Гість передачі «Ваша Свобода»: Андрій Веселовський, дипломат, екс-посол із особливих доручень.
Віталій Портников: Лідери країн «Групи семи» узгодили санкції проти Росії і погрожують їх навіть посили в разі потреби. Про це йдеться у підсумковій декларації саміту, який завершився в Японії.
«Термін дії санкцій пов'язаний з повною реалізацією Росією Мінських угод і повагою до суверенітету України. Санкції можуть бути зняті тільки, коли Росія виконає взяті на себе зобов’язання. Ми готові запровадити подальші обмежувальні заходи з метою тиску на Росію, якщо її дії цього вимагатимуть.». Так йдеться у декларації керівників семи найбільш розвинених країн світу.
Лідери «Групи семи» також наголосили на тому, що криза на сході України може бути вирішена тільки дипломатичним шляхом, і підтвердили важливість збереження діалогу з Росією, виключеною з цього престижного клубу.
Також у декларації міститься чергове засудження незаконної агресії кримського півострова Росією, що передбачає санкції проти тих, хто до цього залучений.
Це продовження санкцій на тлі постійних розмов, що їх все важче і важче продовжити, що Захід взагалі не буде їх продовжувати, що він вже хотів би відновлення якихось стосунків, принаймні економічних, з Росією. Пане Веселовський, чи говорить це, що побоювання про капітуляцію Заходу перед Путіним дещо перебільшені?
– Це говорить про те, що ми трішки перебільшуємо нашу власну роль в даному випадку.
Ми перебільшуємо власну роль
Ми – жертва російської агресивності. Для G7 і світу йдеться про порушення правил гри – сьогодні жертва – Україна, а завтра можуть бути вони
Безперечно, випадок України – це демонстрація неправильності дій Росії і неправильності Росії як такої. Ми – жертва цієї російської агресивності і цієї імперськості. Але для G7 і для світу в цілому йдеться про порушення правил гри – сьогодні жертва – Україна, а завтра жертвою можуть бути вони самі. Саме тому настільки чіткий і однозначний сигнал.
Коли це у декларації G7 згадується генпрокуратура якоїсь країни? Обама, Меркель і інші не можуть обійти це питання поза увагою
В декларації G7 говориться про те, що вони допомагатимуть Україні, але також натякається і на тому, що Україна повинна більше допомагати сама собі. Зокрема говориться про необхідність більш швидких і рішучих реформ, говориться також про реформу зокрема в галузі судочинства, згадується прокуратура. Ну коли це у декларації G7 згадується генпрокуратура якоїсь країни? Тобто ми довели нашу правоохоронну систему до тієї міри, що Обама, Меркель і інші не можуть обійти це питання поза увагою.
– А мені це подобається, до речі. Це означає, що в нашому розвитку зацікавлені. При чому керівники найбільш розвинених країн світу! Зацікавлені детально.
Соромно! Повинні більше дбати про власну безпеку. Нам дали пас – розвивайтеся, перед вами не дуже червоний, але рожевий килим
– Безперечно вони зацікавлені детально. Але повторюю: трошки соромно!
Що мені здається також дуже важливим в цій декларації в цілому? Звертається увага на те, що світ стає значно більш небезпечний, значно більш непередбачуваний в усіх сферах. Це означає, що ми повинні більше дбати про нашу власну безпеку і про наше майбутнє. Нам дали хорошу підтримку і нам дали пас – розвивайтеся, рухайтеся, перед вами є наш, ну не дуже червоний, але рожевий килим, але йдіть по цій доріжці, не зупиняйтеся. Будемо сподіватися.
– А щодо долі санкції, то чи означає таке рішення Великої сімки, що в самому ЄС це може пройти зараз більш спокійно, ніж здавалося? Бо є натяки на те, що буде дуже важко європейським країнам домовитися про продовження санкцій. Про це, до речі, говорить керівник німецького зовнішньополітичного відомства Франк-Вальтер Штайнмайєр.
Це сигнал для Європи? Чи все ж таки просто рішення ось цих семи країн?
Рішення буде прийняте консенсусом про продовження санкцій на півроку
– Схоже, що рішення буде прийняте і буде прийняте консенсусом про продовження цих санкцій на півроку.
Нагадування, що санкції не просто даються, звернення ввічливе – підписалися за вас, не підведіть
Але, мені здається, такі обережні нам нагадування, що санкції не так просто даються, що треба вмовляти ось ту і ту, і ту країну, то це не те, що гра, а це реальне до нас звернення, ввічливе – ми зобов’язалися, ми підписалися за вас, ми вам віримо, і ми поклали дуже багато для того, щоб зібратися разом і тримати спільну позицію, не підведіть нас, ми є ваші реальні друзі, ми є ваші реальні партнери, інших у вас немає.
– У президента Путіна докладали чимало зусиль для того, щоб змінити позицію розвинених держав для того, щоб санкції скасували вже цього літа.
При чому, треба сказати, що росіяни діяли, можна сказати, адресно – і на сирійського напрямку, щоб зацікавити президента Обаму, і на європейському напрямку, активізуючи всі проросійські сили. До речі, на японському напрямку. Прем’єр-міністр Японії нещодавно був у гостях у Путіна. І склалося таке враження, що Токіо і Москва вже на шляху до вирішення курильської проблеми. Для Японії це питання №1 в політиці. Не секрет.
І все ж таки, не зважаючи на це, немає ніяких розбіжностей в позиції країн G7.
– Можливо, вони й були, а ми їх не чули і не бачили – вони були за таким столом, де не були присутні репортери.
Повторюю, що питання, на мій погляд, є принциповим питання сучасного міжнародного розвитку. Чи піде світ шляхом розвалу будь-яких домовленостей, коаліцій, підтримок, чи він все ж таки намагатиметься якимось чином рухатися, я не кажу, спільно, але у всякому разі узгоджено для того, щоб не допустити звалу війни і проблеми.
До речі, хотів би звернути увагу, що в цій декларації саміту G7 є одне цікаве питання, яке стосується нас напряму, але не називається, як українське питання. Це питання про сталь. У декларації є спеціальний абзац, який говорить про те, що торгівля сталлю, а залізо взагалі-то є одним із основних конструктивних матеріалів людства, останнім часом стала нерегульованою, є надлишкові потужності, з цим треба щось робити, ці надлишкові потужності зменшувати, тобто таким чином встановити якийсь передбачуваний ринок сталі.
Україна дуже серйозно і в своєму бюджеті, і взагалі у зовнішній торгівлі залежить від нашого виробництва сталі. Я думаю, що цей рядок в Кабміні повинні прочитати особливо уважно.
– А Ви впевнені, що це мова йде про Україну, а не про Китай, який сьогодні є лідером на ринку?
– Безперечно, там говориться і про Китай, там говориться і про Індію, не називаючи їх, там говориться про те, що ці країни, знову ж таки не називаючи їх, створюють нові потужності в інших країнах-сателітах і так далі. Але питання пов’язане також і з однією з основних проблем, яку хочуть вирішити країни G7. Для того, щоб був передбачений і позитивний економічний розвиток, треба нове поле для діяльності. Цим полем фактично оголошено будівництво і оновлення інфраструктури. Для інфраструктури світової потрібні два елементи – бетон і сталь.
– Ось у цьому саміті G7 символічно – історія з поїздкою президента США Барака Обами до Хіросіми. Він взагалі перший президент США, який відвідує Хіросіму, знаходячись на посаді.
– Так.
– І це може демонструвати те, що все ж таки у цивілізованому світі хочуть закрити цю сторінку війни. І ми якось теж не встигаємо – там закривають сторінку війни, а у нас ця війна продовжується на кордонах. Вона у нас тільки відкрилася два роки тому. І ми немов би в іншому якомусь історичному вимірі знаходимося у порівнянні зі США, Японією, Німеччиною чи Францією.
– Саме тому по нас і вдарила Росія, що ми знаходилися в дещо іншому світі. Ми відставали і 25 років розвивалися надто повільно. Якщо і розвивалися. Тому і спіткала нас ця біда.
Тільки швидко, реформуючи зараз правові відносини в суспільстві і суспільства в цілому, ми зможемо вийти з цього глухого кута.
Хотілося б побачити день, коли президент Російської Федерації – цей, наступний, 23-й – приїде і вибачиться
Звичайно, хотілося б побачити день, коли президент Російської Федерації – цей, наступний, 23-й – приїде і вибачиться. Сподіваюся, що день такий настане. 50% для того, щоб цього досягнути, знаходиться в Києві, 50% – це та G7, а також солідарний з нею світ.
– Маємо запитання додзвонювачів.
Додзвонювач: Мене дуже цікавить, зокрема така країна, як Індія. Хоча б тому, що в Індії і в нас священним символом є свастика або ж по-нашому сварга. Але позиція її якась невиразна. Таке враження, що вона дуже солідарна Росією. Чи це так насправді?
– Я сказав би, що, по-перше, Індія не входить до G7, по-друге, Індія займає взагалі дещо специфічну позицію у міжнародних відносинах. В Індії досить напружені історично відносини з Китаєм.
Ми не будемо говорити про те, що Індія взагалі не цікавиться цим регіоном, нашим регіоном. Але в Індії є свій ареал – Індійський океан, знову ж таки Китай, сусідні держави, які тяжіють частково до Індії, частково до Китаю. І в Індії є серйозні сусіди – це мусульмани на захід від Індії. При чому в самій Індії мусульман більше, ніж в будь-якій іншій окремо взятій країні світу.
Таким чином те, що Індія не глибоко цікавиться Донбасом, то хай нас це не турбує. Є кому цікавитися.
– Тут ще питання полягає у тому, як довго буде G7 виступати в отакому незмінному складі? Тому що включення до неї Росії свого часу було швидше авансом політичного характеру. Російська економіка ніколи не набувала таких рис, які притаманні економікам країн, що знаходяться в складі цього клубу. А от економіки Китаю і Індії починають потроху набувати, я сказав би, такий вплив на світову економіку вже втілювати.
– Я думаю, що сигнал щодо того, чи можливе перетворення G7 на «дев’ятку» чи «десятку» і так далі, ми побачимо у вересні цього року. На початку вересня в Ханчжоу в Китаї відбуватиметься чергова зустріч G20. Ми безперечно відчуємо, чи є наміри ліквідувати G7 як таку і злити її з G20, або шукати якийсь проміжний, так би мовити, перехідний період чи ще щось. Тому що, безперечно, існування і того, і другого дещо дивно.
Хоча питання в іншому. Питання в тому, хто і до кого приєднається? Якщо G20 збагатить G7, то це буде дуже цікавий формат. А якщо G7 розчиниться у G20, то думаю, що світ втратить
– Запитання ще одного додзвонювача.
Додзвонювач: Мене звати Олександр. Я демобілізований. Повернувся тільки що з АТО. Я сам з Одеси. І в мене морська тематика.
Україна має вихід до Чорного моря. Чи потрібно нам розвивати потужний торговий і військовий флот? Тому що це принципове питання для нас, одеситів.
– Я з Вами згоден, що це принципове питання. Ми весь свій флот торговий продали і, я сказав би, знищили фактично на початку 1990-х років. Ви це знаєте.
Флоти створюються економікою. Є експортний потенціал, готові самі возити, ніж під ліберійським прапором чи грецьким, само станеться
Слово «розвивати» відгонить трошки роллю держави, так би мовити, в цьому питанні. Сьогодні держави не створюють флоти. Флоти створюються економікою. Якщо у нас є експортний потенціал, який ми готові самі возити кудись, і це дешевше, ніж їх возили під ліберійський прапором чи під грецьким, то безперечно воно само станеться, якщо урядом і далі керуватимуть ринковики. Тільки в цьому я бачу вихід.
Потенціал значно дорожчий – наші моряки. Моряк коштує дорожче, ніж судно. Залізяки десятками і сотнями можуть робити в Кореї за досить дешево
У нас є інший потенціал, який, я сказав би, значно дорожчий – це наші моряки. Моряк коштує дорожче, ніж судно. Хороший капітан, хороша команда цінуються дорожче, ніж ці залізяки, які зараз десятками і сотнями можуть робити в Кореї за досить дешево. Тому нам треба намагатися не втратити цей капітал. Нам треба підтримувати хороші крюїнгові агентства, які діють в Одесі і в інших портових містах, нам треба навести у цьому лад з охороною праці, оплатою праці, зробити з наших хороших, якісних моряків сильний, потужний капітал для України.
– Але для цього потрібно зберігати можливості для навчання і для кадрової підготовки.
Половина Африки виховувала своїх і моряків, і рибалок, і морозильників саме в Одесі
– Безперечно. І вони в нас є. Половина Африки виховувала своїх і моряків, і рибалок, і морозильників саме в Одесі. Там дуже потужні вузи були, і вони ще залишаються.
– От бачите. Я просто боюся, щоб з ними не сталося того, що сталося з нашими льотчиками, яких теж готували...
– Або з лікарями, які поступово деградують. Так.
– У цьому є проблема. І це проблема не міжнародного впливу.
До речі, повертаючись до цих міжнародних проблем, пов’язаних з Україною, виникає питання. От як Ви кажете про G20, то Україна ж нікуди не входить, в такі об’єднання, залишаючись при цьому за територією однією з найбільших країн Європи. І виникає питання: ми колись з’явимося у таких клубах? Не в G7, звичайно, то хоча би у G20.
Польща не увійшла в G20 20 років тому, а сьогодні там. Туреччина у сотню не увійшла б зі своїми диктаторськими військовими хунтами 25 років тому, а сьогодні наближається й до десятки
– Польща не увійшла в G20 20 років тому, а сьогодні вона там. Туреччина не увійшла не те, що у G20, а вона взагалі у сотню не увійшла б зі своїми диктаторськими військовими хунтами 25 років тому, а сьогодні вона не тільки у G20, а, може, наближається й до десятки. Не лише за економікою, але й за вмінням себе представити.
В Україні є людський потенціал. Немає дисциплінованого. Є сильні лідери, Савченко
Тобто ніколи не кажи «ніколи». Я сказав би, що в Україні є людський потенціал. В Україні немає дисциплінованого потенціалу. Це інше питання. Але давайте. У нас є сильні лідери. Ось з’явилася Надія Савченко, яка говорить цікаві і, я сказав би, прямолінійно важливі речі. Я впевнений, що таких людей в нашій державі достатньо. Треба давати їм дорогу і не боятися давати їм голос.
– Це остання G7, в якій брав участь президент Барак Обама, очевидно. Вже наступний саміт буде з іншим президентом США. Зміниться сам характер ось цього об’єднання, коли там з’явиться новий американський президент? Чи все ж таки це залежить від загальних інтересів, а не від таких змін?
– Наступна G7 буде в Італії. Якщо президентом буде обраний представник Республіканської партії, то це якраз його темперамент. І, мені здається, буде цікава, весела G7.
Але якщо серйозно про це говорити, то не тільки Обама може змінитися. Може змінитися і прем’єр-міністр Великобританії, якщо референдум буде програно. Тобто багато потрясінь на шляху, може змінитися…
– Президент Франції.
– І президент Франції. Ні. По-моєму, ще пізніше вибори.
– Але в будь-якому разі ми в електоральному періоді.
– Так. Сам ЄС може серйозно змінити свою конфігурацію через всі ці події.
Ще рано ховати G7. 47% світової економіки виробляють ці сім країн
Мені здається, ще рано ховати G7. За останніми даними, 47% світової економіки виробляють ці сім країн. Це половина. Але справа не в тому, що це половина кількістю, а це консолідована, солідаризована половина, яка дуже серйозно може вплинути в будь-який момент і на фінансовий розвиток світу, і на ресурсний, і на, скажімо, піарний розвиток світу, інформаційний. Це теж дуже важливо. Так що вони ще поживуть. Якщо ми будемо розумні, то й далі вони нам допомагатимуть.
– Я ж навіть не ховаю її. Я просто маю на увазі, що, може, коли ми від такого більш обережного президента перейдемо до якогось більш рішучого, умовно кажучи, то це змінює сам характер заяв і дій на такому рівні.
– Один з семи важливий. Але він все-таки один із семи.
– Більшістю цієї економіки, про яку Ви говорите, є економіка США. З цих 47% скільки американської? Як мінімум половина.
– Не як мінімум. Менше. Менше половини.
Американський президент не є царем, не може диктувати
І ще в одному питання. Американський президент не є царем, не є богдиханом, і він не може диктувати.
– Звісно. На щастя.
Конгрес буває інколи дуже зубатим, і американська громадська думка свого часу зламала В’єтнамська війну
– На щастя. Тому американський Конгрес буває інколи дуже зубатим.
Не забуваймо про те, що і американська громадська думка свого часу зламала В’єтнамська війну. Не президент. Вона зламала президента і В’єтнамську війну. Ми знаємо випадки імпічментів американських президентів.
Тому, якщо майбутній президент, хто це не був би, захоче дуже круто міняти галс, що яхта може перевернутися, то йому дадуть по руках. Я не думаю, що нас чекають аж такі, надзвичайні якісь пертурбації.
