросійські протестувальники захопили будівлю Донецької обласної адміністрації. Це дало відлік подіям, що призвели до створення так званої «Донецької народної республіки».
Того ж дня у Луганську сепаратисти захопили будівлю обласної СБУ і через певний час створили так звану «Луганську народну республіку».
А потім війни з тисячами жертв і мільйонами переселенців. Лише минулої доби здійснено 76 обстрілів позицій ЗСУ, четверо українських вояків поранені. Сепаратисти стверджують, що минулої доби українські військові обстріляли їхні позиції у Горлівці, передмісті Донецька. Про постраждалих вони е повідомляють.
І при тому, що війна – це, безперечно, головний фактор, в Україні не вщухає політична криза всередині. Коаліціада, прем’єріада, офшорний скандал із закидами проти президента Порошенка. Зокрема, народний депутат 7-го і 8-го скликань, екс-член фракції БПП Єгор Фірсов звернувся до Петра Олексійовича, зокрема сказав: «Ви, пане президенте, втратили шанс почати реформи».
Натомість Петро Порошенко закликає відділити свою історію від справ інших фігурантів так званих «панамських документів». І глава держава запевняє, що робить усе для успішних реформ і боротьби з корупцією в Україні.
Сьогодні чимало важливих дат. Два роки того, про що я вже сказав. Сьогодні Надія Савченко підтвердила, що вона дійсно буде втілювати сухе голодування. І сьогодні референдум у Нідерландах.
Пане Герасимов, Ви перед ефіром сказали, що на цю хвилину (15:40 за Києвом) результати втішні для України. Так?
Артур Герасимов: Згідно з першими даними екзіт-полів, Ви ж знаєте, є така соціологічна процедура, яка дозволяє у тих людей, які відвідали дільниці і проголосували, отримати інформацію, за кого вони віддали свій голос – на користь України чи проти асоціації між ЄС і Україною. На даний момент, наскільки я бачив дані, кількість прихильників угоди з Україною переважає. Це дуже втішні дані. Тому що ми всі розуміємо, наскільки великим був спротив проти цієї асоціації. Ми вже чітко розуміємо, що це підтримувалося росіянами. І вже знайдені не одне, не два, а навіть декілька доказів цього. І це дуже втішні дані.
І я хотів би щиро подякувати всім українцям, які підтримали в Голландії, за її межами в ЄС позицію України відносно цього референдуму.
– Але, погодьтеся, це лише попередні результати екзіт-полів, це ще не остаточні результати.
Артур Герасимов: Давайте чекати.
– Дочекаємося, звичайно.
Артур Герасимов: Але дуже багато людей чекали, що навіть перші результати покажуть дуже серйозну перевагу противників асоціації.
– Але, як я вже сказав, привід – друга річниця захоплення адміністративних будівель 6 квітня 2014 року у Донецьку та Луганську. Тоді, до речі, захопили будинок ОДА і в Харкові. Щоправда, сепаратистам саме в Харкові не вдалося досягнути своїх цілей, у цьому обласному центрі вдалося зупинити поширення сепаратизму, чого не скажеш про Донецьк і Луганськ.
Фактично 6 квітня стало початком кінця української влади на частині цих територій. Мій колега Андрій Кузнецов нагадає про ті події дворічної давнини.
– Пане Фірсов, Ви ж донеччанин. Де Ви були тоді, саме 6 квітня 2014 року?
Єгор Фірсов (переклад): Я був на протилежних мітингах. Окрім проросійських мітингів, були проукраїнські мітинги. Я на той час очолював самооборону тих мітингів. Тому що ті мітинги, які ви побачили на екранах, весь час намагалися витіснити проукраїнські мітинги, вони закидали нас камінням, яйцями.
– 13 березня у тому ж Донецьку проросійські активісти вбили пана Чернявського.
З відомих бізнесменів, спортсменів, діячів культури на мітинги ніхто не приходив. Псевдоеліта Донбасу розсмокталасяЄгор Фірсов
Єгор Фірсов: Так. Це були страшні події. Це, напевне, одне з найстрашніших подій, які я насправді бачив. До того часу я ще не був народним депутатом. І ми тоді боролися дійсно за український Донбас. На жаль, з лідерів громадської думки, з відомих бізнесменів, спортсменів, діячів культури на ці мітинги ніхто не приходив. Псевдоеліта Донбасу розсмокталася і не проявила взагалі участі. Це прикро.
– Під елітою, можливо, Ви маєте на увазі Ріната Ахметова?
Еліта себе проявила абсолютно безхребетноЄгор Фірсов
Єгор Фірсов: У тому числі і Ріната Ахметова. Тоді ми закликали і Ріната Ахметова якимось чином відреагувати, сказати, що Донбас – це Україна, сказати якусь свою позицію. На жаль, він промовчав, і ми отримали те, що отримали, тому що еліта себе проявила абсолютно безхребетно.
– Пан Романов тоді очолював міліцію Донеччини. Кажуть, що це людина пана Ахметова.
Я зустрів Романова в Києві. Спокійно займався у спортзаліЄгор Фірсов
Єгор Фірсов: Роман Романов. Більше того, цікавий був епізод. Я зустрів Романова в Києві. Він спокійно займався у спортзалі і гуляв Києвом.
– Уже зараз?
Кілька місяців тому. Написав заяву у правоохоронні органи. Романов зник у КримЄгор Фірсов
Єгор Фірсов: Так, уже зараз. Це було буквально кілька місяців тому. Я написав заяву у правоохоронні органи. І Романов кудись зник. Говорять, що він у Криму.
За мітингами, за «листами Путіну», за організацією «референдумів», стояли реальні представники Партії регіонів, місцева влада, яка абсолютно безкарною почуваєтьсяЄгор Фірсов
До чого я веду? Ви знаєте, дуже погано, що за тими подіями, які відбувалися на Донбасі, за мітингами, за «листами Путіну», за організацією «референдумів», за цим усім стояли реальні люди, реальні представники Партії регіонів, місцева влада, яка сьогодні абсолютно безкарною почувається.
Хотлубей, мер Маріуполя, реального розслідування немаЄгор Фірсов
У Маріуполі за цим стояв Юрій Хотлубей, колишній мер Маріуполя. Я коли ще був депутатом, то писав запити – проти нього порушені кримінальні справи. Але реального розслідування немає.
– Тобто, можливо, мають рацію ті скептики, які констатують, що одна Неля Штепа, колишній мер Слов’янська, зараз за ґратами за ті події?
Одна Неля ШтепаЄгор Фірсов
Єгор Фірсов: Так, одна Неля Штепа. І то по ній немає суду. Просто збираються матеріали. Тягнеться час. У судовому форматі не розглядається питання.
Мер Дебальцева Проценко, суд виправдавЄгор Фірсов
І друге. Мер Дебальцева Проценко, щодо якого відбувся суду, і суд цю людину виправдав. Тобто прокуратура не довела до логічного завершення жодної справи. І немає жодних гарантій, що зараз якісь події не повторяться знову. Чому? Тому що винні не понесли покарання.
Президент не може не знати, що відбувається. Хотіли політично тиснути на мера Дружківки Гнатенка, відкрито сказав: ми з Петром Олексійовичем вже домовилисяЄгор Фірсов
Я, до речі, користуючись моментом, і коли перебував у фракції БПП, неодноразово висловлював цю позицію, я писав листи, я писав запити. І президент не може не знати, що відбувається. Більше того, коли ми хотіли політично тиснути на мера Дружківки Гнатенка, який теж брав участь у цих процесах, він нам відкрито сказав: знаєте, а ми з Петром Олексійовичем вже про все домовилися. Тобто, з його слів, Петро Олексійович вважає, що це свого роду місцева еліта, місцева донецька еліта, на яку можна надіятися.
– Пане Фірсов, уточню – Ви були депутатом попереднього кликання. Ви у сьомому скликанні стали народним депутатом України – вже після Майдану і після цих подій у Донецьку – від партії УДАР Віталія Кличка.
Єгор Фірсов: Саме так.
– Пане Герасимов, здогадатися легко, що Ви будете заперечувати щодо цих тверджень на адресу Петра Порошенка?
Артур Герасимов: Це неправда, що мер Дружківки Гнатенко спілкувався з президентом України. Давайте виходити з того, що є популістичні речі, а є реальні.
Я хотів би повернутися до цих подій, до Вашого питання. Я в той час також був у Донецьку і дійсно було дуже багато організовано проукраїнських мітингів, де збиралося по декілька тисяч людей. Я можу сказати, що один з останніх мітингів (от Єгор пам’ятає) був організований у травні, коли вже повним ходом, там уже місто було наводнене бойовиками, коли на вулицях була техніка з бійцями і терористами з Чечні. Але не дивлячись на це, тоді понад 5 тисяч людей прийшли на мітинг, і дійсно були дуже серйозні заклики до всіх, що Донбас – це Україна. Це був дуже потужний сигнал і міжнародній спільноті, що включайтеся негайно.
А от у тому сюжеті, який ви щойно показали глядачам, то для мене ключове поняття – міліція опору не чинила. І тут я повністю підтримую те, що ключовим було те, що місцеві еліти Донбасу чи своєю діяльністю, чи своєю бездіяльністю підтримали захоплення цієї території.
– До речі, у Харкові це не вдалося. То що, виходить, харківські еліти, якщо їх так називати, пан Кернес, інакше подіяли? Чи неправильно все зводити до еліт?
Артур Герасимов: Ви саме так і уявляєте. Тобто в Харківській області спрацювали місцеві еліти, тому що….
– … згадаймо Дніпропетровськ. Як не ставитися – Ігор Коломойський?
Артур Герасимов: … ми по будь-якому можемо ставитися до пана Коломойського, до пана Кернеса, але давайте дивитися на факти. Харків український, Дніпропетровськ український. На жаль, Донецьк і Луганськ сьогодні захоплені. Це окупована територія.
Але я на що хотів би звернути увагу? Чому питання саме до місцевих еліт? На жаль, на березень-на квітень 2014 року держави Україна не існувало. Було дуже міцне громадянське суспільство, яке і витримало перший удар. Тому що давайте згадаємо, хто пішов на фронт першими? Добровольці. Хто був першим, і хто допомагав війську, в якого не було навіть автоматів і бронежилетів? Це були добровольці. І тільки за декілька місяців після виборів президента Порошенка почалася, скажімо так, ця дуже потужна робота відносно відновлення армії, відносно відновлення оборонної промисловості.
І чому я тут з Єгором не погоджуся, що втрачено час? Давайте подивимося, що реально зроблено? У нас є армія, дуже потужна армія. Це визнають усі. У нас є потужна оборонна промисловість, яку ми відновили. У нас дуже серйозні реформи пройшли відносно енергетичної незалежності. Та взагалі відносно незалежності всередині країни. У нас пройшли дуже серйозні антикорупційні речі. Я маю на увазі, наприклад, законодавство…
– … наприклад, пан Шокін. До нього Ярема. Коаліціада, прем’єріада, «панамські документи»…
Артур Герасимов: Хвилиночку! Ми по всьому цьому пройдемо. Відносно антикорупційних усіх речей і боротьби, то законодавство на 99% уже прийняте. І, з моєї точки зору, ми наразі маємо не тільки сподіватися на ГПУ, а дивитися, якомога більше повноважень, бюджету і таке інше давати у новостворені органи, яким ми довіряємо, яким суспільство довіряє. Це НАБУ, це НАЗК, це АНБ і таке інше.
А що стосується, наприклад, досягнень? Скажімо так, ми це також маємо визнавати. Санкції відносно Російської Федерації. Вони не накладені, наприклад, через Грузію, вони не накладені через Сирію. Вони накладені через Україну. І ми маємо чітко розуміти, що це завдяки роботі президента.
– Пане Фірсов, я наведу Вашу дослівно цитату на інтернет-ресурсі «Українська правда» звернення до Петра Порошенка.
«Я сам із Донбасу. І Ви, пане президенте, прекрасно знаєте, як до нас, представників патріотичних сил, «єврооптимістів», ставилося населення сходу в 2014 році. У нас був шанс це виправити тоді... Ми могли дійсно почати реформи, і тоді люди остаточно розчарувалися б у представниках команди Януковича. Але Ви, пане президенте, втратили цей шанс».
Тобто, на Вашу думку, методи зараз, через два роки після перемоги Майдану у нинішньої правлячої верхівки залишаються тими ж самими. «Не повторюйте помилок Ющенка і Януковича», – Ви звертаєтеся до президента.
Що, Майдан-1, оці помаранчеві чвари (Тимошенко-Ющенко) зараз повторюються, на Ваш погляд?
Єгор Фірсов: На жаль, так. На жаль, так. І знаєте, якщо я раніше мав можливість спілкуватися з президентом, будучи у фракції, то зараз я не в парламенті, тому спробував написати свої думки у відкритому листі.
Я, звісно, сподіваюся достукатися до серця чи до розуму президента, розуміючи, що шанси мізерні. Тим не менше, для очищення совісті написав цей лист.
І, знаєте, дуже важливо, я хотів би донести той суспільний нерв, який відчувається у метро, у розмовах з бізнесом, у розмовах з патріотичною громадою Донецька. Ситуація з Сакварелідзе, ситуація з Касько, ситуація з генпрокурором, ситуація з позбавленням мандата, ситуація з офшорами… Ви ж зрозумійте, що якщо відкрити зараз за останніх три тижні новини, то в новинах це нічим не відрізнятиметься від формату 2008-2009 року. Ті ж самі «тушки», з яких формують коаліцію. Ті ж «тітушки», ті ж корупційні скандали. Це дуже погано.
І ось пройшло два роки – вікно можливостей все звужується і звужується. Справа в тому, що тут Артур говорив про те, що створені якісь органи по боротьбі з корупцією. Так, це дійсно були певні просування щодо цього. Але я ніде у світі на практиці не бачив, щоб з корупцією боролися створенням якихось органів. Це системні реформи, які в парламенті, на жаль, не піднімаються. Ніхто зараз у парламенті не піднімає питання…
– Тільки перешкода – президент, на Ваш погляд? А уряд, сам парламент?
Точка прийняття рішень розташована в Адміністрації президента. Адміністрації вигідно, щоб прокуратура ЦВК була ручноюЄгор Фірсов
Єгор Фірсов: Насправді все наближається до того, що точка прийняття рішень розташована в Адміністрації президента. Адміністрації президента вигідно, щоб прокуратура була ручною. Це ми бачимо. Адміністрації президента вигідно, щоб ЦВК була ручною. Саме тому…
– І чим це закінчиться, на Ваш погляд? Позачергові вибори? Що це буде?
Єгор Фірсов: Позачергові вибори просто нічого не вирішать. Крім того, що більше популістів стане в парламенті. Формування громадянського суспільства, реальних ідеологічних партій, які чітко фіксували б свої позиції, які прагнули у парламент, і які займали б реальні позиції у парламенті.
– А не партії під олігархами?
Єгор Фірсов: А не іменні партії, не іменні проекти. На Заході немає партій Тоні Блера чи якихось інших політиків. Є ідеологія. І політики змушені діяти в рамках своїх ідеологій.
Я останнє питання задам Артуру. Якщо Артур знає, з ким так спілкується президент, то чому за два роки нікого не було покарано за ті події, які ми бачили в Донецькій і в Луганській областях?
– Пане Герасимов?
Артур Герасимов: Перш за все відповідь на запитання. І це головна претензія до всіх осіб, які звільнялися з посади генпрокурора указами президента: і до Яреми, і до Шокіна…
– І призначалися, пане Герасимов!
Артур Герасимов: І головним чином до Махніцького. Тому що ми всі наразі знаємо, що більшість документів, 90% документів зникли в перші два місяці після Майдану.
А тепер відносно декількох питань. Відносно «тушок». Це неправильно, не треба розкачувати суспільство. Чому? Тому що «тушки» – це коли переходили з опозиції до провладної партії. Сьогодні, вибачте, є позафракційні депутати демократичної спрямованості, які самі можуть ухвалювати рішення, куди і як заходити. І це щира правда. От давайте не порівнювати. Тому що вони дивляться дуже об’єктивно на те, чи потрібні нам вибори чи ні. Так, якщо ми не знайдемо вихід з ситуації, то ми підемо на дострокові вибори. Але чи є це виходом для країни? Ні.
У нас демократична країна. Навіть фракція наша – демократична!Артур Герасимов
Наступне. Коли Ви, Єгоре, кажете, що центр прийняття рішень – президент, то я тут повністю не погоджуюся, тому що у нас демократична країна. Навіть фракція наша – демократична! І я просто наведу дуже конкретні приклади. Якби центром прийняття рішень був президент України, то, повірте мені, особа на посаду прем’єр-міністра була б уже давно внесена і давно вже виконувала б свої обов’язки.
Давайте не забувати про парламент. Давайте не забувати про парламент. У нас парламентсько-президентська республіка.
І наступне. Відносно партій. Як нічого не зробили?! Я можу тільки один дуже простий приклад навести – закон про фінансування партій. Закон про фінансування партій, який прийняв цей парламент.
– Пане Герасимов, а Ви особисто маєте доступ до Петра Порошенка? Можете йому сказати щось критичне?
Артур Герасимов: Так. І дуже часто…
– Він дослухається? Чи, даруйте за таке порівняння, він, як Путін – чим більше на нього тиснуть, тим навпаки?
Артур Герасимов: Перше. Будь-хто з фракції Петра Порошенка має доступ до Петра Порошенка. Частіше, рідше – це інше питання.
– Він дослухається?
Артур Герасимов: Він дослухається…
– У питанні Кононенка, Грановського, можливо?
Президент за засіданні фракції 90% часу говорить сам і ніколи не дає відповідей на гострі запитанняЄгор Фірсов
Артур Герасимов: Я наведу дуже простий приклад. Коли постала річ про кризу між парламентом та урядом, президент був на засіданні нашої фракції. Він нічого не нав’язував. Він тільки слухав наші думки.
– Тобто дослухається?
Єгор Фірсов: Президент за засіданні фракції 90% часу говорить сам і ніколи не дає відповідей на гострі запитання. Я це знаю. Тому що я був членом фракції БПП.
