Учасники передачі «Ваша Свобода»: Анатолій Ткачук, директор із науки та розвитку «Інституту громадянського суспільства; Ярослав Галас, радник голови Закарпатської ОДА.
Віталій Портников: Закарпатські депутати, як відомо, закликають внести зміни до Конституції з метою відходу від централізованої моделі управління. Вони бажають більш широких повноважень місцевому самоврядуванню.
Апелюють депутати до результатів референдуму на Закарпатті 1 грудня 1991 року. Цей референдум відбувався одночасно з референдумом про українську незалежність, яку, звичайно, переважна кількість мешканців регіону підтримала. Тоді 78,6% в Закарпатті проголосувало за проголошення Закарпатської області спеціальною самоврядною територією у складі незалежної України. Але результати волевиявлення так і не були реалізовані.
В проект рішення, яке зараз проголосували депутати Закарпатської обласної ради, пропонувалося доповнити Конституцію статтею про спеціальну самоврядну адміністративну територію Закарпаття, яка є складовою України. В остаточному документі на сайті обласної ради вже після сесії ці рядки прибрали.
Перед початком нашої розмови давайте подивимося опитування, яке зробили наші журналісти на вулицях обласного центру Ужгорода.
У нас унітарна країна. Треба виконувати закони, які є, і не видумувати преференціїреспондент
Респондент: У нас же унітарна країна. І у всіх суб’єктів нашої країни мають бути рівні права. Приклад – Крим. Приклад – Донецьк, який хоче окремого статусу. Я думаю, що просто треба виконувати закони, які є, і не видумувати якісь преференції. Тому що ситуація і так критична.
Респондентка: Якщо розпоряджатися коштами тільки депутатам Закарпатської облради, то, звичайно, це було би краще для Закарпатського краю.
Це анклав для феодалів. Треба розділяти самоврядування вільних людей і самоврядування феодалівреспондент
Респондент: Ні, звичайно, що самоврядування вільних громадян – це позитивна річ. Коли є громада, коли громада сама розпоряджається своїми коштами, то це завжди позитив. Але те, що хочуть зробити, ось ця заява про федералізацію, то це анклав для феодалів. Тобто треба розділяти самоврядування вільних людей і самоврядування феодалів, які будуть на свій розсуд творити тут те, що вони хтять.
Респондент: Мені особисто не дуже зрозуміло, навіщо це все було прийнято. Явно не для того, щоб це мало якісь наслідки в конституційному праві і так далі, бо ніяких наслідків не буде.
Закарпатські депутати трошки перегнулиреспондентка
Респондентка: Про цю річ, про децентралізацію говорять стільки часу. Просто зараз в реаліях, які є, якщо якісь рішення приймаються десь на місцях, не дивно, що вони сприймаються, як якісь перші прояви сепаратизму. Думаю, що закарпатські депутати трошки перегнули.
– Пане Галас, що ж дійсно в результаті було ухвалено на сесії Закарпатської облради? І як до цього ставляться в обласній адміністрації?
Ярослав Галас: З цього опитування видно, що багато людей не зрозуміли самого звернення.
Дійсно, є на початку звернення в історії згадка про цей референдум в грудні 1991 року, але немає цього у спонукальній частині звернення. Тобто депутати не просили імплементувати результати цього референдуму. Дійсно, головна мета – це було привернути увагу центральних органів влади і надати більше повноважень на місця в рамках реформи про децентралізацію, про яку говорять в Україні вже, принаймні, останніх два роки.
Було проголосоване з пакету, жоден з депутатів не мав на меті федералізацію, автономіюЯрослав Галас
Я говорив з багатьма депутатами, які приймали це звернення, воно, до речі, було проголосоване з пакету, яке не зачитувалося перед самим голосуванням, жоден з них, а я говорив десь із 20 депутатами з усього корпусу, навіть і близько не мав на меті якусь федералізацію, автономію. Цього взагалі немає у зверненні. Вони голосували за те, щоб надати більше повноважень на місця в рамках децентралізації.
– Один із учасників цього опитування чітко розділив дві децентралізації. Децентралізацію громад і децентралізацію феодалів. В мене взагалі є враження, що в тих умовах, в яких зараз знаходиться Україна, ми собі можемо дозволити тільки децентралізацію феодалів. Тому що до децентралізації громад ще дуже далеко з економічної точки зору.
Анатолій Ткачук: Я тут зовсім не погодився б з цим.
Закарпатська область – класний приклад, був підготовлений найкращий в Україні перспективний план створення спроможних громад. Включилася облрада, не дала відбутися реальній децентралізаціїАнатолій Ткачук
А Закарпатська область – класний приклад. Тому що там був підготовлений найкращий в Україні перспективний план створення спроможних громад, за яким ці спроможні громади отримали б дуже великі повноваження і дуже великі ресурси. Але включилася обласна рада, яка не затвердила цей план і не дала відбутися реальній децентралізації громад на рівні області.
В Україні 169 об’єднаних громад, з’явилися ресурси, повноваження. Районний і обласний рівень побачив, що він зайвий. Починають витягувати, передамо повноваження на регіональній рівеньАнатолій Ткачук
У нас зараз проблема стоїть в чому? Що в Україні вже 169 об’єднаних громад створено, там обрані органи, і вони працюють за новими режимами. І там з’явилися ресурси, відповідні повноваження. І раптом районний і обласний рівень побачив, що він не потрібен, він зайвий. І потім починаються витягувати ці ідеї про те, що а давайте ми передамо повноваження на регіональній рівень.
І от Закарпатська область – у мене є їхні рішення ухвалені. Я хочу Вам сказати, що вони прийняли не одне звернення, а три. І треба розглядати в контексті. Якщо перше звернення політичне. І тут тільки що колега розказував, що ніхто нічого там кримінального не хотів, у цьому зверненні, крім посилання на самоврядний статус 1991 року, так вони прийняли інше рішення, яке стосується митниці, що там потрібні митні пости.
– Міжвнутрішньообласні?
Відвертої води сепаратистська ідея замкнути Закарпатську область, як феодальний кланАнатолій Ткачук
Анатолій Ткачук: Ні. Всередині поки що зберегти для районів митні пости. Вони там прийняли рішення, в якому закликають, що треба вирішити питання щодо управління областю залізницею і поштою.
Тобто, якщо подивитися три звернення разом, то відвертої води така сепаратистська ідея замкнути Закарпатську область, як якийсь феодальний клан.
– Це, до речі, Крим зараз має свою залізницю і пошту в Росії внаслідок анексії.
Анатолій Ткачук: Так.
– З іншої причини, звісно. Але цікава модель.
Коли на Закарпатті пройшов референдум, голова облради привіз проект конституції Закарпаття. З чим приїхав, з тим і поїхав. Був діяч ще в Одеській області, Боделан. Приїхав з ідеєю автономії Одеської областіАнатолій Ткачук
Анатолій Ткачук: Я пам’ятаю ті часи. Я був на початку 1990-х років заступником голови комісії законодавства і законності у Верховній Раді. І коли на Закарпатті пройшов цей референдум, то голова облради приїхав до нас і навіть привіз проект конституції Закарпаття. Звичайно, з чим приїхав, з тим і поїхав. Такий самий був діяч ще в Одеській області. Там Руслан Боделан. Він також приїхав зі своєю ідеєю автономії Одеської області. Ми тоді були слабкі, держава була слабка, але депутати мали певний стержень. І ми тоді це діло на самому початку не дали розрухатися.
Маємо подібну ситуацію – слабка центральна влада, князьки хочуть розхитати ситуаціюАнатолій Ткачук
Зараз ми маємо подібну ситуацію – слабка центральна влада, тому князьки хочуть розхитати ситуацію.
– Пане Галас, тут багато фактів, на які, мені здається, потрібно отримати коментар.
Ярослав Галас: Все ж таки я категорично не погодився б із таким тверджень. Мова про попередні звернення, про митницю. У Тячеві вона ж функціонувала більше десятка років, а зараз її скасовують. Депутати звернулися зберегти те, що є на Закарпатті, що було. Це ж полегшить роботу економіки, маються на увазі суб’єкти підприємницької діяльності, які зараз (там же величезні черги – вони обслуговували Тячів) мають їхати через всю область на іншу митницю. Що тут поганого, щоб зберегти те, що працювало більше десятка років? Який тут сепаратизм?
По залізниці, частина якої лежить в межах Закарпатської області, керується зі Львова. У нс вже неодноразово, я наведу такий приклад, по іршавській вузькоколійці – дуже гарний туристичний, привабливий об’єкт, який Львів не хоче фінансувати, львівська залізниця зі Львова. Очевидно, їм дуже далеко до Закарпаття. Всі спроби передати хоча би на баланс залізницю області чи дитячу залізницю на баланс Ужгорода, то тільки тепер, з приходом Москаля, вдалося вирішити. Але поки що тільки теоретично.
Який тут може бути сепаратизм, якщо хочуть зберегти ті об’єкти, які працюють, по-перше, як митниця, більше десятка років, а вузькоколійка була ще закладена при Австро-Угорщині, а зараз вона руйнується, її просто здають на металобрухт. Який тут сепаратизм? Я з цим не згоден абсолютно.
– Маємо запитання додзвонювачів.
Додзвонювачка (переклад): Я телефоную з Луганської області, провінційне містечко.
Я категорично проти будь-якої децентралізації. Розумієте, в умовах нашої тотальної корупції – це величезне болото корупційне. Головне у нас буде в Києві, а тут у кожному «задрипінську» буде своє корупційне болото. Ви не уявляєте, що це таке провінційне кубло! Це феодали. У них все схоплено.
Лозинського зустрічають кріпосні, «Вітю, ми на тебе чекаємо!». Це і є децентралізація по-українськидодзвонювачка
От зробіть громаду. Який у громади ресурс? Прибігти і сплатити шини? Ну і що? А у них є своя громада з кумів, братів, сватів, у яких дійсно є і ресурс. Що може людина, якщо їх і багато, навіть якщо і вийдуть? Покричать, пошумлять, знімуть журналісти, дадуть репортаж – і що? Це неефективно. А тут будуть такі вотчини.
От Лозинського зустрічають кріпосні, кричать «Вітю, ми на тебе чекаємо!». Ось це і є децентралізація по-українськи. Поки не подолана корупція, то слово «децентралізація» навіть вимовляти не можна. Як це не називалося б, а це буде трактуватися місцевими князьками, як їм буде вигідно.
– Те, що сказала пані, співпадає з тим питанням, яке я Вам перше і задав. Але Ви сказали, що зі мною не згодні. Але є регіони, в яких воно так і є.
Анатолій Ткачук: Звичайно. Але я хочу сказати, якби Ви поговорили з людьми у тих громадах, наприклад, Хмельницької області, які створені, то це зовсім інше.
– Країна велика. Так.
Анатолій Ткачук: Тому треба дивитися у кожному конкретному випадку.
Я хотів би відповісти пану раднику. По-перше, у нас є Конституція, у нас є закон про місцеве самоврядування. Вони, посилаючись на ст. 43 закону про місцеве самоврядування, приймають рішення в тому числі і щодо митниці. Так от, в ст. 43 про це взагалі мова не йде. Там визначені повноваження, і митниця не відноситься до цих питань.
Що стосується зміни системи управлінні по галузях. У нас були податкові служби у кожному районі, а тепер міжрайонні. І це що, тепер кожному приймати рішення, що верніть нам районну податкову? В умовах запровадження інтернету, спрощення режимів звітності і оформлення вантажів, не потрібно тримати у кожному місті органи. Зараз відбулося скорочення прокуратур. Це ми маємо піднімати питання по прокуратурах? Це все компетенція державних органів.
Що стосується передачі вузькоколійки чи всього решти, то для цього потрібне рішення сесії ради? Не треба для цього нічого. Треба діяти в межах чинного закону. У нас є закон, який регулює порядок передачі майна з державної власності у комунальну і навпаки. Дійте за законом. Так у нас ніхто не хоче діяти за законом, а хочуть пускати, вибачте, бульки. Депутати збираються і приймається рішення за межами компетенції замість того, щоб вирішити в межах компетенції і дати можливість закарпатським громадам об’єднатися і створити в хороші структури, які мають повноваження і ресурси.
– Пане Галас, може, вам дійсно цю вузькоколійку перевести у комунальну власність? Це було би непогане рішення, поки будете вирішувати з львівською залізницею.
Ярослав Галас: Так. Але це ж вирішується на рівні Кабміну – необхідна постанова Кабміну.
От ми зараз в процесі переводу дитячої вузькоколійки, яка знаходиться в Ужгороді, яка працювала з австро-угорських часів, а останніх десять років вона вже руйнується, стоїть. Ми ж не можемо це вирішити на рівні області. Скільки було звернень за останніх 10 років, то тільки тепер вдалося зрушити цю справу з місця.
Депутати не будуть миритися. Звертаються, щоб залишити все так, як і булоЯрослав Галас
От я ще згадаю про реєстрацію суб’єктів крупних підприємців у Львівській області, хоча раніше вони всі реєструвалися тут, в Ужгороді. Якщо підприємця крупного змушують реєструватися у Львівській області, то всі податки він буде сплачувати там. Закарпаття від цього програє. То зрозуміло, що депутати не будуть з цим миритися. Вони звертаються, щоб залишити все так, як і було.
– Все, як було – це хороше формулювання для розмови.
Ярослав Галас: Закарпатська облрада дійсно не схвалила перспективний план об’єднання громад. Але це було зовсім політичне рішення. Це приймалося попереднім скликанням. І це був демарш, організований «Єдиним центром», який контролював більшість тієї обласної ради, і був спрямований проти призначення Геннадія Москаля головою Закарпатської ОДА.
Анатолій Ткачук: В Україні відбулася бюджетна децентралізація. Відповідно до бюджетної децентралізації, відбулася зміна розподілу податків. Наприклад, ключовим податком для місцевих бюджетів є податок на доходи фізичних осіб. І цей податок сплачується за місцем розміщення виробничих потужностей незалежно від того, де знаходиться реєстрація об’єкта. Тому реєстрація юридичної особи у Львівській області ніяк ні на йоту не впливає на надходження ПДФО у місцеві бюджети.
Друга річ. 10% податку на прибуток юридичних осіб залишається в області. Ці 10% податок на прибуток визначається відповідно до місця розміщення виробничих площ, де цей продукт виробляється.
Якщо у вас немає розуміння, що це в законі вже є, зверніться в податкову службу, зверніться в комітет Верховної Ради до Южаніної, яка сказала, що якщо хтось не буде платити податки за місцем, де працюють люди, звертайтеся до мене, я їм покажу.
– Але це теж не вихід. Звертайтеся до Южаніної – вам дадуть ваші гроші. Катастрофа!
Анатолій Ткачук: Ні. Тому що в законі все є. Якщо ви не читаєте закон і не можете звертатися, тоді депутат каже: звертайтеся до мене. Тому, люди добрі, треба дивитися за нинішніми можливостями.
– Запитання ще одного додзвонювача.
Додзвонювач: Чи не ростуть тут ноги з центру, де при керівництві якраз є місцеві феодали в Києві?
Друге питання. Як це кореспондується зі створенням так званої «русинської нації», яка тепер йде повним ходом, така придуркувата ідея, на Закарпатті?
Ну, і третє. Як можна хотіти такого самоврядування, як ми щойно бачили, як на Закарпатті не те, що «кришується», а організовується владою контрабанда?
Єдина підстава щодо виникнення сепаратизму на Закарпатті – «русинство», яке інспірується РосієюЯрослав Галас
Ярослав Галас: Ніякого тут підтексту русинського тут немає. Це взагалі не згадується у звернені. Це дуже давня проблема. Дійсно, це єдина підстава щодо виникнення сепаратизму на Закарпатті – це і є так зване «русинство», яке інспірується Росією. Це давно відомо. Цим займається СБУ. У нас є навіть судові вироки з цього приводу. До цього звернення жодним чином не варто його й підв’язувати.
Я не знаю, тут дуже голослівно – «влада організовує контрабанду». Якщо наведуть конкретні факти, то я буду відповідати. Але…
– Слухач мав на увазі, що не влада як така, а до певних представників влади були питання, владної еліти, скажемо так, з приводу їхньої певної участі у контрабандних діях. Про це говорив сам губернатор Закарпатської області, пан Москаль після цього скандалу.
Ярослав Галас: Це ще стало одним із приводів для зміни керівництва області і силових структур влітку минулого року. Чи після цього були?
Повністю побороти контрабанду неможливо в жодній країні, особливо якщо в Україні за неї не передбачена кримінальна, а адміністративна відповідальністьЯрослав Галас
Це дуже обширна тема, про неї можна дуже довго говорити. Тому що повністю побороти контрабанду неможливо в жодній країні, особливо якщо в Україні за неї не передбачена кримінальна, а адміністративна відповідальність.
Але тут дійсно головне в тому, чи ця контрабанда «дахується» владою, чи ні. Якщо є у слухача конкретні факти, то нехай наведе, тоді я зможу відповісти.
– Мені стало очевидно, що ця тема децентралізації потребує серйозної розмови. Тому що ми бачимо, коли починається ця розмова «Київ – регіони», виявляється, що є просто певні лакуни нерозуміння навіть на рівні законодавства, навіть на рівні задач. Це вже залежить від влади, наскільки вона ефективна і готова це робити.
Анатолій Ткачук: Я Вам скажу, що сьогодні в Україні прекрасне законодавство в регіональному розвитку, прекрасне законодавство в бюджетних стосунках. Ним треба користуватися. Ми зробили величезний прорив тут.
