Доступність посилання

logo-print
09 грудня 2016, Київ 06:40

«Якщо Європейський союз скасує санкції зараз, коли нічого позитивного не відбувається на сході України, то Європейський союз буде виглядати просто нерозумно» – болгарський політолог Іван Крастев

Одна з основних політичних тем цього літа – питання про те, чи будуть продовжені до кінця року, пом'якшені чи скасовані європейські санкції проти Росії. Це питання має бути вирішене в червні на нараді міністрів закордонних справ країн ЄС і, якщо знадобиться, на наступному європейському саміті. Москва останнім часом робить примирливі жести на адресу західних країн. Як відреагує Європа? Болгарський політолог Іван Крастев, директор Центру ліберальних стратегій (Софія) і провідний співробітник Інституту гуманітарних наук (Відень), вважає, що попереду – серйозний торг, але в червні скасування санкцій проти Кремля очікувати не варто.

Якщо Європейський союз скасує санкції зараз, коли нічого позитивного не відбувається на сході України, то Європейський союз буде виглядати просто нерозумно
У мене відчуття після нещодавньої зустрічі «Групи семи» (G-7), що санкції в червні будуть продовжені

– Є в Європейському союзі країни, які вперто говорять про те, що треба пом'якшувати або скасовувати санкції. Але проблема в тому, що якщо Європейський союз скасує санкції зараз, коли нічого позитивного не відбувається на сході України, то Європейський союз буде виглядати просто нерозумно. Ми дуже сильно зв'язали проблеми санкцій з проблемами Мінських угод. Тому я думаю, що в червні санкції будуть продовжені, але при цьому, напевно, будуть поставлені якісь умови, через які буде легше наприкінці переглянути це рішення. У мене відчуття після нещодавньої зустрічі «Групи семи» (G-7), що санкції в червні будуть продовжені.

– Зараз Кремль зробив кілька знакових речей, які дозволяють припустити, що обрано курс – хоча б зовні – на примирення, що Москві хочеться, щоб санкції були пом'якшені. Як Вам здається, в очах Європи поступок чи обіцянок поступок з боку Кремля достатньо чи цього поки замало?

Всередині Євросоюзу зростає консенсус: якщо щось драматично негативне не трапиться на сході України, якщо буде хоча б частково позитивний розвиток, якщо будуть якісь вибори в цій частині України, то в кінці року, напевно, станеться пом'якшення режиму санкцій

– Для деяких абсолютно достатньо, для інших ні. Буде, звичайно, торг. Я думаю, що Кремль абсолютно правильно зрозумів, що якщо б він зайняв тепер жорстку позицію, то два важливі завдання, які стоять перед ним, важко було б вирішити. По-перше, санкції, звичайно, були б продовжені. По-друге, поглиблення розколу в Європейському союзі було б неможливе. З точки зору Кремля зараз є сенс демонструвати бажання співпрацювати, тому що тоді можливе продовження санкцій легко буде пояснити «русофобією» Заходу, а не тим, що відбувається на Донбасі. Але всередині Євросоюзу зростає консенсус: якщо щось драматично негативне не трапиться на сході України, якщо буде хоча б частково позитивний розвиток, якщо будуть якісь вибори в цій частині України, то в кінці року, напевно, станеться пом'якшення режиму санкцій. Не всі санкції зникнуть, але зміни будуть. Але не в червні.

– У такому разі виходить, що Європа поступово схиляється до того, що на сході України буде черговий заморожений конфлікт, тому що механізмів реального повернення тих районів, які зараз контролюють бойовики, під реальний політичний контроль Києва поки не проглядається?

Такі країни, як Італія, з безлічі причин не хотіли б, щоб вся політична енергія ЄС йшла на український конфлікт

– Це так. З іншого боку, треба врахувати, що Європейський Союз має нині три великі проблеми, як мінімум. Є українська криза, є міграційний криза, а також проблема безпеки європейського півдня. Такі країни, як Італія, з безлічі причин не хотіли б, щоб вся політична енергія ЄС йшла на український конфлікт. Окрім того, у європейських політиків є відчуття, що якщо ОБСЄ буде присутня на Донбасі, якщо там буде якась поліцейська місія, то це зменшить реальну військово-політична присутність Росії на сході України. Проблема в тому, на кого працює час. Різні гравці по-різному відповідають на це запитання, і тому дають різні прогнози щодо того, на кого в кінцевому рахунку спрацює ситуація замороженого конфлікту.

– Наприкінці червня має відбутися британський референдум з приводу того, чи залишатися Великобританії в ЄС. Якщо більшість британців висловиться за вихід з Євросоюзу, які це матиме наслідки для європейсько-російського протистояння?

Іван Крастев

Іван Крастев

– Дуже серйозні наслідки у різних напрямках. По-перше, це буде дуже сильний психологічний шок. Якщо британці проголосують «ні» – чого, я думаю, стежачи за даними останніх опитувань, не відбудеться, але передбачати – справа невдячна, – то це просто змінить саме уявлення багатьох людей в Європейському союзі про те, як він влаштований і функціонує. Не виключено, що деякі інші країни захочуть, щоб там теж були подібні референдуми. Це буде дуже сильний негативний психологічний момент. Друге: звичайно, ЄС в такому випадку зосередиться на наступні півроку або рік на тому, як мінімізувати наслідки британського відходу. А значить, українській кризі буде приділятися набагато менше уваги. Третій момент: Великобританія – досить важливий гравець у відносинах з Росією. Звичайно, навіть в разі виходу з ЄС, ця країна залишиться членом НАТО. Але якщо вона покине Європейський союз, це сильно послабить позиції тих держав, скажімо, Польщі та країн Балтії, для яких санкції є дуже важливою частиною східної політики Європейського союзу

– Наприкінці 2014 року Ви в співавторстві зі Стівеном Холмсом опублікували статтю «Агресивний ізоляціонізм Росії», в якій аналізуєте курс Кремля щодо Європи і Заходу після української кризи та анексії Росією українського Криму. Наскільки, на Ваш погляд, успішним виявився цей курс Кремля? Наскільки йому вдалося внести розкол в Європейський союз і наскільки велику кількість союзників в Європі вдалося отримати?

Курс на ізоляціонізм по-своєму досяг успіху, адже Росія дійсно ізольована і в економічному, і в політичному плані. Якщо порівнювати інтенсивність пов'язаних з Росією фінансових потоків з тим, що було два-три роки тому, то і тут помітно, що Росія стала набагато більш закритою країною

– Курс на ізоляціонізм по-своєму досяг успіху, адже Росія дійсно ізольована і в економічному, і в політичному плані. Навіть якщо подивитися на режим пересування російських громадян: багато людей, перш за все серед держслужбовців, вже не можуть покинути країну. Якщо порівнювати інтенсивність пов'язаних з Росією фінансових потоків з тим, що було два-три роки тому, то і тут помітно, що Росія стала набагато більш закритою країною. Так, зараз в Кремлі з радістю спостерігають зростанням протестних правих партій в Європі, думаючи, мабуть, що їх успіхи – це перемога Росії. Але проблема в тому, що відкрита підтримка таких партій сильно підвищує антипутінські настрої серед європейської політичної еліти. Адже в результаті вони починають дивитися на Росію як на фактор внутрішньої політики в своїх країнах. Так, те, що крайні праві, скажімо, отримали такі високі результати в Австрії – напевно, важливий фактор для впливу Росії на Європу. Але, з іншого боку, те, що Росія пов'язана з вкрай правими в Австрії, сильно зменшує її можливості вести діалог з іншими партіями і політиками в цій країні. Зверніть увагу, президентом там став нарешті Олександр ван дер Беллен, і він більш критично налаштований до Кремля, не тільки більш ніж його суперник з Партії свободи Норберт Хофер, але і чим попередній президент, соціаліст Хайнц Фішер.

– Останнім часом дуже багато було різних міжнародних корупційних скандалів, пов'язаних з Росією, насамперед те, що стосується «панамських паперів», де фігурували особи з оточення Володимира Путіна. На Ваш погляд, це якось вплинуло на сприйняття російської еліти на Заході? Чи її репутація настільки зіпсована, що гірше вже бути не може?

Головна перемога Кремля, коли йдеться про корупцію, в тому, що вони зуміли переконати російське суспільство: так, звичайно, є корупція в Росії, але в Росії вона завжди була і буде. Вони зуміли подати проблему корупції як своєрідне явище природи, найголовніше для Кремля – щоб в суспільстві не було очікувань змін

– Я не думаю, що «панамський» скандал сильно вплинув на сприйняття Росії. Чесно кажучи, з точки зору більшості західних людей набагато більш сильний вплив мав допінговий скандал. Як ми знаємо, в усьому світі публіка тепер дуже цікавиться спортом, а в допінговий скандал замішана конкретна моральна проблема: те, що в спорті треба чесно змагатися. Говорити про серйозні реакції на корупційні викриття в самій Росії ще важче. Я думаю, що головна перемога Кремля, коли йдеться про корупцію, в тому, що вони зуміли переконати російське суспільство: так, звичайно, є корупція в Росії, але в Росії вона завжди була і буде. Вони зуміли подати проблему корупції як своєрідне явище природи: сонце сходить і заходить, політики і чиновники крадуть – це «природний хід речей». Російський підхід до проблеми корупції в цьому сенсі зовсім інший, ніж, наприклад, політика керівництва Китаю. В цілому, як мені здається, найголовніше для Кремля – щоб в суспільстві не було очікувань змін. Вони бояться, що якщо вони почнуть антикорупційну кампанію «згори», то, напевно, це сподобається комусь і навіть буде сильніша громадська підтримка, але, з іншого боку, з'явиться очікування змін. А це небезпечно для системи. Те, що нічого не повинно змінюватися, – це базова позиція Кремля на цей момент.

– Наскільки ця позиція раціоналістична? Адже корупція, як іржа, вона будь-яку систему роз'їдає. Але, з іншого боку, на корупції, судячи з усього, ця система і заснована. Тобто її запас міцності ще великий?

– Це дуже важливе питання, але, чесно кажучи, це дуже важко прорахувати. Найголовніше – те, як люди переживають, що відбувається на рівні економіки, на рівні повсякденності. Я думаю, що якийсь рівень соціальної стабільності існує, але самі еліти відчувають, що це не назавжди, якщо говорити в перспективі 5, 10, 15 років. Адже головний результат корупції – це навіть не те, що якісь гроші вкрали з економіки. Найбільша проблема, пов'язана з корупцією, – це зниження рівня керованості суспільством.

– Є така теорія, заснована на російській історії, що в Росії завжди великі зміни, реформи або революції відбувалися після якихось зовнішніх потрясінь. Це – Кримська війна в XIX столітті, Перша світова на початку ХХ-го, і навіть горбачовську «перебудову» пов'язують іноді з війною в Афганістані та «стратегічною оборонною ініціативою» президента Рейгана. Ви згодні з тим, що Росія завжди чекає якогось поштовху ззовні для внутрішніх змін? Чи внутрішні чинники все-таки важливіші?

– Я думаю, внутрішні фактори важливіші. Та й зовнішні причини для великих політичних змін завжди були не тільки в Росії – можна подивитися в цьому плані на історію Німеччини або Франції, побачимо багато схожого. Якщо вважати, що влада думає про все це, то люди в Кремлі помітили, що революційні зміни зазвичай йдуть з того часу, коли з'являється слово «реформи», і очікування змін, що з'являється в суспільстві, знаходить підтримку згори. Не випадково, що реформування «згори» дуже часто закінчується революцією «знизу». Звідси нинішня риторика російської влади і їх прихильників з приводу того, що міняти нічого не треба, що зміни небезпечні.

– Як Ви вважаєте, сама фігура Володимира Путіна залишається каменем спотикання для хоча б відносної нормалізації відносин Росії із Заходом? Чи готові б були європейські політики активніше спілкуватися з Москвою, якби Путін не був при владі, чи проблеми більш серйозні й не зводяться лише до особистості кремлівського лідера?

Проблема першої особи, коли йдеться про Росію, завжди дуже істотна. Проблема Заходу в тому, що ми навіть не можемо уявити, як гіпотетична непутінська Росія може виглядати сьогодні

– Звичайно, проблема першої особи, коли йдеться про Росію, завжди дуже істотна. Але проблема Заходу в тому, що ми навіть не можемо уявити, як гіпотетична непутінська Росія може виглядати сьогодні. Тому що фігура Путіна злилася з Росією в зовнішньому сприйнятті за останні роки. Вийшло, як у Маяковського: коли говорять «Росія», мають на увазі «Путін», коли говорять «Путін», мають на увазі «Росія».

Повний текст матеріалуна сайті Російської редакції Радіо Свобода

В ІНШИХ ЗМІ

Loading...

FACEBOOK КОМЕНТАРІ

XS
SM
MD
LG