Доступність посилання

03 грудня 2016, Київ 04:42

«У нинішній ситуації ціна війни є набагато вищою для Росії, ніж для України» – експерт


Фрагмент експозиції Музею війни на Донбасі, відкритого у Дніпрі

Фрагмент експозиції Музею війни на Донбасі, відкритого у Дніпрі

«Путін, анексувавши Крим і втрутившись у ситуацію на Донбасі, послабив Росію» – Олександр Джон Мотиль

Євросоюз задкує, санкції повільно, зі скрипом, але пом'якшать чи скасують. Таких коментарів все більше в російських ЗМІ перед наближенням «моменту істини»: у червні місяці європейські лідери повинні вирішити, чи продовжувати ще на півроку режим санкцій проти Росії. Голоси проти продовження санкцій в ЄС дійсно звучать, як і голоси на користь такого рішення. Що стоїть за коливаннями європейців і до чого вони призведуть?


За даними німецького журналу «Шпігель», канцлер ФРН Ангела Меркель, поступаючись тиску союзників по правлячій коаліції – соціал-демократів, вперше допустила можливість поступового пом'якшення санкцій проти Москви. Щоправда, за інформацією з оточення канцлера, воно відбудеться не відразу і буде зі щонайменше двома умовами, одна з яких стосується Росії, а інша – ні. Першою є співпраця Москви і ЄС в нормалізації ситуації на сході України – зокрема, під час проведення виборів (за українськими законами) на підконтрольних сепаратистам територіях. Друга – розміщення додаткових військ НАТО в Польщі та країнах Балтії: це покликане «заспокоїти» уряди цих країн, які найбільш активно виступають за збереження санкцій проти Росії і вважають себе потенційними першими об'єктами можливої нової агресії Кремля.

Олександр Джон Мотиль

Олександр Джон Мотиль

Подібні гарантії, однак, поширюватися не можуть стосовно України, оскільки членом НАТО ця країна не є. Ба більше, залишається невизначеним і питання про вибори на Донбасі: шанси відповідного закону на ухвалення Верховною Радою поки не надто великі. Професор Ратгерського університету (США) Олександр Джон Мотиль, фахівець з України (вихідцями з цієї країни були його батьки), вважає, що в нинішніх умовах Україні варто було б кардинально змінити свою стратегію.

– У своїх нещодавніх статтях, присвячених українським проблемам, Ви відстоюєте не надто популярну точку зору: Україні не потрібні підконтрольні сепаратистам райони Донбасу. Відмовившись від них, вона, на Вашу думку, тільки посилить свої позиції і поліпшить свої перспективи. Як Ви собі це уявляєте?

– Чесно кажучи, зараз це здається малоймовірним, адже більша частина українських політиків і суспільства виступають за повернення цих районів Донбасу. Тобто для того, щоб було ухвалено рішення про відмову від них, повинні відбутися великі зміни в поглядах безлічі людей. Але якщо Україна дійсно втомиться від Донбасу, рішення може бути дуже простим. Можливий референдум. Можливе надання цим територіям якоїсь крайньої форми автономії, що межує з конфедерацією. В крайньому випадку можна навіть визнати їх незалежність. Загалом способів вирішення проблеми є безліч, важливо лише зрозуміти, чи можливий консенсус щодо необхідності такого рішення. Поки такого консенсусу немає.

– Політики, і не тільки українські, мабуть, вважають, що проблема Донбасу не вимагає таких радикальних рішень. Ба більше, під час переговорів «нормандської четвірки» начебто з'явився план створення міжнародної поліцейської місії під егідою ОБСЄ для східної України. Ви вважаєте, що Донбас настільки «безнадійний», що ці плани приречені на провал?

На Донбасі зараз діють, за різними оцінками, від 35 до 40 тисяч озброєних бойовиків і ще 5-10 тисяч російських військових
Для початку необхідне роззброєння сепаратистських формувань і виведення російських сил зі сходу України – тільки потім будь-які міжнародні поліцейські можуть бути корисні

– Я дуже скептичний. На Донбасі зараз діють, за різними оцінками, від 35 до 40 тисяч озброєних бойовиків і ще 5-10 тисяч російських військових. У них на озброєнні – щонайменше 400 танків, ракетні установки «Град», досить складні системи радіолокаційного стеження... Що з цим усім зможе зробити поліцейська місія ОБСЄ чисельністю в кілька сотень, ну добре, нехай навіть в тисячу осіб? Нехай їх навіть буде 5 тисяч, порівняно з 40 тисячами бойовиків, про яких я згадав. Що буде на озброєнні у таких поліцейських? В основному легка стрілецька зброя і кийки. Що є на озброєнні «ополчення», я вже сказав. Тобто для початку необхідне роззброєння сепаратистських формувань і виведення російських сил зі сходу України – тільки потім будь-які міжнародні поліцейські можуть бути корисні. Але при цьому я всіляко підтримую те, щоб якась розширена європейська місія була направлена на Донбас якомога швидше – хоча б для того, щоб французи, німці та інші європейці мали краще уявлення про те, наскільки складно вирішити донбаську проблему.

– Кому ця ситуація «ні миру, ні війни» вигідніша? На перший погляд здається, що вона швидше на руку Росії. Але, можливо, в чомусь і Україні теж, якщо брати Вашу версію про те, що підконтрольні сепаратистам райони для неї – потенційно суцільний тягар?

Україні вдалося зупинити просування російських сил. Зараз там ситуація патова, а пат, враховуючи, яким було становище на початку конфлікту, можна вже вважати успіхом для України. Програє той, кому ця територія належить. Україні вигідно, щоб ця частина Донбасу перебувала де-факто під контролем Росії

– Насправді, це – програшна ситуація для всіх. Але певні вигоди для України, проте, в ній можна знайти. Хоча б тому, що Україні вдалося зупинити просування російських сил. Зараз там ситуація патова, а пат, враховуючи, яким було становище на початку конфлікту, можна вже вважати успіхом для України. На Росію лягає левова частка витрат з утримання окупованої частини Донбасу. Я не раз висловлював ту точку зору, що програє той, кому ця територія належить. Україні вигідно, щоб ця частина Донбасу перебувала де-факто під контролем Росії.

У нинішній же ситуації ціна війни, якщо говорити не про людські життя, а про матеріальний бік питання, є набагато вищою для Росії, ніж для України. Зараз українську армію, ймовірно, можна назвати однією з найсильніших в Європі. Путін, з одного боку, сам того не бажаючи, навчив Україну захищатися, а з іншого, анексувавши Крим і втрутившись у ситуацію на Донбасі, послабив Росію економічно

І Путін розуміє це, саме тому його офіційна лінія зараз спрямована на те, що ця територія повинна бути повернута Україні, але на умовах Кремля. У нинішній же ситуації ціна війни, якщо говорити не про людські життя, а про матеріальний бік питання, є набагато вищою для Росії, ніж для України. Є й інший момент. Конфлікт на Донбасі змусив Україну зайнятися військовим будівництвом. Два роки тому у неї практично не було дієздатної армії, однак зараз українську армію, ймовірно, можна назвати однією з найсильніших в Європі. Таким чином президент Путін, з одного боку, сам того не бажаючи, навчив Україну захищатися, а з іншого, анексувавши Крим і втрутившись у ситуацію на Донбасі, послабив Росію економічно.

– Добре, уявімо собі на хвилинку, що Київ дійсно вирішить відмовитися від непідконтрольної йому частини Донбасу – як зруйнованої, безперспективної, населеної нелояльними до України людьми тощо. Але в такому разі як зможе Україна і далі висувати будь-які претензії з приводу анексії Криму?

Я не бачу, яким чином в осяжному майбутньому Україна могла б повернути Крим

– Чесно кажучи, я не бачу, яким чином в осяжному майбутньому Україна могла б повернути Крим. Якщо уявити собі, що пан Путін пішов зі своєї посади або помер, а Росія стала демократичною, то, може, за якихось умов вона погодилася б повернути Крим. Але тут дуже багато «якщо» і «може». Якщо ці «якщо» не стануть реальністю, Крим для України фактично втрачено. На практиці питання не стоїть так, що Україна відмовляється від Криму або частини Донбасу: в України наразі немає Криму і частини Донбасу. Існує, звичайно, питання про легітимність, про міжнародне визнання приналежності цих територій. Воно, безумовно, важливе.

Якби Донбас і Крим повноцінно брали участь у виборах президента і Верховної Ради в 2014 році, цілком імовірно, що Партія регіонів в тому або іншому вигляді знову отримала б більшість

Але в принципі мені не здається, що Крим – настільки вже й велика втрата для України. У нинішньому вигляді Крим економічно «важить» більше, ніж «сепаратистська частина» Донбасу, але політично для України важливіше, що обидва ці регіони – традиційно найбільш прорадянські і антизахідно налаштовані. Шанс наблизитися до західних стандартів життя в України буде вищим без цих територій. Я розумію, що для українців це болюче питання, але, чесно кажучи... Якби Донбас і Крим повноцінно брали участь у виборах президента і Верховної Ради в 2014 році, цілком імовірно, що Партія регіонів в тому або іншому вигляді знову отримала б більшість.

– У червні лідери Євросоюзу будуть вирішувати питання про те, чи продовжувати режим санкцій проти Росії. На адресу України при цьому звучить критика в зв'язку з неквапливістю у частині реформ. Чи можливо, що під цим «соусом» європейські партнери схильні будуть домагатися якоїсь домовленості з Кремлем за рахунок України?

– Ну, аргументи такого роду використовувалися і використовуватимуться. Реальність, до речі, виглядає інакше: українська влада здійснила вельми значні реформи. За півтора року вона фактично створила нову армію, багато що змінила в поліції, правоохоронних органах, почала макроекономічні реформи. Те, в чому успіхів мало, – боротьба з корупцією. Справжні причини використання деякими політиками в ЄС аргументу «Україна неуспішна» – інші. Вони або зі своїх міркувань підтримують Путіна – скажімо, керівництво таких країн, як Угорщина, – або у них своя дивна історія кохання з Москвою – скажімо, як у німецьких соціал-демократів. В цілому політичні сили і лідери, які лобіюють на користь скасування санкцій, керуються міркуваннями або геополітичними, або економічними. А лаяти Україну при цьому – лише зручний привід.

– Чим же все закінчиться, на Вашу думку: санкції продовжать, пом'якшать, скасують?

Продовження, очевидно, буде супроводжуватися якимись поступками, точніше, обіцянками послабити санкції, як тільки Росія виконає певні, вже не настільки жорсткі, як раніше, умови

– Зараз загальна думка в вищих ешелонах західної політики, судячи з усього, на користь продовження санкцій, хоча повної єдності тут немає. Але продовження, очевидно, буде супроводжуватися якимись поступками, точніше, обіцянками послабити санкції, як тільки Росія виконає певні, вже не настільки жорсткі, як раніше, умови. Інше питання, що санкції – це політичний інструмент, і наївно думати, що в разі їхнього скасування російська економіка негайно почне рости. У неї залишиться безліч внутрішніх проблем, які санкції лише акцентували.

Повний текст матеріалуна сайті Російської редакції Радіо Свобода

В ІНШИХ ЗМІ

Loading...

FACEBOOK КОМЕНТАРІ

XS
SM
MD
LG