Учасники передачі «Ваша Свобода»: Джамала, переможець «Євробачення-2016»; Наріман Джелялов, перший заступник голови Меджлісу кримськотатарського народу; Севгіль Мусаєва-Боровик, головний редактор «Української правди»; Сергій Куніцин, народний депутат України.
Інна Кузнецова: Сьогодні Україна вшановує пам'ять жертв геноциду кримськотатарського народу. 18 травня 1944 року почалася депортація сталінським режиму з Криму близько 200 тисяч кримських татар. В Україні ця депортація визнана геноцидом.
Після незаконної окупації Криму Росією навесні 2014 року 18 травня визначене також як День боротьби за права кримськотатарського народу.
У Криму з нагоди роковин депортації щороку раніше відбувалися масові заходи, зокрема жалобний мітинг у центрі Сімферополя. Але після початку окупації півострова Росією такі акції зборонили.
Кримські татари, що залишилися у Криму, кажуть, що нині навіть їхні «сльози під контролем ФСБ».
Наразі на зв’язку зі студією людина, яка однією піснею примусила весь світ говорити про трагедію кримськотатарського народу – Джамала.
Джамало, мої вітання і слова подяки від усіх українців!
Джамала: Дякую!
– Коли я зараз скажу слово «Кючюк-Узень» (Малореченське), то про що Ви подумаєте?
Джамала: Про дім свій. Це те місце, де я виросла. І там, де зараз знаходиться моє серце, тому що там живуть мої батьки. І це просто саме рідне.
– Ви сьогодні, очевидно, з мамою спілкувалися…
Джамала: Ще ні. Тому що дуже багато інтерв’ю було зранку, і я ще не встигла поспілкуватися з батьками. Тому що і в них там в інтерв’ю, я маю на увазі, що таке, знаєте, не для газет, а дійсно приходить дуже багато людей, вітають, приносять квіти.
– Коли вперше маленька Сусанна дізналася від бабусі про оцю трагедію кримськотатарського народу?
Джамала: Вона мене дуже любила, тому що я їй нагадувала доньку, яку вона втратила саме у цих вагонах під час депортації. У неї було п’ятеро дітей – четверо синів і одна донька. І доньку її звали теж Сусанна. Вона померла. І я її дуже їй нагадувала. І вона мене дуже любила.
Радянські солдати жили в багатьох сім’ях. Люди їх сприймали, як синів, чоловіківДжамала
Я її пам’ятаю дуже добре, не зважаючи на те, що я була дуже малою. Я пам’ятаю, як вона плакала, як вона читала молитви, як вона розповідала завжди зі сльозами на очах про те, як вони їхали, як їх розбудили дійсно десь третій годині, як перед тим… Мало хто про це знає. Такий момент, про який мало хто знає, що ці радянські солдати жили в багатьох сім’ях. Вони приїхали до села як солдати. І їх зустрічали, як рідних. Тому що в той час люди їх сприймали, як своїх синів, як своїх чоловіків.
Не знаю, як описати це паскудство. Люди дають дах над головою, а їх зранку пхаєш: збирай речі – ти є зрадник!Джамала
Я не знаю, як описати це паскудство, вибачте. Але коли тобі люди дають спочатку ліжко, дають тобі дах над головою, а потім ти їх зранку пхаєш і кажеш: збирай речі – ти є зрадник!
– Джамало, а ці слова про «незнайомців, які приходять у твій дім», більше про бабусю чи, може, навіть і про маму, і про інших родичів, і про всіх татар, до яких «незнайомці прийшли» не лише у 1944-у, а й сьогодні?
Я писала про 1944. Сталася анексія два роки тому, відчула цю біль і історію зовсім інакше, як всі українці відчули після революції – єдністьДжамала
Джамала: Я знаю, що зараз дійсно дуже багато маніпулюють цим. Я можу сказати, що я писала про той час, про 1944 рік. Але дійсно, коли сталася анексія два роки тому, то це додало суму в моє життя. І я як творча людина просто ще раз згадала і просто відчула цю біль і цю історію зовсім інакше, я, можливо, ще глибше відчула своє коріння. І, знаєте, як ми всі, українці, відчули після революції – єдність. Знаєте, іноді…
Це страшно звучить. Я хотіла би, щоб ніколи не було цієї пісні, і не хотіла би, щоб не було цієї революції, як в нас була. Але, знаєте, іноді буває так, що погані якісь речі нас об’єднують. Це жахливо звучить. Я це ненавиджу. Але завдяки цій революції ми більше стали українцями, ми зрозуміли, що ми багато часу не розуміли своє коріння, ми не любили одне одного, ми то й насправді країну не любили свою. Розумієте? Але після цієї революції і після всіх цих страждань, які ми зараз маємо, ми вже інакше відносимося до цього. І так само я проводжу паралелі з тим часом.
– Севгіль, Ви теж народилися не в Криму, але батьківщина Ваша – Крим. Але Ви тужите за ним і тією кавою зі старої джезви. І можете її згадувати лише на старих фотографіях.
1,5 роки не була у Криму. Найстрашніше, в будинок вже не зможу повернутися. Батьки вирішили продати і переїхати до Києва, не могли знаходитися в тому токсичному середовищі, не хотіли сприймати російську «реальність»Севгіль Мусаєва-Боровик
Севгіль Мусаєва-Боровик: Це правда. Я вже дійсно, на жаль, більше ніж 1,5 роки не була у Криму. І я, звичайно, дуже сумую. І найстрашніше, що, на жаль, я в цей будинок, напевне, вже не зможу повернутися. Тому що батьки минулого року вирішили продати його і переїхати до Києва просто через те, що вона далі не могли знаходитися в тому токсичному середовищі, вони не хотіли сприймати цю російську «реальність». І тому змушені були виїхати.
Те, чого добивається окупаційна влада Криму, відбувається. Щоб кримські татари «непримусово» залишали півострівСевгіль Мусаєва-Боровик
Фактично те, чого добивається окупаційна влада Криму, відбувається. А добиваються вони того, щоб кримські татари «непримусово» залишали півострів.
– Зараз багато хто каже, що це така собі «гібридна депортація».
Севгіль Мусаєва-Боровик: Абсолютно вірно. Тому що дуже багато моїх знайомих, родин, які казали, що ми ніколи не переїдемо. Мовляв, ми на батьківщину так важко поверталися, що нас ніщо звідси не прожене. Але, на жаль, ці люди вимушено їдуть, тому що декому з них забороняють знаходитися у Криму, зважаючи на те, що вони не хочуть брати російський паспорт, вони не порушують міграційний режим. Так депортували, наприклад, декількох представників Меджлісу кримськотатарського народу, зокрема Сінавера Кадирова. У нього була така ситуація.
Для інших створюються такі умови, коли вони виїжджають, і не можуть їхати через те, що оголошуються якісь кримінальні справи чи ще щось. Моїй колезі, хоча вона не кримська татарка, яка дуже багато писала так само про кримських татар, заборонили в’їзд на територію Криму впродовж п’яти років.
– А Ви намагалися в’їхати?
Севгіль Мусаєва-Боровик: Ні, не намагалася. Але завдяки своїм знайомим, які залишилися у Криму, я дізналася, що мені не бажано там з’являтися, як і іншим співзасновникам організації «Крим СОС». Тобто я в якомусь «чорному списку».
– З нами на «скайп»-зв’язку з Сімферополя Наріман Джелялов.
Пане Джелялов, я вже цитувала про те, що зараз «навіть сльози кримських татар під наглядом ФСБ». Це була Ваші слова. Сьогодні заголовки деяких інтернет-сайтів саме з Вашими словами.
Наскільки говорити таке безпечно у Криму?
Вільно говорити, думати в Криму, небезпечно. Не можемо собі дозволити мовчатиНаріман Джелялов
Наріман Джелялов: Сьогодні вільно говорити, вільно думати в Криму, якось діяти, звичайно, небезпечно. Однак ми не можемо собі дозволити мовчати.
Сьогодні в Сімферополі біля пам’ятних каменів сльози наших дуже поважних людей похилого віку. Наше завдання – не дозволити, щоб сльози знову пролилисяНаріман Джелялов
Тому що саме от сьогодні я був в Сімферополі біля одного з таких пам’ятних каменів, присвячених депортації, біля залізничного вокзалу і бачив сльози наших дуже поважних людей похилого віку. І, дивлячись на ці сльози, я розумію, що наше завдання – не дозволити, щоб ці сльози знову пролилися. Тому мовчати не можна.
Не ліземо на рожен. Межу визначили. Назад заходити не можнаНаріман Джелялов
І, звичайно, ми не ліземо на рожен. І певну межу все ж таки позаду себе визначили. І за цю межу назад заходити не можна.
І говорити про те, що відбувається в Криму, сьогодні дуже важливо. Сьогодні відбувається суд над чотирма нашими співвітчизниками, яких звинувачують у тероризмі.
– Пане Куніцин, дехто з правозахисників зараз звинувачує українську владу у тому, що українська влада сприяє інтеграції кримчан і кримських татар у нинішню російську систему.
Не є в’їзним. Я вже маму два роки не бачивСергій Куніцин
Сергій Куніцин (переклад): Не зовсім правильно розставлені акценти. Не сприяє українська влада. Ми як депутати Верховної Ради ще з минулого складу не визнавали «референдуму», ми голосували. Ми так само, як і Севгіль, я так само не є в’їзним. У мене мама там живе, у мене там дідусь, бабуся, тато похоронені. Я вже маму два роки не бачив. Тому ми голосуємо за все, що стосується Криму. Тим більше я був шість років прем’єр-міністром Криму, чотири роки губернатором в Севастополі. Все моє життя політичне з 25 років 22 роки пов’язана з Кримом. Тому мені це болить.
Єдиної програми повернення Криму немаєСергій Куніцин
Інша справа, що ми, всі гілки влади, дуже мало робимо для того, щоб системно займатися цим питанням. Єдиної програми повернення Криму немає. Тому, знаєте, сьогодні чиновники так працюють по Криму: як кожен собі придумає, отак і робить. І кожен має знати, що він щоденно для цього робить. Ось я як віце-президент Федерації футболу…
– А хто міг би розробити цю програму?
Систематичне порушення прав людини на території окупованого Криму. Для міжнародного середовища не порожній звук. Представляли інтерактивну карту порушення прав людини у Криму у Брюсселі минулого року, дипломати були шоковані – не знали про все цеСевгіль Мусаєва-Боровик
Севгіль Мусаєва-Боровик: Я знаю, що вона нібито розроблялася так само і РНБО, і так само, мені здається, що має бути група декількох міністерств, зокрема МЗС, депутатів, які є в нас. Наприклад, є у нас міжфракційне об’єднання «Крим», до якого входять депутати, наскільки я розумію, пане Куніцин, Ви так само є членом цього об’єднання. І знову ж таки це Міністерство з окупованих територій, тобто у нас з’явився міністр. Всім разом сісти. І також, мені здається, сюди треба включати і представників громадських організацій, які також дуже багато робити впродовж цих двох років.
І мені здається, що можна робити прямо зараз, необхідно робити, то це говорити про систематичне порушення прав людини на території окупованого Криму. Оскільки для міжнародного середовища це не просто порожній звук. А в нас ніхто не знає людей, які засуджені. І коли ми, наприклад, представляли свою інтерактивну карту порушення прав людини у Криму у Брюсселі минулого року, то дипломати були шоковані – вони не знали про все це.
– Начебто виглядає так, що багато ми про це говоримо лише в День річниці депортації, або багато про це всіх змусила говорити Джамала своєю піснею, вона сколихнула. Але чи зараз це не загасне після перемоги Джамали, після того, як багато ЗМІ про це говорили?
Севгіль Мусаєва-Боровик: Для того, щоб це не затихло, дійсно, потрібно продовжувати цю комунікацію. Тут залежить не лише від журналістів, а й зокрема від МЗС, яке має виносити цю тему у міжнародну площину. Тобто є корінний народ, який систематично зазнає різного роду репресій у Криму. І це може бути захистом для України так само. Не тільки кримських татар. Але це потрібно перш за все Україні як державі, яка має захищати своїх громадян. І ця історія з порушенням прав людини у Криму дуже важлива. Я ще раз хочу на цьому наголосити.
– А з точки зору законодавства чого не вистачало у цьому сенсі?
Сергій Куніцин: Ви знаєте, не вистачає багато чого. По-перше, це буде програма. Кожен знатиме, що йому робити. По-друге, я просто наведу реальні приклади. Ось ми зі своїм колишнім першим віце-прем’єром, професором Казаріним відновили з допомогою президента і міністра освіти Квіта Таврійський національний університет імені Вернадського. Вернадський був першим президентом Академії наук України. І в Криму Таврійський національний університет – там сім вишів об’єднали та створили так званий «федеральний університет». Туди і медичний, і сільськогосподарський, і щось ще загнали. А виш то існував. Так як і донецькі та луганські виші перевели.
Таврійський національний університет. З 1 вересня функціонуватиме. 20 тисяч студентів з Криму навчаються на материковій Україні!Сергій Куніцин
І ось ми з Володимиром Павловичем, він проректором тривалий час був, вийшли на Петра Олексійовича. Було підписано доручення. І міністерство відновило Таврійський національний університет. Ми маємо надію, що він з 1 вересня функціонуватиме. Зараз вирішуємо питання з приміщенням, набираємо, до речі, разом з лідерами кримських татар, професорсько-викладацький склад. Там гуртожитки. Це багато чого. Тому що біля 20 тисяч студентів з Криму навчаються на материковій Україні! Випускникам шкіл, які проживають в Крим чи в Севастополі чи на Донбасі, для того, щоб, якщо дитина закінчила школу, дев’ять років навчалася, приїхала в Херсон чи в Миколаїв, ще додатково склала іспит з української мови та літератури, бо вона ж навчалася дев’ять років, ми дали їй можливість.
Тому що всі там розуміють: і викладачі, і студенти, що з тими дипломами, які там дають, нікуди дальше Криму та Росії не поїдуть, а люди хочуть жити в Європі, в США.
Ось ми подібними кроками, як відновлення університету, як розроблення програми, є «Майдан закордонних справ», там Андрій Клименко і інші хлопці, які також програму, там директор інституту Горбулін. Але це, розумієте…
– Як крапля в морі, так?
Сергій Куніцин: Так. Там люди щось придумали, щось там.
– Але в цьому є і небезпека того, що люди будуть виїжджати. І в Криму будуть залишатися лише ті, хто налаштований проросійськи.
Хакери зламали сайт Аксьонова, його листи ПутінуСергій Куніцин
За останнім соцопитуванням 35% кримчан вже шкодують, що проголосували, щоб Крим відійшов до РосіїСергій Куніцин
Сергій Куніцин: Чому ж? Я не знаю, чи Ви читали, чи ні. Нещодавно хакери зламали сайт Аксьонова. І його листи Путіну, де він пише про те, що, Володимире Володимировичу, у нас типу «патріоти», які боролися за повернення Криму до Росії, особливо в СБУ працювали, прикордонники і так далі, їх сьогодні утискають, навіть ФСБ в Криму – окремі пункти прийому харчів для місцевих, вони другосортні. І він там пише, що за останнім соціологічним опитуванням, 35% кримчан вже шкодують, що вони проголосували за те, щоб Крим відійшов до Росії. Мовляв, якщо подібна тенденція утискання «патріотів» кримських триватиме, то у нас жодної перспективи не буде – ми втрачаємо уми.
Але, послухайте, ми все рівно повинні надавати, особливо молоді і з кримських татар, і з українських, і з росіян – не всі ж там непатріоти України, щоб вони всі бачили, що на материковій Україні соціальний рівень вищий, що...
До мене буквально зараз приїхали друзі з Криму. Ми на вихідні пішли у Києві на фестиваль їжі в одному з районів на артзаводі. Знаєте, що мені сказали друзі, які приїхали з Криму? Вони говорять: ми виїхали на Херсонщину – ми кричали: «Свобода!!!». Нам тут дихається вільніше. Ми ходимо ярмарком, ми можемо розмовляти як вільні люди. Говорять: ти не уявляєш, ми ходимо в гагарінському парку Сімферополя або на центральному базарі, і там кожен один на одного дивиться, ще й під кущем сидить працівник ФСБ з пістолетом і з навушниками – ми боїмося розмовляти, щоб, як в радянські часи, КГБ з розетки не вилізло і не посадило нас кудись.
– До речі, в ніч на сьогодні було залито меморіальну дошку Сталіну фарбою на міському приміщенні тепер вже російської Компартії. І це, з одного боку, називають провокацією, а з іншого – це є те, що хтось таки не боїться.
Сергій Куніцин: Біля 200 тисяч людей, кримських татар виселили. 40% народ втратив людей дорогою від голоду…
Севгіль Мусаєва-Боровик: І в перші роки.
Штамп поставили, «батальйони СС». Було вісім батальйонів. Служило 3 тисячі осіб. А в армії Власова – мільйон!Сергій Куніцин
Сергій Куніцин: Так. Я ж читав дуже багато архівних документів, будучи прем’єр-міністром. Мені було просто цікаво. Я ж сам в Середній Азії народився і виріс, жив, як мовиться, у мусульманському середовищі, у багатонаціональному середовищі. Бачив інші стосунки. І я просто цікавився, як штамп поставили, що там «батальйони СС» і так далі. Мені було просто цікаво. Я не часто про це говорю. Ну, було там вісім батальйонів. Ну, умовно кажучи, служило там приблизно 3 тисячі осіб. А в армії Власова – мільйон!
40 тисяч воювали на фронтах. Сім Героїв Радянського Союзу. Амет-Хан Султан – двічі герой. Чотири генерали, 30 тисяч нагороджені орденами і медалями за захист своєї землі і СРСРСергій Куніцин
А те, що 30 тисяч чи 40 тисяч воювали на фронтах? А те, що з кримських татар було сім Героїв Радянського Союзу? А Амет-Хан Султан – двічі герой. А те, що там було чотири генерали? А те, що 30 тисяч були нагороджені орденами і медалями за захист своєї землі і СРСР, держави? І те, що ці люди після війни не могли поїхати в Крим, а їхали в Узбекистан, тому що вони воювали, проливали кров, а їх туди не пускали. Ось це!
Все рівно ми повернемося. Ми завжди повертаємосяСевгіль Мусаєва-Боровик
Севгіль Мусаєва-Боровик: Я розумію, наскільки зараз важко кримським татарам. Я спілкуюся. Я це дуже добре знаю і від своїх родичів, які там залишаються, які, вибачте, навіть бояться поставити «лайк» під якимись патріотичними постами навіть своїй племінниці, яка працює в українській владі.
Я просто хочу, щоб вони не боялися. І щоб вони знали, що все рівно ми повернемося. Тому що ми завжди повертаємося.
– І сьогодні українці кажуть, що українці – це кримські татари.
