Доступність посилання

04 грудня 2016, Київ 02:31

Чи потребує Московський патріархат в Україні «особливого статусу»?


Якщо священик порушив закон, є персональна відповідальність, а не колективна – речник УПЦ (МП)

Гості передачі «Ваша Свобода»: Миколай Данилевич, речник відділу зовнішніх церковних зв’язків УПЦ (Московського патріархату); Людмила Філіпович, віце-президент Української асоціації релігієзнавців.

Олександр Лащенко: «Путін же хотів для своїх особливого статусу в Україні – він його цілком може отримати». Таким чином прихильники законопроекту щодо релігійних організацій України пояснюють його необхідність. Йдеться «про релігійні організації, керівні центри яких знаходяться у державі, визнаній… агресором».


Один із ініціаторів Дмитро Тимчук запевнив, що це не проти однієї організації. При цьому Тимчук додав: «Не можу уявити, щоб у соборі Василя Блаженного (у Москві – ред.) продавали літературу, де росіяни – неповноцінний народ». А у деяких храмах Києві таке є стосовно українців.

Водночас деякі експерти стверджують, що в Україні переважна більшість релігійних організацій мають саме зовнішнє управління. А законопроект написаний нібито під церкву Московського патріархату.

В УПЦ (МП) спростовують, що цією організацією керують ззовні.

Отже, чи потребує Московський патріархат в Україні «особливого статусу»?

Перед тим, як ми почнемо нашу розмову, наведемо докладніше тези з цього законопроекту за №4511, дата реєстрації 22 квітня цього року. На сайті Верховної Ради (ми пересвідчилися) такий законопроект є. І там серед ініціаторів понад десяток відомих депутатів. Бригинець, Тимчук, Висоцький… Можна довго перелічувати.

Про що йдеться у цьому законопроекті? Послухаймо.

«Стаття 2. Дія цього закону розповсюджується на релігійні організації, які проводять свою діяльність в Україні і одночасно мають підлеглість релігійним центрам у державі, яка визнана Верховною Радою України державою-агресором…

… Стаття 7.У разі систематичного порушення законодавства України, встановлення факту співпраці з представниками мілітарно-терористичних угрупувань… державний орган, що уповноважений здійснювати реєстрацію статуту цих релігійних організацій, ініціює… припинення діяльності релігійної організації на території України».

Пані Філіпович, Ви підтримуєте такий законопроект?

Людмила Філіпович

Людмила Філіпович

Людмила Філіпович: Ви знаєте, ні. Мені як релігієзнавцю дуже прикро, що такий законопроект з’явився. І поясню чому.

Зазнають утисків права людей за віросповідною ознакою

Будь-які наступні законопроекти не мають права погіршувати попередні. І особливо, якщо зазнають утисків права якихось людей за віросповідною ознакою.

Цей проект абсолютно направлений на минуле. Ми бачимо, що там є дуже багато норм, які відповідають тій дійсності, від якої ми відреклися, і яку ми добили, як гідру, на майдані Незалежності.

– У чому саме?

Вводиться контроль з боку держави, пряме втручання у діяльність релігійних організацій

Людмила Філіпович: Тому що вводиться контроль з боку держави, пряме втручання у діяльність релігійних організацій. Навіть якщо їхня діяльність не подобається державі. Я думаю, що такі конфлікти, якщо й виникають, то їх треба вирішувати не дискримінаційними законами, а іншим шляхом.

– Я правильно розумію з тексту цього законопроекту, що, якщо дійсно буде визнана певна організація такою, що «співпрацює з представниками мілітарно-терористичних угруповань», без суду буде заборонена ця релігійна організація? Так?

Людмила Філіпович: Судячи з усього, так.

– І що це за державний орган так вирішуватиме?

Покладаються функції, які існували ще за радянських часів – контроль, утиснення, втручання

Людмила Філіпович: Зараз це Департамент у справах релігій, національностей і мов при Мінкультури. А свого часу це був комітет. І абсолютно ті ж самі на нього покладаються функції, які існували ще за радянських часів – контроль, утиснення, втручання, пряме втручання.

Треба шукати інші моделі, як вплинути на діяльність церкви, яка не подобається суспільству або не відповідає політиці держави у сфері забезпечення безпеки

І я думаю, що зараз ми цього не можемо допустити. Тому треба шукати інші моделі, як вплинути на діяльність церкви, яка не подобається, скажімо, суспільству або не відповідає політиці держави, зокрема у сфері забезпечення її безпеки.

– Але ж прихильники цього законопроекту наголошують: війна проти України триває, особливість цієї війни, крім трупів, які теж є, гібридність, у тому числі священики саме певної релігійної організації активно використовуються противником України у своїх цілях. То що, сидіти, склавши руки?

Треба не проти всієї церкви вводити дискримінаційні норми. В Кримінальному кодексі є достатньо статей притягнути людину до відповідальності

Людмила Філіпович: Ні, я думаю, що треба не проти всієї церкви вводити такі дискримінаційні норми, а працювати з кожним конкретним, хто порушив законодавство. Здається, і в Кримінальному кодексі є достатньо статей, за якими можна притягнути людину до відповідальності. А таким чином кидати на якусь церкву, хоч вона там не названа, у цьому проекті, тінь, з тим, щоб хтось злорадно потирав руки, очікуючи, що 12,5 тисяч громад одночасно заборонять в Україні, мені здається, що це просто-на-просто якісь фантазії, при чому хворобливої свідомості.

– Один з авторів законопроекту, народний депутат України Дмитро Тимчук наголошує, що документ є універсальним, у тексті цього законопроекту ані про УПЦ (МП), будь-якого іншого патріархату жодного слова немає. То, можливо, потрібен такий законопроект, на Ваш погляд?

Миколай Данилевич

Миколай Данилевич

Миколай Данилевич: Це питання держави і питання безпеки держави. І я Вам скажу, що даний законопроект явно направлений проти нашої церкви, тому що у нас тільки одна країна, яка визнана Верховною Радою, є державою-агресором. І наша церква має канонічний, не юридичний, не адміністративний зв'язок з Московським патріархатом.

Законопроект направлений проти нашої церкви, у нас тільки одна країна є державою-агресором

І я абсолютно солідарний з позицією Людмили Олександрівни, тому що питань дуже багато. І цей законопроект є свідченням того, як непрофесіонали намагаються втручатися в таку делікатну сферу, як релігія.

По-перше, УПЦ, як і будь-яка релігійна організація в Україні, не має статусу юридичної особи. Тобто ми маємо 12,5 тисяч парафій. І кожна з цих парафій має статус юридичної особи. Як конгломерат, як сума всіх цих парафій УПЦ не має. Відповідно потрібно кожній парафії прийти і дати вам особливий статус, вам особливий статус. Це буде просто шок. Це будуть нові конфлікти всередині самої держави.

Якщо депутати хочуть конфлікту, то нехай скажуть: ми хочемо конфлікту напряму, ми хочемо ще одного розділення, ми хочемо міжрелігійної війни. Будь ласка.

Священики дозволяють собі говорити зайве публічно

Бувають дійсно випадки, коли священики дозволяють собі говорити, можливо, щось зайве публічно. Ми, скажімо, знаємо доказаних таких випадків – один. Говорять одні експерти, що є такий випадків 15, а інші експерти говорять, що таких випадків…

– Що саме лишнє, як Ви висловилися?

Антиукраїнська пропаганда, заклики до сепаратизму, або співпраця з сепаратистами

Миколай Данилевич: Я маю на увазі антиукраїнська пропаганда або заклики до сепаратизму, або співпраця з сепаратистами і так далі.

Не раз перевіряли питання щодо не відспівування бійців АТО, брехня

Ви знаєте, справа у тому, що дуже багато йде фейкової інформації. І ми не раз перевіряли питання щодо не відспівування бійців АТО, що той чи інший священик, як говорили, відспівує бійців АТО. Ми перевіряємо – виявляється, брехня.

У Житомирській області була ситуація, коли одного священика звинуватили у цьому, а він каже: вибачте, будь ласка (ми дзвонимо з метрополії), це мій далекий родич, як я його не відспіваю? Розумієте, є багато фейкової інформації.

Потім процес зберігання зброї, що нібито в одеській єпархії, в інших єпархіях зберігали зброю. Ці єпархії виступали з спростуванням. Це не підтверджується.

Наша позиція: якщо священик порушив закон, є персональна відповідальність, а не колективна

Наша позиція є така: якщо той або інший священик порушив закон, то є персональна відповідальність, а не колективна відповідальність.

Ми маємо таку інформацію. Недавно був круглий стіл в Центрі імені Разумкова. Говорив один спеціаліст про 27 таких випадків. Але уявіть собі, 12,5 тисяч парафій і 27 випадків!

– Отче, Ви говорите про всю територію України чи тільки про неокуповану частину?

Миколай Данилевич: Ми говоримо про всю територію України.

– Зараз щодо всієї території України саме не фейкові, достовірні факти наведе мій колега по Радіо Свобода, продюсер програми «Ваша Свобода» Андрій Кузнецов, луганчанин, який навіть на собі спочатку обдивився, що таке «російська весна», зокрема для нашої програми він просто підібрав ці факти останніх двох років діяльності священиків саме Московського патріархату. І цих фактів далеко не 15.


– Що скажете, отче?

Є СБУ, вина доказана, церква приймає рішення

Миколай Данилевич: По-перше, ви показали чотири випадки, може, п’ять. Я можу помилитися.

Такі випадки, якщо бувають, то їх треба доказувати. Для цього є СБУ чи інші органи. І вони визначають провину, вони виносять провадження і виносять певний вирок – адміністративну чи кримінальну відповідальність. І на основі цього, якщо ця вина доказана, адже в нас є таке поняття, як презумпція невинуватості, тоді церква приймає рішення.

Один випадок отця Володимира Марецького, в луганській єпархії, було голосування щодо виборів президента, з озброєними людьми бігав по виборчих дільницях і зривав вибори. Було заборонено у служінні

Я говорив про один випадок, про отця Володимира Марецького, який в тій же ж луганській єпархії, коли було голосування щодо виборів теперішнього президента України, з озброєними людьми бігав по виборчих дільницях і зривав вибори. Це доказаний факт. Йому було заборонено у служінні.

Почалася війна на Донбасі, багато приїхало заборонених священиківі з Росії

Окрім того, у тих випадках половина оцього відео, то там є священики, яких ми не знаємо, які приїжджі священики. Справа в тому, що коли почалася війна на Донбасі, багато приїхало заборонених священиківі з Росії, які не є штатним духовенством луганської чи донецької єпархій УПЦ.

– Цього Гіркіна відоме фото. Воно обійшло увесь інтернет. Коли Гіркін благополучно втік зі Слов’янська під тиском ЗСУ (щоправда, не потрапивши у полон), і у Донецьку став «головнокомандувачем», то хто його там «благословляв»? З Москви приїхали?

Миколай Данилевич: Я не знаю, хто його благословляв. Ми дивилися на фотографіях, ми запитували у священиків, чи є у нас такий священик, тому що там є на фотографії, нам кажуть: ми цього священика не знаємо.

– А ті, хто з так званим «мером» Пономарьовим спілкувався, хто це? Ви ж бачили цього священика. Ви можете ідентифікувати його?

Миколай Данилевич: Я не можу його ідентифікувати. Ми подивимося запис програми, ми подивимося, що це за люди. Тому що ось факт. Недавно на сайті «Кореспондент.нет» читав інформацію, що Семен Семенченко появився, як тільки починалися події на Донбасі, в штатському, звичайному, серед тих людей, які там протестували. Він це пояснив так, що як тільки це починалося, він пішов подивитися.

І там, до речі, сидів один священик. Він є на відео. Я запитую прес-секретаря донецької єпархії. Він мені дає розгорнуту довідку про те, що такий-то, такий-то, заборонений тоді-то, поїхав до Росії, приїхав з Росії, не мав що робити, ходив там і снувався. Я не пам’ятаю зараз його прізвища і імені.

Тобто, якщо є доказаний факт, будь ласка, передавайте це у метрополію. І будемо дивитися. Але питання в тому, що потрібно, щоб це були доказані факти, а не фейкові факти.

– Тобто Ви так пропонуєте діяти, наскільки я Вас розумію, тільки після того, як спецслужби України вирішать, що певний священнослужитель закликав до сепаратизму, підтримував бойовиків, і тільки тоді УПЦ (МП) щодо цього цієї персоналії ухвалюватиме рішення. Так?

Миколай Данилевич: Абсолютно.

– А самі ні? Репутація?

Людмила Філіпович: …позиція – чекаємо на злочин.

Миколай Данилевич: Якщо є злочин і констатується. Я повторюю свої власні слова. Треба, щоб був доказаний факт злочину чи факт пропаганди. Якщо він доказаний, то приймається рішення. Не доказано – не приймається рішення. Це абсолютно. Ми ж не можемо будь-якого заборонити чи як, чи припинити його служіння. Тобто це абсолютно нормальна практика.

– Достатньо зайти в «Ютуб», це абсолютно не фейк, це не «Лайфньюз» і не російське телебачення з «розіп’ятими хлопчиками», подивитися пряму трансляцію луганського чи донецького телеканалу на окупованій території, то там активну участь беруть священнослужителі. Пишуться титри. Це не якісь люди з Москви приїхали.

Миколай Данилевич: Це ще інша ситуація. Я не хочу виправдовувати. Я Вам пояснюю ситуацію, яка вона є.

Справа в тому, що люди, які там живуть, все рівно мусять жити і мусять проповідувати в тих умовах, в яких вони знаходяться. Показували священика, який веде передачу на місцевому телебаченні. Це передача просвітницька. Я навіть декілька фраз зараз почув з цього самого сюжету. Передача просвітницька. Священик має проповідувати, незалежно від тієї політичної обстановки, в якій він знаходиться. Визнана ця держава, невизнана «республіка», фейкова «республіка»…

– Тобто має право священнослужитель мовити на тому каналі, де перед цим, можливо, у цьому ж випуску новин, виступив той самий «Гіві», «Моторола», які не приховують, що вбивали українських воїнів? Це нормально?

Миколай Данилевич: Ви ставите мені такі питання…

– Мені просто цікава Ваша думка. Ми нікого до суду не закликаємо. Просто цікава Ваша думка. З вбивцями поряд можна виступати в ефірі священнослужителю будь-якої парафії?

Позиція нашої церкви, як почалася війна на Донбасі, священики мусять знаходитися у храмах і надавати духовну опіку тим, хто туди приходить, ополченці, сепаратисти, українські військові

Миколай Данилевич: Позиція нашої церкви, як тільки почалася ситуація, війна на Донбасі, була така, що священики мусять знаходитися у своїх храмах і надавати духовну опіку тим, хто туди приходить, чи це ополченці, сепаратисти, чи це українські військові, будь-хто, не розділяючи їхніх політичних поглядів. Тому що церква має бути вища.

УПЦ присутні, де не присутня українська держава і українська влада. Має держава цінувати, а не гнобити

От ми УПЦ. Ми присутні там, де не присутня зараз українська держава і українська влада. Я думаю, що цей факт просто має держава цінувати, а не, вибачте, гнобити (я скажу такі слова) ту церковну організацію, яка присутня там, де не присутня українська держава.

– Факт є фактом, що багато парафіян саме Московського патріархату – дійсно патріоти України, дійсно підтримують українських воїнів. Навіщо тоді ці законопроекти, на Ваш погляд? Навіщо це тоді робиться?

Поява законопроекту симптоматична. Суспільство виражає незадоволення неясній позиції УПЦ (МП)

Людмила Філіпович: Я думаю, що поява такого законопроекту взагалі дуже симптоматична. Суспільство таким чином виражає своє незадоволення якійсь неясній, неартикульованій позиції саме УПЦ (МП).

Ваша церква працює зі своїми священиками? Потім пізно махати руками і казати: ой, а воно сталося!

Багато треба робити превентивно, щоб воно не дійшло до скоєння злочинів. Якісь профілактичні засоби використовувати. От Ваша церква працює зі своїми священиками? Вона пояснює, як треба себе вести в цій ситуації? На що погоджуватися, а на що не погоджуватися? Тому що вже потім пізно махати руками і казати: ой, а воно сталося! Розумієте?

1 391 зрадник у спецслужбі. Скільки зрадників в МВС! УПЦ – 27 випадків на 12,5 тисяч духовенства. Співмірні речі?

Миколай Данилевич: Звичайно, працює. Я Вам скажу цифри і факти. СБУ оголосила про 1 391 зрадника у спецслужбі. А скільки зрадників в МВС! Скільки перейшло на ту сторону «беркутів»! Але УПЦ – ми говорили про 27 випадків на 12,5 тисяч духовенства. Це співмірні речі?

УПЦ спокійно, стабільно і достойно проходить період турбулентності

Тому ми вважаємо, що УПЦ спокійно, стабільно і достойно пройшла цей період і проходить період турбулентності. Тому що, вибачте, народ Донбасу – це не народ України? Народ Криму – це не народ України? Це так само наші люди. У пасторському відношенні це наші люди.

– УПЦ (МП) засуджує сепаратизм. Так? Вважає Крим і Донбас українськими?

Ми проти сепаратизму

Миколай Данилевич: Абсолютно. І це є навіть вислови митрополита Онуфрія, що ми проти сепаратизму. Про це він говорив в інтерв’ю, яке опубліковане як в газеті «Сьогодні», так і на сайті.

Президент Росії Володимир Путін та митрополит УПЦ (МП) Онуфрій. Архівне фото

Президент Росії Володимир Путін та митрополит УПЦ (МП) Онуфрій. Архівне фото

– Він це говорить, перебуваючи у Москві? Він же ж їздить до столиці Росії?

Онуфрій це говорить на Архієрейському соборі РПЦ

Миколай Данилевич: Він (Онуфрій – ред.) це говорить у тому числі на Архієрейському соборі РПЦ. І я вам про це говорив в недавньому інтерв’ю вашому Радіо Свобода.

– Так. Але просто зараз Ви це можете акцентувати. Це важлива річ.

Миколай Данилевич: Абсолютно. Він говорить як публічно, так і говорить неофіційно про ту ситуацію, яка є в нас, і наскільки можливо повпливати.

– Дослухаються до нього?

Дослухаються до Онуфрія. Не думайте, що церква в Росії може впливати так на геополітичні події, на Путіна

Миколай Данилевич: Дослухаються (до Онуфрія – ред.). Але Ви не думайте, що церква в Росії може впливати так на політичні, точніше геополітичні події, на того самого Путіна. Тому що це та ж сама геополітика.

– За результатами дослідження, проведеного наприкінці березня Центром імені Разумкова, кількість вірян саме Московського патріархату скорочується. Ви підтверджуєте це чи ні, отче?

В наших храмах людей збільшується. За виключенням деяких західних єпархій

Миколай Данилевич: Це дослідження і це дослідження в суспільстві. Але треба провести ще дослідження серед тих людей, які реально ходять в храм. Тобто я не маю підстав не довіряти, я не можу ані спростувати, ані підтвердити цих даних. Якщо це так, то будь ласка.

Але реально ми бачимо, що в наших храмах людей не зменшується, а збільшується. І це за виключенням деяких західних єпархій ситуація по всій Україні.

– Проблема з парафіями є саме у Московського патріархату?

Проблем з парафіями немає, 30 парафій у нас забрали. П’ять разом з священиками перейшли до інших конфесій

Миколай Данилевич: Проблем з парафіями у нас немає, окрім 30 випадків тих парафій, які у нас забрали на 12,5 тисяч, які у нас є. І п’ять парафій, які дійсно спокійно, безболісно, разом з священиками перейшли до інших конфесій.

– Пані Філіпович, проблема церкви може бути далі каменем спотикання для держави Україна, чи, навпаки, можлива Єдина помісна церква, зрештою, в Україні?

Єдина помісна церква можлива

Людмила Філіпович: Єдина помісна церква можлива. І церква не має бути каменем спотикання, оскільки церква виконує зовсім іншу функцію. У нас достатньо є таких каменюк, об які ми постійно ріжемо собі ноги.

Час вже почути більш чітку і зважену позицію церкви

Я думаю, що час вже все-таки почути більш чітку і зважену позицію церкви. Ми будемо чекати на це. Тому що дуже багато викликів, на які потрібна, без сумніву, нормальна відповідь.

На цю ж тему:

15.05.2016
Митрополит Онуфрій на Соборі РПЦ говорив, що ми проти сепаратизму в Україні – речник УПЦ (МП)

«Нещодавно Зорян Шкіряк сказав, що нібито священики УПЦ співпрацюють з ФСБ. Вибачте, а докази є?» – протоієрей Данилевич далі

09.05.2016
УПЦ (Московського патріархату). Троянські коні «русского мира»

У війні, яку веде Росія проти України, УПЦ (МП) відіграє далеко не останню роль далі

  • 16x9 Image

    Олександр Лащенко

    На Радіо Свобода – з березня 2005 року. До того працював три роки на Громадському радіо. Народився 1969 року в Києві. Закінчив Київський національний університет імені Тараса Шевченка.

В ІНШИХ ЗМІ

Loading...

FACEBOOK КОМЕНТАРІ

XS
SM
MD
LG