Учасники передачі «Ваша Свобода»: народні депутати Андрій Вадатурський («Блок Петра Порошенка») та Володимир Гусак («Опозиційний блок»).
Олександр Лащенко: Подолання безробіття, бюрократії та корупції, дерегуляція та енергоефективність. Такими є головні цілі нового уряду України, за словами призначеного нарешті сьогодні прем’єра Володимира Гройсмана. Основні рішення Кабмін має ухвалити у найближчі місяці, «бо часу обмаль», як стверджував новий глава уряду.
Верховна Рада також затвердила сьогодні склад нового уряду. Зокрема там опинилося шість віце-прем’єрів та керівники всіх відомств, крім Міністерства охорони здоров’я. Це крісло поки що залишається вакантним.
Першим віце-прем’єром буде Степан Кубів. У складі уряду залишаться зокрема Павло Розенко і В’ячеслав Кириленко (як віце-прем’єр, Мінкульт очолить Євген Нищук). Також зокрема зберегли свої посади Арсен Аваков, Павло Петренко, Юрій Стець.
І водночас Рада обрала сьогодні своїм головою замість Володимира Гройсмана Андрія Парубія. Депутат від «Блоку Порошенка» Ірина Геращенко стала першим віце-спікером. Просто віце-спікером залишилася представниця «Самопомочі» Оксана Сироїд.
Важлива деталь. За новий склад Кабміну проголосували тільки 197 членів нової коаліції.
Пане Андрій Вадатурський, Ви голосували, будучи серед тих 197 депутатів, які підтримали склад нового уряду?
Андрій Вадатурський: Так, я голосував, і я був послідовний. Нам потрібно було зупинити це падіння у прірву з урядом, якого у нас майже не залишилося. І ті рештки, які в нас були, просто не працювали. У нас не було міністрів п’яти чи шести міністерств, жодного питання не можна було вирішити. Дивіться, які у нас були новини. То там проблема, то там проблема, то там озброєний конфлікт. Просто я не уявляю, як можна працювати в таких умовах.
По-друге, я просто був категорично проти налаштований виборів на даний момент, тому що такі події у нас будуть просто траплятися щодня. Тому нам потрібно було вирішити це питання. Тепер у нас буде уряд.
Так, я згоден, що цей уряд не є ідеальний, але, будь ласка, я готовий подивитися на ідеальний і уряд, і на ідеальний парламент. Ну, маємо те, що маємо, як кажуть.
Тепер головне – зосередитися на роботі, почати відновлювати довіру до влади, якої, на жаль, сьогодні немає, потрібно просто займатися економікою, потрібно приймати разом з парламентом чи парламенту разом з урядом законопроекти, програми, потрошку відбудовувати економіку, Україну і довіру взагалі до влади, до всієї вертикалі влади.
– Пане Вадатурський, щодо МОЗ є якісь новини? Хто може очолити відомство?
П’ять місяців не можемо знайти гідну людину, яка змогла б не просто очолити МОЗ, а щось зробитиАндрій Вадатурський
Андрій Вадатурський: Це якраз таке дзеркало проблем в уряді і в країні. Бо ми вже п’ять місяців просто не можемо знайти гідну людину, яка змогла б не просто очолити (МОЗ – ред.) це міністерство, а взагалі щось там зробити. Тому що там не просто потрібен лікар, а потрібно мати здібності і кризового менеджера, і просто менеджера. І дуже важке становище у галузі і в міністерстві, і комітет непростий. Просто не можемо знайти.
– А є якісь кандидатури? Це правда, що, можливо, Олексій Гончаренко розглядається?
Гончаренко не підтримала сама фракціяАндрій Вадатурський
Андрій Вадатурський: Ну, ні. Це було запропоновано групою народних депутатів БПП, де знаходиться Олексій Гончаренко. Але так вийшло, що його не підтримала і сама фракція, і я думаю, що просто не підтримає також і парламент. Тому просто залишається сьогодні посада вільна. Учора ми розглядали позицію відносно Щекіна, також гідного кандидата, але просто продовжуємо шукати. Це дуже важкий тягар. Я думаю, що просто ніхто не позаздрить будь-кому на цій посаді.
– Пане Вадатурський, а існує коаліція чи ні? Адже 197 її членів тільки проголосували за новий уряд. За твердженням Юрія Луценка, керівника пропрезидентської фракції, нібито 230 багнетів є, і ця кількість може у складі коаліції зростати. Які Ваші дані?
Де-юре нова коаліція існує, буде ситуативна більшістьАндрій Вадатурський
Андрій Вадатурський: Де-юре нова коаліція існує. До нас приєдналися міжфракційні депутати, до БПП. Якщо Ви порахуєте, то в нас буде якраз більше, ніж 226 голосів. Все інше буде залежати від парламенту, буде ситуативна більшість, будуть голосувати інші фракції, партії, яким будуть цікаві ті чи інші законопроекти.
– Олег Ляшко, лідер радикалів, виступаючи сьогодні у Верховній Раді, стверджував: «Відбувається шулерство і окозамилювання. Ніякої коаліції немає. Після голосування всі переконаються – немає демократичної коаліції, а є «ширка», сформована Порошенком із недобитками регіоналів».
Як Ви це прокоментуєте?
Йде боротьба бути «найкращим опозиціонером»Андрій Вадатурський
Андрій Вадатурський: По-перше, я знаю, як пан Ляшко виходив і входив в коаліцію, у минулу коаліцію, а по-друге, я просто пам’ятаю, як він обіцяв не голосувати за бюджет і проголосував. До речі, я, будучи у фракції БПП, за бюджет не голосував, тому що там… Це інша тема. Наступне. Я просто такого ставлення питання, тому що коаліція – це одне, це не означає, що всі депутати повинні бути на місцях, і всі, як один, повинні голосувати за будь-який законопроект. Тому я вважаю, що коаліція – це заяви народних депутатів про вступ в коаліцію через партію БПП і «Народний фронт», а вже голосування за будь-яку ініціативу, то це, будь ласка, «Відродження», чи опозиція, чи Ляшко, чи «Самопоміч». Будь ласка, приєднуйтеся, голосуйте. Якщо ви підтримуєте цей законопроект – голосуйте. Якщо ж ні, то, будь ласка, будьте ефективною опозицією.
На жаль, у нас сьогодні що відбувається? У нас йде боротьба бути «найкращим опозиціонером». А знайти того, хто візьме і розділить відповідальність, то, на жаль, не так багато.
– Пане Гусак, Ви сьогодні голосували за новий уряд на чолі з Гройсманом?
Володимир Гусак: Безперечно ми за новий уряд не голосували. І мій колега щойно говорив про відновлення довіри і про прозорість. Про яке відновлення довіри і про яку прозорість можна говорити, коли цей уряд був призначений у відверто шахрайський спосіб?
Сьогодні мали яскравий приклад політичного шулерства у Верховній РадіВолодимир Гусак
Я тут погоджуюся з паном Ляшком, що сьогодні ми мали яскравий приклад політичного шулерства у Верховній Раді, яке, на жаль, у цій Верховній Раді процвітає.
Що трапилося? В одній постанові було три пункти. Пункт перший – скасувати попереднє рішення Верховної Ради про визнання незадовільною роботу уряду Яценюка. Пункт другий – прийняти добровільну відставку Арсенія Яценюка з посади прем’єр-міністра. І пункт третій – призначити на цю посаду Гройсмана.
Раптом через два місяці або Рада прозріла, або справи в країні налагодилися, вже уряд Яценюка працював задовільно, навіщо звільняти?Володимир Гусак
За регламентом і за здоровим глуздом, всі ці пункти треба було голосувати окремо. І виникає питання. Тобто раптом через два місяці або Верховна Рада прозріла, або справи в країні так налагодилися, що вже уряд Яценюка, виявляється, працював задовільно або навіть добре. Але тоді, якщо він працював задовільно, то навіщо його зараз звільняти? Питання.
І, безперечно, «Опоблок» вважає, що уряд Яценюка і сам Яценюк мали би бути звільнені за те, що впродовж двох років його прем’єрства Україна втратила 20% своєї економіки, за те, що українці стали, принаймні, вдвічі біднішими, за триразове падіння курсу гривні…
– Тільки провина Арсенія Яценюка у цьому? А війна?
Володимир Гусак: До речі, разом тут з керівником НБУ. І за те, що Україна увійшла до «клубу найбідніших країн світу».
– А війна дається взнаки в цих негативних результатах для економіки?
Жодна війна не може бути виправданням масштабної корупціїВолодимир Гусак
Володимир Гусак: Не можна всі проблеми списувати на війну. Це дуже таке «гарне» виправдання. І, звичайно, в уряді Яценюка, і про те не говорив лише лінивий, процвітала корупція. І жодна війна не може бути виправданням масштабної корупції, яка, на жаль, продовжує процвітати в усіх гілках української влади.
– Пане Гусак, Ви, як я зрозумів, позитивно оцінили сьогоднішній виступ пана Ляшка, але ж він сказав не тільки про те, що було, на його погляд…
Володимир Гусак: … ми не оцінюємо позитивно. Але те, що це було яскраве політичне шахрайство, то це безперечно.
– Але він сказав водночас, що була «ширка», мовляв, сформована президентом Порошенком із «недобитками регіоналів». Як Ви це прокоментуєте? Це так?
Володимир Гусак: Я не знаю, кого він мав на увазі, але «Опоблок» не дав жодного голосу ані за прем’єрство Гройсмана, ані за склад уряду, ані за програму діяльності Кабміну.
«Золота акція» належить партії «Відродження»Володимир Гусак
І якщо проаналізувати голосування у Верховній Раді, то яскраво видно, що зараз так звана «золота акція» належить фракції партії «Відродження». Вони, коли було голосування за склад уряду, там було 239 голосів «за»… Пам’ятаєте, свого часу була така славнозвісна «група 239», на початку 1990-х?
– Олександр Мороз.
Володимир Гусак: Так. І комуністи. З них 22 голоси дала група «Відродження». Тобто вони мають «золоту акцію».
Під кожен законопроект збирати 226 буде дуже важко, це вже підтвердило голосування за програму діяльності урядуВолодимир Гусак
У чому ще проблема? Мій колега сказав, що коаліція не означає, що всі депутати мають бути на місцях. І це, до речі, велика проблема передовсім БПП і «Народного фронту». На папері вони можуть мати 230 голосів, але там дуже багато депутатів просто не ходять на роботу. Тому під кожен законопроект збирати необхідну кількість голосів, тобто 226 або більше, їм буде дуже важко. До речі, це вже підтвердило голосування за програму діяльності уряду.
– Ви так різко висловлюєтеся на адресу вже колишнього прем’єр-міністра Арсенія Яценюка, але ж коли йому всередині лютого цього року висловлювали у Раді недовіру, а потім все-таки не відправили тоді у відставку, значна частина «Опоблоку» теж не голосувала тоді за відставку Яценюка.
Володимир Гусак: Ми голосували за недовіру Яценюку. І саме завдяки нашим голосам ця недовіра була винесена.
– Але ж за відставку не голосували!
Володимир Гусак: І ми все-таки маємо принципову позицію, що ми не голосуємо за кадрові призначення у цьому парламенті і в цій владі. Бо ми вважаємо, що вся та коаліція, яка була створена після виборів в листопаді 2014 року, включаючи і «Батьківщину», і «Самопоміч», і «Радикальну партію» Ляшка, несуть пряму політичну відповідальність за ту скруту, яка сталася в країні впродовж двох останніх років. І всі ці люди мають піти на політичний суд людей через перевибори.
Там дійсно дехто з наших депутатів емоційно проголосував за відставку. Але наша принципова позиція, що за кадрові призначення ми не голосуємо. І це ми, до речі, сьогодні підтвердили – ми не дали жодного голосу.
– Як би там не було, є вже у країни новий прем’єр – Володимир Гройсман. Ми звернулися до киян і гостей столиці з запитанням: це справді той прем’єр, який може провести реформи в Україні?
Респондент: У нього немає досвіду. У нього немає бажання. І в нього немає ідей. І вчора він відмовлявся, наскільки я пам’ятаю.
Респондент (переклад): Успішним мером він був. Але, як говорять в Одесі, Вінниця і Київ, і Україна – це дві великі різниці.
Респондентка: У нього є бажання. Але не знаю, чи будуть у нього можливості?
Респондент (переклад): На тих посадах, які він обіймав, показував себе з хорошої сторони.
Респондентка (переклад): Тому що він з тієї ж мафії, що і всі решта. Якби нова людина була. Правда, його застрелили б, звісно, але все рівно вірили б. А так – це та ж сама мафія.
Респондент: Гройсман нічим не краще Яценюка. Мені здається, що весь уряд треба міняти.
Респондентка (переклад): На даний момент немає такого політика, який щось зміг би вирішити.
Респондент (переклад): За існуючого порядку, за такого хабарництва і розкрадання – малоймовірно. Треба вирішувати проблему зсередини.
Респондентка: Зможе. Він молодий і перспективний.
Респондент (переклад): Якщо він, коли сидів в Раді, по 20 разів змушував наших депутатів заходити до зали, щоб проголосували за якийсь закон, так що я думаю, що він нічого не поміняє.
– Пане Гусак, Ви щойно сказали, що погано, що новий уряд, на Вашу думку (я так гадаю, що і на думку всього «Опоблоку», офіційно висловлену), формується, так би мовити, за лаштунками. Так? За кадром. Я правильно Вас розумію?
Володимир Гусак: Взагалі я думаю, що це думка українського суспільства. Взагалі процес формування цього уряду нагадував якийсь фарс. І прикро, що ті політичні торги, які відбувалися впродовж останніх двох місяців, то там не йшлося про відновлення економічного зростання.
– Що я маю на увазі? Ви ж, напевне, знаєте про виступ днями глави Одещини Михайла Саакашвілі. Він взагалі назвав те, що відбувалося з формуванням нового уряду «договорняком», «междусобойчиком» олігархів.
Хіба, наприклад, Рінат Ахметов не брав участі, можливо, за лаштунками з формування цього уряду, як стверджують його критики?
Володимир Гусак: Нам про це невідомо.
– Ви вважаєте, що політичні сили-бізнесові сили не формували цей уряд? Чи це було просто рішення депутатів консолідоване?
Цей уряд – результат роботи політичних сил і бізнес-кіл, пов’язаних з БПП, «Народним фронтом»Володимир Гусак
Володимир Гусак: Безперечно, цей уряд – результат передовсім роботи політичних сил і, безперечно, певних бізнес-кіл, пов’язаних з БПП та пов’язаних з «Народним фронтом».
– А з «Опоблоком» ні?
Володимир Гусак: Ми не дали жодного голосу. Жодного! Ні за одне з цих рішень (можете подивитися) ми не проголосували.
– Як Ви вважаєте, як далі може розвиватися ситуація? Цей новий уряд, нарешті сформований, відтермінував можливе проведення позачергових парламентських виборів чи ні?
За такого рівня недовіри до влади влада не має легітимностіВолодимир Гусак
Володимир Гусак: Можливо, на якийсь час ці дострокові парламентські вибори будуть відтерміновані. Але ці вибори потрібні передовсім Україні. Чому? За даними останніх соціологічних опитувань (до речі, наскільки я розумію, те, що кажуть люди на вулицях, це підтверджує), українській владі зараз не довіряє 90% населення. Донедавна, до офшорного скандалу, дещо кращі позиції мав президент України, бо йому не довіряли всього (!) 75% населення. Не 90%. Зараз, я думаю, за рівнем недовіри він наздожене Верховну Раду, він наздожене і уряд. І за такого рівня недовіри до влади влада не має легітимності. Тому її і слід змінювати, щоб дати представникам влади новий мандат, новий мандат легітимності від людей.
Цей парламент п’ять років не відпрацюєВолодимир Гусак
Владу можна змінювати або на виборах, або в інший спосіб, який не передбачений Конституцією. Ми однозначно за вибори. Тому ці вибори країні потрібні. А, можливо, це призначення уряду якось їх і відтермінує, але ми переконані, що вони відбудуться. Бо знов-таки варто буде оновити владу в демократичний спосіб. І цей парламент п’ять років не відпрацює.
– За нинішнього виборчого законодавства, якщо до цього дійде? Чи треба міняти виборче законодавство?
У парламенту немає голосів навіть на соціальні закони. Приймаються лише завдяки голосам «Опоблоку»Володимир Гусак
Володимир Гусак: Зараз важко сказати. Можливі будь-які варіанти. І взагалі, виходячи з того, як працює цей парламент. Бо дуже часто у цього парламенту немає голосів навіть на прості соціальні закони. І вони, до речі, приймаються лише завдяки голосам «Опоблоку». Бо знов-таки представники правлячої коаліції часто-густо просто не ходять на роботу.
Парламенту буде дуже важко ухвалити будь-який політичний законВолодимир Гусак
– Тобто і «Опоблок» несе певну відповідальність за рішення?
Володимир Гусак: Ні. Ми голосуємо тільки за ті закони, які дійсно покращують життя українцям, передовсім за соціальні закони. І буде важко цьому парламенту, буде дуже важко ухвалити будь-який політичний закон.
