Доступність посилання

logo-print
05 грудня 2016, Київ 02:32

Від референдуму ми нікуди не дінемося – Андрухович про Донбас


«Вічна пам’ять Володимирові Рибаку, але, можливо, більшість навколо нього вважає, що правильно його вбили»

Гість передачі «Ваша Свобода»: письменник Юрій Андрухович.

Олександр Лащенко: Пане Андрухович, десятиріччя Вашої творчої співпраці з польським рок-гуртом Karbіdo – концерти 26 квітня цього року в Одесі, 28-го у Києві. Саме є що підсумувати. До речі, цікава назва. Я пам’ятаю ваш перший альбом називався «Самогон». Так?


– Так я навіть прийшов у цій футболці з того нашого першого туру. «Самогон» – не як безпосередньо перше значення такий алкогольний напій, а як певна субстанція, яку виготовлено власними руками в домашніх умовах, і яка має високу якість при цьому.

– Які саме родзинки концертів? Ви теж, звісно, вийдете на сцену, так я розумію.

Юрій Андрухович

Юрій Андрухович

– Так, звичайно. Власне, наша співпраця полягає в тому, що свої поезії передовсім, але також окремі прозові фрагменти я виконую разом з музикантами.

Впродовж цих 10 років відбувалося багато наших таких внутрішніх катаклізмів. Ми змінювали музичні стилі, змінювали частково склад гурту. І ось ми хочемо найкраще з того, що у нас народилося, продемонструвати сьогодні в Україні для нашої української публіки двічі.

Насправді йшлося про один-єдиний, зате дуже великий концерт в Києві. Але склалося, на щастя, так, що з’явилася змога виступити ще хоча б в одному місті. Ми довго шукали це місто. Напрошувався ніби Івано-Франківськ, в якому я живу. Але весна – потягло на південь до моря. І всі ми пам’ятаємо, як гарно і тепло нас зустрічали попередніми разами в Одесі. Тому Одеса і Київ.

В Одесі це буде дуже симпатичне місце. Здається, «Термінал 42». Це такий коворкінг, де творчі і креативні люди збираються. Я маю надію, що там теж концерт відбудеться успішно. А в Києві – Арт-хол «D-12». Десятинна 12. Запам’ятовується легко. Отже, запрошую 28 квітня у Києві о 19:30!

– В Одесі 26 квітня Ваш концерт. Мине буквально шість днів і буде друге травня. Друга річниця відомих подій, коли Будинок профспілок горів у цьому місці. Одеса – суто українське місто на відміну від частини окупованих територій Донбасу.

Я про все це говорю ще й тому, що Ви ще коли Янукович прийшов до влади, в липні 2010 року, дали доволі красномовне інтерв’ю агенції УНІАН. Я зараз наведу цитати того Вашого вислову.

«Якщо ще колись станеться таке чудо, що в Україні знову переможуть, умовно кажучи, помаранчеві, то треба буде дати можливість Кримові й Донбасу відокремитися…Етнічних моментів не чіпаю, лише політичні. Політично це частина російської нації. Я не хочу сказати, що всі поголовно там такі, але тій українській меншині, яка там є, простіше запропонувати еміграцію сюди...Там апріорі агресивно заблокований будь-який український рух. Він заблокований не внаслідок якихось репресій, а тому що справді цього не хоче тамтешнє населення. Воно чуже Україні. Україна йому чужа й нецікава, щонайменше байдужа… Ми постійно тішимо себе якоюсь ілюзією територіальної цілісності, якої і так немає»…

– Ну, можна сказати, якщо їх назвати все-таки «помаранчеві» (хоча це умовна назва) все ж таки перемогли. Але потім війна…

– Скажімо так, якісь там прозахідні, проєвропейські політики.

– Ніби, принаймні. Декларовані. За цей час Ваша думка, пане Андрухович, не змінилася? Це населення чуже Україні чи ні?

– Думка змінилася, але не категорично. Тобто змінилася не таким чином, що я можу сказати усе, що я тоді говорив: забудьмо, я перепрошую за ці слова і так далі. Змінилася просто в тому, що бачення стало значно складніше, комплексніше.

Мені зараз вперше була нагадана дослівно ця цитата. Тому що дуже часто журналісти говорять просто: ви за те, щоб відокремити Донбас. І все.

– Так-так. Має бути коректне цитування.

– Спрощуючи. А ви зацитували справді коректно. Поклавши руку на серце, мені якісь нюанси в моєму висловлюванні тодішньому було зараз неприємно сприймати. А я уявляю, як це людям іншим.

Але, з іншого боку, погодьтеся, що ця проблема оголилася. Тобто я її відчував, що вона є, що вона в нас існує. І оцю, скажімо так, проблему я свідомо не поширював на інші регіони цього, наприклад, «юго-востока», як це росіяни називають. На ту ж Одесу чи той же Харків. І тому я думаю так, що це було сформульовано радикально і категорично. Є страшенно багато нюансів, один з них полягає в тому, хоча б у тому, що на сьогоднішній день достатньо велика кількість людей, місцевих мешканців, скажімо, того ж Донбасу, пали жертвами боротьби за Україну там.

Тому, напевне, не можна це так просто сформулювати: гей, всі емігруйте сюди! Зрештою, в нашій країні тепер є близько двох мільйонів внутрішньо переміщених осіб. І це якоюсь мірою стосується також того явища.

Без прозорого, чесного, під контролем усіх міжнародних інституцій референдуму нікуди не дінемося

Але, напевне, тут вимальовується інша перспектива, яка полягає в тому, що це не таке легке для вирішення питання. І мені здається, що без якогось прозорого, чесного, проведеного під контролем усіх міжнародних інституцій, опитування чи референдуму ми нікуди не дінемося. Ми цього не вирішимо. Ми не знайдемо іншого рішення.

– Я наведу ще один відеофрагмент. Звісно, луганчани і донеччани – є абсолютно різні люди. І Ви особисто в цьому переконувалися. Коли ми з колегами готувалися до цього ефіру, згадували… Продюсер програми «Ваша Свобода» Андрій Кузнецов родом з Луганщини. Він прекрасно пам’ятає, як Ви 2007 року з Сергієм Жаданом, Любком Дерешем були в Луганську. Для Вас це територія абсолютно не якась terra incognita.

– Тоді ж і в Донецьку були. Так, це був тур. Зрештою, тур замислили таким чином, що ми виступали ось на сході. При чому не просто так на сході, а таки на тому далекому сході.

– Тоді Ви відчували, що Донбас – це Україна?

Донбас – складний регіон, але це Україна

– Тоді це не було питання, чи відчуваю, чи не відчуваю. Тоді в Києві був президент і уряд, які мене більш-менш влаштовували. Я почувався у своїй країні. А питання, чи Донбас – Україна чи не Україна, не виникало, бо це була як би сама собою зрозуміла ситуація.

Це складний регіон, але, безумовно, це Україна.

– Становище, на Ваш погляд, змінилося з приходом до влади Януковича, так?

У 2010 ми всі голосували, звичайно, проти Януковича, але плекали надію: у найгіршому разі прийде до влади, буде дрейфувати у бік українськості, ЄС

– Безумовно. Воно змінилося в радикальний бік у 2010 році. Ми всі голосували, звичайно, проти Януковича, але при цьому плекали таку надію: у найгіршому разі він прийде до влади, і він буде дрейфувати у бік такої українськості, буде з ним все рівно працювати ЄС, він буде дрейфувати в бік цієї угоди, асоціації. Тобто наслідки не будуть аж такі погані, як нам здавалося.

– Додрейфувався.

Додрейфувався, недооцінювали, що під цілковитим контролем Путіна

– А він, виявляється, додрейфувався, тому що ми всі якось недооцінювали того чинника, що він таки під цілковитим контролем Путіна і Росії.

– Ви вважаєте, що Янукович від початку своєї каденції був під контролем Путіна?

Висунення у президенти ще в 2004 теж була вказівка з Москви

– Тепер я вже вважаю, що його висунення у президенти ще в 2004 році, це ще вперше, перед Помаранчевою революцією, що це теж була вказівка з Москви, бо інакше Кучма, мабуть, на той час знайшов би якогось симпатичнішого кандидата. І той, цілком можливо, який-небудь Кінах чи Тігіпко, чи хтось переміг би легко.

– Є версія (знову ж таки тут багато конспірології), що нібито Кучма… А він же тоді протягнув через КСУ, вже тоді ручний для президента, можливість балотуватися на третій президентський термін…

– …протягнув. І не наважився…

– … і не наважився балотуватися. У Медведчука вже тоді, його «сірого кардинала», глави тоді Адміністрації президента, рейтинг був нульовий. Навіть така амбітна людина, як Медведчук, це розуміла.

Медведчук жахливо непопулярний тип

– Це (Медведчук – ред.) жахливо непопулярний тип. Так.

– І ніби є версія (не знаю, чи Ви її дотримуєтеся), що просто вони вдвох вирішили: «Так не діставайся ж ти нікому»! І висунули цього кандидата.

Янукович – глибоко і далеко в часі запроектована схема

– Я цієї версії не чув. Ну, це така також цікава версія. Можна припустити і таке. У будь-якому разі, мені здається, що Янукович – це така глибоко і далеко в часі запроектована схема.

– Ви самі це визнаєте, що Донбас різний, українці там є різні, люди різні. Ми зараз згадаємо того ж самого депутата горлівського – Володимира Рибака. Людина, яка загинула саме під час так званої «російської весни» внаслідок дій цих російських диверсантів – Безлера (Бєса), Гіркіна (Стрєлкова).

Подивимося інформацію МВС тоді, квітня 2014 року, коли стали відомо подробиці цієї загибелі. Отже, представник МВС України.

Представник МВС (переклад): 19 числа двоє громадян виявили тіла також двох загиблих у річці Торець. Це біля смт Райгородок Донецької області. Серед них було впізнано депутата Горлівської міської ради Володимира Рибака. Це тяжкі, комбіновані травми всього тіла, при чому зі слідами катувань. Це опіки на обличчі, включно з тим, що навіть шкіра і щока пропалені всередину, це різані і колоті рани по всьому тілу, в тому числі на обличчі, і на кінцівках. Це розпорені животи, вибачте за таке слово.

– Уточню тільки, що коли був цей брифінг, ще не було відомо, що друга людина, український патріот, яка загинула разом з Володимиром Рибаком, це був студент Юрій Поправка, який вчився в КПІ.

– На той час в новинах теж було це ім’я.

– Звісно, це не єдині жертви.

– Бо я запам’ятав, що їх було двох. Їх закатували якось, мабуть, одночасно.

– Як Ви вважаєте, заради цих людей варто ж відстояти Донбас?

– Ось трошки раніше, коли я коментував свою цитату 2010 року, то десь в моїй свідомості передовсім був Володимир Рибак. Тобто, коли я говорив про мешканців Донбасу, які стали жертвами цієї агресії, то передовсім мав на увазі його.

– Це Герой України – Володимир Рибак. Світла йому пам’ять, як і Юрієві Поправці. Я просто ось що хочу у Вас уточнити. Володимир Рибак у 2010 році, коли до влади прийшов Янукович, не залишив свою рідну Горлівку. Він продовжував там працювати. Фактично своїм життя пожертвував заради України. Заради цих людей варто ж відстоювати Донбас до кінця, ніяких можливих так званих «референдумів» не проводити і так далі? Донбас – це Україна.

– Мені здається, що реальність жорстокіша. Тобто Ви зараз сформулювали певну програму ідеалістичну. Я не проти її виконання, якщо би вона була просто, що називається, по силах. І якщо би чітко окреслити перспективу цих дій, от що зробити тоді, якщо вдається блискуча і блискавична військова операція, виявляється, що наші ЗСУ набули певного рівня, завдяки якому вони там все штурмом взяли, звільнили, повсюди вже українські прапори і так далі, встановлено українську владу і контроль над територіями…

Не впевнений, що за роки «народних республік» місцеве населення стало більш проукраїнським

Території? Гаразд, території можна завойовувати. Люди! Голови! Що діється в головах? Що там бурлить всередині? Я далеко не впевнений, що за ці роки так званих «народних республік», що в більшості своїй місцеве населення стало більш проукраїнським. От мені здається, що навпаки.

– Можливо, воно просто зазомбоване? Воно ж не дивиться українських ЗМІ, майже не слухає.

Знімаємо відповідальність за майбутнє, коли все звалюємо на зазомбованість. Гуцули в Карпатах дивляться також російські телеканали, але «гуцульських народних республік» не створюють

– Ми трохи знімаємо відповідальність за майбутнє, коли ми все звалюємо на зазомбованість просто. От ми знайшли таке пояснення, що воно зазомбоване. Але гуцули в Карпатах дивляться також лише російське телебачення, російські телеканали, але «гуцульських народних республік» не створюють. Тобто по-своєму зазомбовані, теж живуть цими серіалами, живуть російськими шоу, але це чомусь не має продовження в їхніх безпосередньо політичних якихось поглядах і діях.

Володимир Рибак, хтось один, а 90 з чимось відсотків – вважають правильно його вбили

Тому, може, не варто себе тішити, а варто все-таки реалістичніше до цього ставитися, принаймні, все-таки проводити ці опитування, дізнаватися, який відсоток. Це дуже потрібна робота. Тому що, на жаль, в таких політичних процесах все схиляється у бік більшості. Володимир Рибак, якому світла і вічна пам’ять, то це хтось один, а там, скажімо, 90 з чимось відсотків навколо нього – це ті, які вважають, що правильно його вбили.

– Ви думаєте, що настільки вагома цифра?

– А я не знаю. А чому не дізнатися б, яка насправді? Чи їх 51%? Чи їх 38%? Чи їх 79%? Тобто це насправді мало би визначати подальші дії нашого уряду і нашої країни.

– Я так зовсім руба поставлю питання. Ви пам’ятаєте різку дуже критику на Вашу адресу з боку «Правого сектору». Справа не в пропагуванні цієї політичної сили. Вона навіть Вас звинуватила фактично у диверсії й стверджує, що Ви майже хотіли окупації Росією Криму та Донбасу. Хіба ж Ви цього хочете?

– Це вони так це проінтерпретували. Я не думаю, що тут взагалі є сенс говорити «вони» і називати цю організацію. Це лише одна людина.

– До речі, вони цю заяву зі свого сайту видалили потім.

– Ну, я не стежив за цим. Але також не беруся коментувати, чому вони видалили.

– Але сама аргументація? Ви що, дійсно вважаєте – мають ЗСУ відійти і залишити цю територію?

– Вона хибна. Це була підміна понять у їхній заяві. Підміна понять. Тобто приписування мені тих думок, які я не формулював.

Бо знову ж таки в цитаті 2010 року для мене взагалі не існує такого чинника, як російське військове втручання, як російська військова агресія.

– Ви його заперечуєте?

– Ні! Тоді для мене ж не існувало. Для кожного з нас не існувало.

– Тоді? Звичайно. А зараз змінилася ситуація?

– Так. Тому механічно поставити ці слова у сьогоднішній контекст – це підмінити поняття.

– Наскільки я Вас розумію, Ви вважаєте, що єдність України – це не лише перемогти Путіна, навіть якщо вдасться перемогти Путіна. А Україна ж воює не з цими гіві, моторолами так званими…

Не треба прикриватися, що воюємо з Путіним і не цікавлять гіві і мотороли. В першу чергу їх треба знищувати

– Хотілося б, щоб з ними воювала насправді. Не треба прикриватися тим, що ми воюємо з Путіним і нас не цікавлять гіві і мотороли. Якраз вони повинні цікавити в першу чергу. Їх треба знищувати. От держава, яка цього не робить…

– Тобто вдасться здобути перемогу, а далі що?

– Ось і я запитую: а далі що?

– Референдум проводити треба, Ви вважаєте?

ЗСУ визволяють міста, а їх зустрічають всі з квітами, хлібом-сіллю, я в цю картину не вірю, все рівно варто провести опитування, щоб мати на руках факт – схотіли бути з Україною!

– Так. Навіть, мені здається, це потрібно для такої профілактики. Тому що, якщо перемагає патріотичне начало, якщо ці ЗСУ визволяють міста, а їх там зустрічають всі з квітами, хлібом-сіллю і дякують їм за це (я в цю картину не вірю, але припустімо, що вона така), але все рівно варто провести це опитування, щоб мати на руках цей факт – люди, ви схотіли бути з Україною, ось скільки вас є таких! Але я боюся, що не будуть аж такими оптимістичними результати цих опитувань.

– З рок-гуртом Karbіdo, Ви вже сказали, виступаєте у Києві й виступаєте в Одесі. А, наприклад, до Краматорська можете поїхати з виступом, до Слов’янська?

У вересні минулого року у Маріуполі одне з найсильніших вражень і найсильніший спогад

– Ми виступали у вересні минулого року у Маріуполі. Не були в Краматорську і у Слов’янську. У Маріуполі нас дуже чекали. І в нас одне з найсильніших вражень і найсильніший спогад про той концерт. Тому що він відбувався у таких прифронтових умовах…

– І такі плани Ви не виключаєте далі?

Було великим потрясінням, як реагують люди на кожне слово, кожен звук

– Ні. У жодному разі. Ні! Тим більше, що це для нас усіх було великим потрясінням, те, як реагують люди на кожне слово, кожен звук.

– Тобто не виключається і на Донбасі такий концерт?

– Не виключається. Ні-ні, у жодному разі!

  • 16x9 Image

    Олександр Лащенко

    На Радіо Свобода – з березня 2005 року. До того працював три роки на Громадському радіо. Народився 1969 року в Києві. Закінчив Київський національний університет імені Тараса Шевченка.

В ІНШИХ ЗМІ

Loading...

Показати коментарі

XS
SM
MD
LG