Гості передачі «Ваша Свобода»: Роман Безсмертний, представник України на переговорах у Мінську, Павло Різаненко, народний депутат від «Блоку Петра Порошенка».
Олександр Лащенко: Політична підгрупа контактної групи почала сьогодні у Мінську переговори у режимі відеоконференції. Завтра очікують, власне, на переговори цієї контактної групи.
Ну, а тим часом число обстрілів з боку бойовиків на Донбасі не зменшується. Впродовж доби сепаратисти здійснили їх майже три десятки. Поранений український військовий.
У так званій «ДНР» звинуватили в обстрілі підконтрольної їй Оленівки ЗСУ. А у штабі АТО звинуватили бойовиків у тому, що вони самі обстріляли цивільних. За твердженням так званої «ДНР», внаслідок цього обстрілу загинуло п’ятеро мирних мешканців.
Тим часом Ірина Геращенко заявила про зрив бойовиками обміну полонених напередодні Великодня. А представник України у політичній підгрупі тристоронньої контактної групи у Мінську Роман Безсмертний заявив про свою відставку.
Куди ж може завести Україну «Мінськ»?
Зараз багато дискусій. Зокрема напередодні ця тема була в центрі уваги українських медіа під час візиту помічниці держсекретаря США Вікторії Нуланд.
Пане Різаненко, Ви брали участь під час зустрічі народних обранців з Вікторією Нуланд. Потім було різне тлумачення того, що сказала пані Нуланд. Сама помічниця держсекретаря потім розкритикувала неправильні, на її точку зору, тлумачення.
Вікторія Войціцька, народний депутат України від «Самопомочі», гість студії Радіо Свобода, напередодні висловила своє бачення того, що сказали на цій зустрічі. А Ви потім сказали, що насправді пані Нуланд мала зовсім інше на увазі – ніякого тиску не було.
Дійсно, Захід тисне на Україну, щоб Україна виконувала «Мінськ» так, як це нібито подобається Росії?
Павло Різаненко: Я був на цій зустрічі. І це не перша моя зустріч з пані Нуланд. Я був на зустрічі, яка була у ході її візиту в грудні. Тоді була зустріч «Єврооптимістів». Я входжу до цієї групи. І ця зустріч вже була з представниками парламентських фракцій. Я разом з Юрієм Луценком представляв на цій зустрічі саме фракцію «Солідарність». Там були представники інших фракцій.
Так от, я можу сказати, що саме з цієї зустрічі висновок такий, що США є певним посередником і модератором між Україною і Росією. І пані Нуланд якраз приїхала з Німеччини прямо в Україну, де вона мала зустріч з пані Меркель. І вони також обговорювали українське питання, точніше – конфлікт між Україною і Росією та шляхи і можливості його врегулювання.
Європейські санкції, термін яких закінчується у липні, будуть продовжені. Позитивні новини, які привезла НуландПавло Різаненко
З позитивних новин, наскільки я зрозумів, що ймовірність дуже висока, тобто більше так, ніж ні, що європейські санкції, термін яких закінчується у липні, будуть продовжені. Це певний прогрес. Це позитивні новини, які привезла нам пані Нуланд. Американці свої санкції як мали, так і залишать, незалежно ні від чого. Це більше питання до європейців, де їм потрібне консолідоване рішення. І є певні країни…
– От сьогодні надійшла новина. Парламент Франції ухвалив, щоправда, не зобов’язувальну пропозицію про те, що варто зняти санкції з Росії. У тому числі підтримали таке рішення депутати від політичної сили, очолюваної Ніколя Саркозі – колишнім і, можливо, наступним президентом Франції.
Павло Різаненко: Поки він не є президентом. І, може, він і не буде президентом. І ми знаємо, що в Німеччині та у Франції наступного року будуть вибори. Я можу тільки відрефлексувати на те, що було сказано пані Нуланд, що з великою ймовірністю санкції будуть продовжені ще, як мінімум, на півроку.
Щодо того, чи вимагають щось, чи не вимагають, тиснуть чи не тиснуть, так от, на цій зустрічі було дуже чітко все зрозуміло. Тому що мали можливість висловитися всі, представники різних фракцій. Вона хотіла просто почути, просто відчути парламент. Тому що від парламенту…
– Пані Нуланд не казала, що, мовляв, Україно, проведіть вибори навіть до виведення російських військ? Не було такого?
Нуланд сказала, Мінські угоди були прийняті під дулом автоматаПавло Різаненко
Павло Різаненко: Не було такого. Пані Нуланд сказала, що взагалі Мінські угоди, виконання чи невиконання їх – це ваше рішення, це рішення України. Вона в дійсності сказала, що Мінські угоди дійсно були прийняті під дулом автомата. Мається на увазі, що з боку Російської Федерації. І вони, можливо, не такі вигідні Україні, як хотілося б нам, щоб вони були. Виконання їх або невиконання – це воля і бажання України і українського парламенту, і українського народу.
По договору є шлях для повернення під контроль України території у короткостроковій перспективіПавло Різаненко
Вона просто сказала, що по цьому договору є шлях для повернення під контроль України території у короткостроковій перспективі, якщо спробувати виконати цей договір.
Договір себе вичерпав, ваш вибір, затягнеться на 5, 10, 20, 30 роківПавло Різаненко
Є інший шлях – сказати, що договір себе вичерпав, його ніхто не буде виконувати. Вона каже: тоді це ваш вибір, ви повинні для себе прийняти рішення, повернення цих територій, мабуть, у короткостроковій перспективі не очевидне, що це затягнеться на 5, 10, 20, 30 років. От про що була суть.
Тому що, знаєте, щодо самих Мінських угод і їх виконання… Мені, до речі, це нагадало давній анекдот про колишнього тренера «Динамо» (Київ) Лобановського, коли він каже: ти чого там не був у такому-то квадраті? А він каже: так не було флангового, який дав би мені пас. А він каже: я з фланговим окремо поговорю.
Так і тут десь звучало. Ми казали: росіяни повинні виконати перші, а потім ми. А росіяни кажуть, що ми. Підхід США – кажуть, що дві сторони…
– То коли і як цей футбол щодо Мінська має закінчитися?
Павло Різаненко: Позиція США… Так було сказано дипломатичною мовою, що є дві сторони, вони мають свої зобов’язання, і кожен повинен їх виконувати паралельно.
– І США не вимагають від офіційного Києва одностороннього виконання «Мінська»?
Павло Різаненко: США кажуть: якщо ви хочете повернути ці території, згідно Мінських домовленостей, то, мабуть, якщо у вас є воля, ви повинні виконувати це, а якщо ви не хочете, то прийміть для себе рішення і скажіть всім та не морочте нікому голову.
– Пане Безсмертний, Ви дійсно подали у відставку і не будете більше представляти Україну у контактній групі у Мінську?
Роман Безсмертний: Я дійсно проінформував ще два тижні тому, що я йду з цього процесу. І сьогодні я був на останній такій зустрічі, яка проходила у вигляді відеоконференції.
– До речі, якими є результати, якщо вони взагалі присутні, цієї зустрічі? Якийсь, бодай мінімальний, поступ є?
Роман Безсмертний: Три години, якщо можна використати таке слово, молотили виборчі модальності і знову пройшлися по всіх пунктах, які там зазначалися.
Не вдається знайти компромісуРоман Безсмертний
Ми наполягаємо на нашій позиції, яка стосується і ролі політичних партій, і адміністрування від ЦВК, і голосування внутрішньо переміщених осіб відповідно, і відновлення інформаційного поля відповідного, і так дальше. На жаль, ми залишаємося на своїй позиції, і наші опоненти не рухаються в сторону. Тобто нам не вдається знайти компромісу.
Ситуація як була три місяці томуРоман Безсмертний
Таким чином ситуація виглядає такою, як вона була, скажімо, десь три місяці тому. Чому я кажу про три місяці тому? Тому що якби Париж був певною міткою у просуванні, там дещо змінив погляди сторін на перебіг подій.
– Пане Безсмертний, наскільки я розумію заяву Ірина Геращенко, зроблену напередодні – можливий обмін полонених напередодні Великодня тепер зірвано… Цю заяву Ви підтверджуєте в ефірі Радіо Свобода?
Роман Безсмертний: Нам було відомо про те, що вся ця навіть гра, пов’язана із дозволами на в’їзд, не на в’їзд, якраз стосувалася того, що інша сторона не дуже бажала виконувати всі ці домовленості. І ми розуміли прекрасно, що готується система, при якій або Україну звинуватять у тому, що вона, скажімо, не прибула у Мінськ чи зірвала там цей процес, або ще щось такого роду буде сказано. Насправді головний зміст оцих емоційних речей було те, щоб зірвати цей обмін.
– Пане Безсмертний, у лютому цього року в інтерв’ю Соні Кошкіній виданню «Лівий берег» Ви зокрема заявляли: «У мене, як учасника цього «мінського процесу», не виходить чесної і відвертої розмова ані з президентом, ані з українською владою».
Тобто причина відставки це чи, можливо, інші чинники?
Волонтерська дипломатія – хороша річ. В уряді з’явилися посадові особи, які мають цим займатисяРоман Безсмертний
Роман Безсмертний: Волонтерська дипломатія – це хороша річ. Але в уряді з’явилися посадові особи, які мають цим питанням займатися. Згадайте рік назад, як волонтерство йшло у конфлікті з відповідними державними інститутами, які в кінці кінців народилися і почали виконувати свою роботу.
Їм і «карти в руки»Роман Безсмертний
Тому я розумію це, тому що все життя займався питаннями інституційних побудов в державі, питання управління. А сьогодні їм і «карти в руки». І я тут абсолютно позитивно дивлюся на необхідність того, що вони працювали.
Ну, а свою роль, яку треба було виконати, я намагався виконати. Вдалося? Це не мені оцінювати. Це вам оцінювати. Це тим, хто відправляв мене у Мінськ і так дальше.
– Пане Безсмертний, можливо, просто безперспективність цього «мінського процесу» стала причиною Вашої відставки чи певні, можливо, непорозуміння з Петром Порошенком і відсутність підтримки з його боку?
Які можуть бути з Порошенком непорозуміння, коли з ним востаннє бачилися ще у жовтні минулого року?Роман Безсмертний
Роман Безсмертний: Ну, які можуть бути у мене з ним (Порошенком – ред.) непорозуміння, коли ми з ним востаннє бачилися ще у жовтні минулого року? Тому що ситуація така. Я весь час перебував у Мінську, а більшість нарад проходили тоді, коли я був у Мінську, з одного боку.
У мене є своє бачення процесу. Розходиться з тим, що робитьсяРоман Безсмертний
А з іншого боку, питання перспективи чи безперспективи. У мене є своє бачення цього процесу. Дійсно є це бачення. Воно дійсно розходиться з тим, що робиться. Але це не має ніякого значення. Чому? Тому що я там відстоював інтереси української держави. Я виконував ті директиви, які приходили. І так дальше. Розумієте, це речі обов’язкові. Тому що я знаходився в цьому процесі.
Поки немає іншого варіанту, треба це утримувати. Буде інший – можна відмовитися від «Мінська»Роман Безсмертний
Інша справа – тактика, скажімо, і так далі, нюанси, на які треба було зреагувати кожного дня.
А стосовно перспектив? Я скажу так: поки немає іншого варіанту, то треба це утримувати. Буде інший варіант – можна відмовитися від «Мінська».
– Пане Безсмертний, Ви не раз заявляли, що жодних виборів цього року на Донбасі за такої ситуації бути не може. Ви це підтверджуєте? І чи не відчуваєте і взагалі члени делегації у Мінську з боку України тиску Заходу, щоб все-таки вибори були проведені – навіть до виведення російських військ?
Дорожу своїм іменем і знаннями в цій сфері. Не хочу обманювати людей. Знаю, вибори неможливіРоман Безсмертний
Роман Безсмертний: Я сьогодні на відеоконференції сказав: дорожу своїм іменем і знаннями в цій сфері. Я не хочу обманювати людей. Я знаю, що вибори неможливі. І тому, коли мені починають говорити, що там травень 2016 року, вересень 2016 року і так далі, то я маю право сказати, що я щось знаю, у мене є певний досвід, маю певні знання. Які вибори при такій ситуації, як зараз?!
Учора в Антрацит на центральну площу заїхало 250 звільнених злочинців з Ярославля Російської Федерації, звільнили під те, що будуть громити українські села і людей! На фоні цього я повинен заглядати у рота і розказувати про вибори?Роман Безсмертний
Учора в Антрацит на центральну площу заїхало 250 звільнених злочинців з Ярославля Російської Федерації, яких звільнили під те, що вони будуть громити українські села і людей, і так далі! І оце переговори? І на фоні цього я повинен заглядати у рота і розказувати про те, що там вибори відбудуться?
– Пана Безсмертного, наскільки можна зрозуміти з преси, замінить Ольга Айвазовська, відома своєю діяльністю у мережі «Опора». Хоча потім Ольга Авазовська це не підтвердила.
Пане Різаненко, то Донбас чекає «заморожування» конфлікту, на Ваш погляд? Чи ні?
Набрали б 30-40%, демократичні сили, але ніхто туди не поїде і балотуватися не буде, бо їх відразу вб’ютьПавло Різаненко
Павло Різаненко: Я можу висловити тільки власну думку. Вона збігається з думкою багатьох людей, у тому числі, наприклад, більшості представників фракцій, які, коли зустрічалися з Вікторією Нуланд, казали про те, що вибори провести зараз неможливо. Поки не буде вирішене питання безпеки, поки не буде вирішене питання кордону, виведення озброєнь важкого, не важкого, місія ОБСЄ, поліцейські сили європейські і так далі, то вибори неможливі.
Навіть пан Луценко сказав таку фразу: технічно вибори можна провести, от тільки в нас кандидатів немає. Ми навіть набрали б, може, 30-40%, демократичні сили, але ніхто туди не поїде і балотуватися не буде, бо їх відразу вб’ють.
– Тобто триватиме, як зараз, 30, 40, можливо, до 100 обстрілів щодня, один-два загиблих українських воїни?
Павло Різаненко: Проводити вибори в таких умовах неможливо. І я думаю, що дії Росії, наприклад, заборона в’їзду Геращенко, члену контактної групи, якраз демонструє їх небажання вести діалог і небажання проводити вибори.
Я, наприклад, звертав під час зустрічі увагу пані Нуланд на той факт, що Російська імперія, чи то СРСР, Російська Федерація, якщо ми подивимося на останню історію, ніколи не віддавала ніякі території за угодою або з власного бажання. Це ставалося тільки шляхом примусу, у тому числі в основному економічного примусу.
– Або коли імперія розпадалася.
Павло Різаненко: Так. Економічний примус – я й називаю. Коли ціни на нафту впали у 1980-х роках, і СРСР не міг себе прогодувати, тоді розпався Варшавський блок, і країни Східної Європи отримали незалежність і випали з-під впливу СРСР. На початку 1990-х те ж саме сталося вже з СРСР, і Російська імперія втратила колишні республіки.
– Тобто Україні тепер чекати такого розвитку подій щодо нинішньої Росії?
Павло Різаненко: Це некоректно казати, що просто чекати, а коректно – готуватися до цього дуже активно. Тому що Росія дуже велика і сильна держава, навіть коли вона слабка, в моменти економічної слабкості вона залишається військово сильною. Тому нам потрібно готуватися до цього моменту.
Цей цикл обов’язково буде. Для країни 20-30 років, 10 років – це невеликий проміжок часу в дійсності. А ці цикли відбуваються…
– Відраховувати ці 10, 20 років від нині?
Росія йде вниз, ми теж дуже слабкіПавло Різаненко
Павло Різаненко: Я сказав би, що зараз туди, куди йде цикл, то він для нас позитивний. На жаль, в цьому циклі, коли Росія йде вниз, то ми теж дуже слабкі, з точки зору і економічної, і військової. Поки що. Так, ми відновили армію, але ще не до того рівня. Економічно ми дуже слабкі і залежні від…
– Проблеми корупції знову ж таки.
Павло Різаненко: Проблеми корупції взаємопов’язані у тому числі з економікою. А від економіки залежить і армія.
Тому, якщо говорити про довгостроковий план, то нам потрібно побудувати, вибачаюся, інститути держави ефективні, які будуть прикладом для тих самих громадян Росії. І коли будуть вони бажати жити за моделлю України, і коли Росія буде у слабкому циклі, а вона рано чи пізно знову буде, це однозначно, тому що авторитарна модель не є ефективною, тому що те, що Путін обманює свій народ ідеями побудови нової імперії, а при цьому є найбільшим грабіжником країни, він і його оточення в дійсності пограбували країну на сотні мільйонів доларів вже, то ця модель не є… її не можна підтримувати довго.
– Пане Різаненко, тобто впродовж цього року очікувати на ухвалення закону про так званий «особливий статус для Донбасу» (хоча формулювання інше) не варто?
Вікторія Нуланд казала: ставимо під сумнів, що Росія хоче виконати. Щоб продовжувалися санкції, потрібно, щоб було видно, Україна має добру волю, а Росія не маєПавло Різаненко
Павло Різаненко: Навіть на цій зустрічі представники усіх фракцій майже були одностайними, що проведення виборів є неможливим. І пробували донести цю позицію до пані Нуланд.
Вікторія Нуланд казала: є зобов’язання їхні, а є ваші, з них ми окремо питаємо, а ми з вас питаємо. Так, ми теж ставимо під сумнів, з її слів, що Росія хоче виконати, але для того, щоб продовжувалися санкції, потрібно, щоб було видно, що Україна має добру волю, а Росія її не має. Тобто це гра контрастів.
– Такого законопроекту не буде ухвалено, на Ваш погляд, цього року?
Павло Різаненко: Я не бачу, щоб парламент міг би за нього проголосувати. Я в дійсності, з технічної точки зору, вважаю, що законопроект про вибори і про місцеві вибори у нас є, він є діючим законом. Якщо це територія України, то по ньому треба проводити, згідно діючого закону. Можливо, просто якісь перехідні положення про особливості застосування цього закону на окупованих територіях або на тимчасово непідконтрольних. Але сам закон про вибори у нас є. Чому ми повинні проводити за іншим законом ці вибори?
– І щодо так званої «амністії» також закон?
Амністія за кримінальні правопорушення, вбивства, взяття у заручники, катування – ніколи мова не йшлаПавло Різаненко
Павло Різаненко: Не повинно бути ніякої амністії за злочини кримінального характеру проти особистості – вбивство, ув’язнення, катування. Можна проводити амністію за адміністративні порушення, за ті, які не призвели до вбивств і так далі. Це в історії країни вже було. А от амністія за кримінальні правопорушення, вбивства, взяття у заручники, катування – це неможливо. І про це, до речі, ніколи мова не йшла.
– До речі, щодо призначення нового генпрокурора є якісь новини?
Павло Різаненко: Немає. На жаль, позитивних новин немає. А негативні – вони вже сталися на тому тижні, коли не було проголосовано закон про внесення змін, у тому числі і в закон про прокуратуру.
Прокурор не буде мати кадрового впливу – не зможе звільняти прокурорівПавло Різаненко
І я не про частину щодо особистостей. Я про частину щодо відкладення вступу в дію прокурорського самоврядування. Тому що воно набувало чинності, на цьому тижні набуло чинності. І зараз відбувається з’їзд прокурорський, де вони обирають раду прокурорів, де вони обирають кваліфікаційну комісію. І по суті новопризначений прокурор, який буде, не буде мати кадрового впливу – він не зможе звільняти прокурорів.
– І це буде не Юрій Луценко, судячи з усього?
Павло Різаненко: Незалежно від того, хто це буде, він, якщо запрацює повністю це самоврядування, не зможе впливати на кадрове призначення. Ми будемо вимагати від будь-якого прокурора – від Юрія Луценка, не від Юрія Луценка – після півроку результату по справах по Майдану, після півроку будемо вимагати результатів по «сім’ї «Януковича, по оточенню Януковича, по поверненню коштів. Але в цьому сценарії, який поки розгортається, то, вибачаюся, у прокурора не буде важелів впливу на цю систему, яка сама себе законсервує.
– Тобто питання нового генпрокурора, які у нього повноваження, то воно зараз підвищене?
Павло Різаненко: Я сконцентрувався не стільки на повноваженнях, скільки сконцентрувався саме на важелях і механізмах прокурора.
Раді потрібно на першому ж пленарному тижні призупинити дію закону про прокуратуру в частині самоврядуванняПавло Різаненко
– Поки незрозуміла ситуація?
Павло Різаненко: Поки по суті Верховній Раді потрібно буде на першому ж пленарному тижні призупинити дію закону про прокуратуру в частині самоврядування.
– Поки цього немає.
Павло Різаненко: Поки немає.
