Доступність посилання

03 грудня 2016, Київ 05:03

Я готова говорити про обмін полоненими з людьми, з якими зустрічалася в бою – Савченко


Надія Савченко

Надія Савченко

«Якщо я зустрічалася особисто з Плотницьким, то знаю, що з ним можна говорити»

Надія Савченко не збирається виводити людей на третій Майдан. Владу можна міняти через вибори, наголосила колишня російська ув’язнена в інтерв’ю Радіо Свобода. Хоча наразі в Україні діє нечесна система виборів, додала вона. Водночас Савченко переконувала, що як політик вчиться і не збирається критикувати ані Юлію Тимошенко, ані президента Петра Порошенка. Але якщо відчуватиме, що «зможе краще», то вийде і скаже: «вони роблять не так». Надія Савченко підтвердила, що вважає: заради визволення українських полонених можливий прямий діалог із очільниками сепаратистів, – але всі свої кроки у цьому вона робитиме так, щоб не нашкодити Україні. Також Савченко розповіла, що вона бачить, працюючи у парламенті, чи знайома з Медведчуком і чи ненавидить росіян.


Олександр Лащенко: Пані Надіє, я дуже радий, тому що 11 травня, на Ваш день народження, на Вашому місці сиділа Ваша молодша сестра Віра (Ви тоді ще були в ув’язненні) й ми закінчили ефір тим, що обов’язково Надія повернеться і сидітиме так у студії. Так і відбулося.

Але час дуже різко міняється. Після того, як Ви вже опинилися у Києві, багато чого відбулося. І передовсім ця Ваша резонансна заява, що Ви готові до всього, «з чортом спілкуватися» (Ваша цитата), аби звільнити українських бранців. Справді, Ви вже практичні кроки у цьому напрямку здійснюєте? Чи ні?

– Так, здійснюю.

– Можете розказати?

Протилежна сторона не дала згоди, хочуть спілкуватися на політичній арені. Не вважаю, що це потрібно виносити на політичну арену

– Я виїхала зі своєю поїздкою на першому робочому тижні з виборцями, я поїхала на східну Україну. Я проїздила місцями, де можна було у будь-який момент зустріти, організувати зустріч. Поки що протилежна сторона не дала на це згоди, тому що вони хочуть спілкуватися на політичній арені. А я не вважаю, що це питання потрібно виносити на політичну арену.

Людям завжди простіше домовитися напряму

Мені здається, що людям завжди простіше домовитися напряму, тому що політики тримають свій імідж і тримають піар, а я, так як пройшла весь цей жах, знаю, що людям, які зараз чекають своїх хлопців, а хлопцям, які сидять, абсолютно байдуже до піару політиків. Їм болить те, що їм болить! І мені боліло так само. І я хочу робити реальні руки і кроки у цьому напрямку, а не створювати на цьому піар.

Денис Пушилін, так званий «представник» так званої «ДНР», вже відреагував на ту Вашу заяву в ефірі радіо «Ера».

«Дійсно дивно. Але поки тільки у пані Савченко з’явилася думка про необхідність прямого діалогу з представниками Донбасу, а саме це закріплено у Мінських угодах. Тому, якщо Надія Савченко буде наділена всіма необхідними повноваженнями, ми будемо готові вести з нею діалог».

Денис Пушилін, «представник» так званої «ДНР», на переговорах у Мінську. Інформаційна агенція «Інтерфакс», 7 червня 2016 року».

– Надіє, як можна оцінювати такі заяви Пушиліна та його поплічників? Це всерйоз можна сприймати?

– Я хочу пояснити, що я не знаю, хто такий Пушилін. Так, я його бачила по російському телебаченню. Я можу зробити висновок, що це російська маріонетка. Все з того, що я бачила.

Готова говорити з людьми, з якими зустрічалася в бою

Я готова говорити з тими людьми, з якими я зустрічалася в бою. Якщо я зустрічалася особисто з Ігорем Плотницьким, то я знаю, що з цією людиною можна говорити, тому що, принаймні, він знає, про що говорить, бо він там був. Я чула, що воював Захарченко, особисто я з ним не стикалася, але хлопці розповідали, що так, він дійсно… Тобто я готова говорити про війну і про обмін полонених з людьми, які безпосередньо знають, що таке ціна життя людини.

Я не хочу розмовляти з Пушиліним. Я не хочу розмовляти на «мінській площадці»

Такі, як Пушилін, – це, напевне, ті, хто хоче бачити себе політиками так званої «ЛНР», «ДНР» (підтримувані Росією збройні сепаратистські угруповання «ЛНР» і «ДНР», визнані Генеральною прокуратурою України терористичними – ред.). Я не хочу розмовляти з Пушиліним. Я не хочу розмовляти на «мінській площадці». Я хочу розмовляти напряму з людьми буквально з поля бою.

– Той самий Захарченко, якого Ви зараз згадали, напередодні, за даними інформагенції сепаратистів, стверджував, нібито він провів цілу операцію, щоб Надію Савченко попередити про начебто «замах на неї з боку українських спецслужб».

Ви що, отримували від нього якусь інформацію? Чи це…?

Тільки вірю тому, що бачу, що можу відчути сама

– Я не знаю. Я коли слухаю журналістів… Я вам так вірю через раз. Тому що я не читаю інтернет, я не живу життям… Я стикаюся тільки і вірю тому, що я бачу, до чого можу доторкнутися, що можу відчути сама. Говорили, що він збирався мене «шльопнути».

– Було таке після Вашого повернення. Це правда. Він таке заявляв.

– А потім виявилося, що фраза звучала зовсім не так.

Не думаю, що мені загрожувало щось з боку СБУ або моїх військових

Що він зробив стосовно, щоб там попередити? Я не отримувала ніяких попереджень. Я не думаю, що мені загрожувало щось з боку СБУ або моїх військових. Можливо, він зробив щось зі свого боку, сказав, що, хлопці, наприклад, не відкривати вогонь або ще що-небудь. Я не знаю. Як побачуся з цією людиною, то тільки тоді зможу це коментувати. Я не можу коментувати «сарафанне радіо».

– І Ви будете здійснювати кроки для можливого діалогу з ними?

– Я буду здійснювати кроки. Так, тільки з тими. Я якось, вибачте, у Пушиліну… Здається так?

– Так.

– Я не бачу достатнього чоловіка. Не бачу достатньої людини слова.

– Ви, здійснюючи ці кроки, будете узгоджувати це з президентом, можливо, з українськими спецслужбами? Чи будете діяти самі?

Я тепер є політиком. Повинна діяти, щоб не нашкодити Україні. Політика – командна гра. Буду намагатися узгоджувати конкретні дії. Але собі залишаю свободу вибору

– Я залишаюся людиною в першу чергу. Я завжди маю право діяти, як людина. Я тепер є політиком. Я повинна діяти так, щоб не нашкодити Україні. І політика – це все ж таки командна гра. Тому я буду намагатися узгоджувати якісь свої конкретні дії. Але я завжди собі залишаю свободу вибору як людині. Тому що свобода – це найцінніше, що є в людини, воля. І ніхто не має права її забирати.

– На прес-конференції на цьому тижні Ви підкреслили, що виступаєте за часткову амністію тих, хто воює по той бік фронту на сході України. Звісно, не маючи на увазі ватажків бойовиків. Вони мають відповісти за те, що вчинили проти України. А для тих, хто, я так розумію, тяжких злочинів не вчинив.

Ви підтверджуєте цю думку?

На війні немає безгрішних, але є злочинці, а є солдати. Не зможемо замиритися, буде продовжуватися вічно

– Так, я підтверджую цю думку. На війні немає безгрішних, але є злочинці, а є солдати. Це потрібно дуже чітко розрізняти. І коли я зустрічаюся з людиною, наприклад, бачу її у бою, то я розрізняю її манеру поведінки. Я буду підтримувати це. Тому що, якщо ми не зможемо замиритися, то в нас все буде продовжуватися вічно. А це вже дуже сильно виснажило всіх і набридло всім, люди втомилися, люди хочуть жити в мирі.

Жіночка з села Донецької області з жіночкою Тернопільської. Знайдуть спільну мову швидше, ніж політики

І я думаю, що якась там жіночка з села Донецької чи Луганської області може поговорити з жіночкою Чернівецької чи Тернопільської області. І вони знайдуть спільну мову швидше, ніж політики.

– Коли Ви заявили про готовність вести переговори з тим же ж Захарченком, Плотницьким, проект Радіо Свобода Донбас.Реалії провів опитування. Воно, звісно, не репрезентативне. У ньому взяло участь близько 200 осіб. Вони оцінили Вашу заяву. От я Вам наводжу цифри. Не згодні з Вами – 55%, а згодні – 25%.

Чому я це наводжу? Тому що, якщо почитати інтернет (Ви не читаєте соцмережі, можливо, й правильно робите), то стільки звинувачень. Мабуть, у російських ЗМІ, коли Ви там сиділи, на Вашу адресу стільки не було. Ви вже і «троянський кінь», Ви і «агент Путіна»… Я не буду перелічувати, нецензурні не буду наводити.

Як Ви відчуваєте, чому так? Така підтримка ніби була, а тут ця «диванна партія» на Вас ось так? Що це таке? Як Ви вважаєте?

– Я навіть це Вам не можу коментувати. Я не живу віртуальним життям. Я вважаю, що кожна людина повинна жити реальним життям. І я Вам скажу, що я проїхала по Україні, щоб просто бачити людей. Я бачу людей просто десь у Києві. І я розумію, що тих 25% чи 55%…

– Це умовні цифри, не репрезентативні. Але все одно чверть Вас підтримує.

– Тобто скільки було опитано людей, то це зовсім не відображає, наприклад, настрій України. Це настільки просто. Я зустрічаю якусь прибиральницю, яка прибирає і говорить мені… Коли люди мене бачать, то починають сяяти, вони починають посміхатися, я посміхаюся у відповідь їм. Вони говорять, що от я пенсіонерка, я тут працюю, а додатково я повинна ще їм посміхатися, ходити і кланятися – а за що? Чому я повинна їм, а не вони мені? Це сказано про владу, про політиків.

Влада сприймає себе ще й досі, як у радянські часи, «цар-батюшка», якому повинні кланятися люди

І я дійсно думаю: а чому політики не повинні кланятися людям? Це ми – їхні слуги. Вони нас вибрали. Ми повинні! А в нас влада сприймає себе ще й досі, так як у радянські часи, так як сприймає Росія, що це «цар-батюшка», якому повинні кланятися люди. Я хочу, щоб люди бачили мене. Для того я буду їздити по Україні і по селах. І через «п’яте рукостискання», як говориться, воно буде скоріше доходити до людей, що б там не робили ці ЗМІ, як вони не викручували б інформацію, тобто «троянський кінь» або ще що-небудь…

Я готова пройти поліграф в СБУ, навіть не злякалася б, були думки, вийду з в’язниці у Росії, сяду у в’язницю України. Вербовка агентів і все таке

Мені вже казали: піди на детекторі, на поліграфі пройди, чи ти адекватна? І все решта… Я готова. Я готова пройти поліграф в СБУ, якщо це потрібно. Чесно кажучи, я навіть не злякалася б того, бо були такі підозри чи думки, що коли я вийду з в’язниці у Росії, то я прийду і сяду у в’язницю України. Тому що вербовка агентів і все таке. Я ж розумію.

– Ви цього не виключали?

Не виключала, що мене будуть засипати квітами. Не думала, що настільки. Не виключаю, що завтра будуть закидати камінням

– Не виключала. Я не виключала, що мене будуть засипати квітами. Я не думала, що настільки. Я не виключаю, що завтра будуть закидати камінням. Я до всього цього готова. Я залишуся сама собою. Якщо я змогла пройти все, що я пройшла, будучи собою, то я думаю, що далі я витримаю. А на всю цю мішуру я ніколи не буду звертати уваги.

– Закінчуючи тему з цією так званою «мішурою», про яку Ви зараз кажете. Ви знайомі з Віктором Медведчуком?

Я не знайома з Медведчуком взагалі. Був політиком, напевне, ще за Кучми. Я виходила на акції проти Кучми

– Я не знайома з ним (Медведчуком – ред.) взагалі. Він був політиком, напевне, ще за Кучми. Я виходила на акції проти Кучми. Мені було там років з 19. Я навіть не пам’ятаю, як він виглядає. Я якось не дуже цікавлюся особистостями політиків. Зараз політики вже впізнавані.

З ним зв’язувалася сестра. Готова говорити з чортом заради мого визволення. А я заради кожного хлопця, який там

Я знаю, що з ним зв’язувалася моя сестра. Тому що вона так само, як і я, готова говорити з чортом заради мого визволення. А я заради кожного хлопця, який там залишається. І я так само не бажаю зла тим хлопцям, які залишаються тут. Мається на увазі військовополонені.

Всіх на всіх обмін повинен бути, замирення повинне бути, певні амністії повинні бути. Розрізняється за тяжкі злочини

Я вважаю, що всіх на всіх обмін повинен бути, замирення повинне бути, якісь певні амністії повинні бути. Розрізняється за тяжкі злочини, і розрізняється… А лідерам я пораджу, що я відсиділа два роки в’язниці ні за що, сядьте ви. Якщо ви доведете свою правоту, люди вам повірять, то ви теж не відсидите більше від двох років.

– Ви вже почали розповідати про свою поїздку Україною. Ви не просто у мирних містах були, а й на фронті побували. Які Ваші враження? Який бойовий дух у воїнів?

Не вірте нікому, хто розказує, що наша армія деморалізована. Дух бойовий

Всі за те, що потрібно закінчувати, потрібна перемога, не готові здавати нашу Україну нікому

– Не вірте нікому, хто розказує, що наша армія там геть деморалізована і все таке решта. Ні, дух бойовий. І він у різних підрозділах все одно тримається. Кожна людина мислить по-своєму на різному рівні. Але ми всі за те, що так, це потрібно закінчувати, потрібна перемога, ми не готові здавати нашу Україну нікому, ніякому ворогу.

Хтось ниє, що хоче додому, а хтось готовий без їжі і без води воювати

Так, хтось там ниє, що хоче додому, а хтось готовий без їжі і без води воювати ще скільки. Я сама пройшла. Знаю, що можна не пити, не їсти, можна без комфортних берців з голими ногами гризти землю зубами, якщо ти віриш в те, що ти робиш, якщо ти любиш свою країну.

Найтяжче служити і чекати на війну

Тому я Вам скажу, що так, можливо, у 2014 році було складніше, з одного боку, але, з іншого боку, було простіше, тому що було зрозуміло, що ми робимо. Зараз трохи складніше, тому що це тягнеться, це затягується, це людей вимотує. Але найтяжче, як говориться в армії, служити і чекати на війну. Я 10 років служила, топтала берці, не розуміла, для чого це взагалі робиться. Зараз, коли дійсно в Україну прийшла війна, а агресор – Росія, «добрий» сусід – нам у цьому допоміг, то я тепер розумію, для чого було 10 років стоптаних берців.

– Порівняти можете: та армія, у якій Ви служили до війни з Росією, і зараз? Є зміни?

Слава Богу, змінилася! Генерали в корупційній системі почували себе безкарними, зараз почали боятися. Хлопці, яким було байдуже, служили, бо зарплата є, і робота, почали розуміти, люблять Україну, і готові за неї воювати. Патріоти прийшли просто з нуля, готові у будь-яку хвилину віддати життя, не вимагають подяки

– Слава Богу, змінилася! Так. Я дивлюся на верхи. Мені подобається, що всі генерали, всі решта, з якими я зараз спілкуюся, якщо раніше вони в корупційній системі почували себе абсолютно безкарними, то зараз вони почали боятися. Це перший позитивний момент. Хлопці, яким було байдуже, бо вони служили там, бо зарплата є, і робота є і працювати там багато не треба, з одного боку, вони почали розуміти, що вони дійсно люблять Україну, і вони готові за неї воювати. І дуже приємно те, що патріоти України, які прийшли просто з нуля, хлопці, готові у будь-яку хвилину віддати життя, – не вимагають за це якоїсь подяки.

– На Ваш погляд як людини, яка була на другому Майдані, нова влада, про яку Ви зараз кажете, має пройти через третій Майдан чи, можливо, через вибори чергові?

Усі очікували, повернеться Савченко і «змахне шаблею» та виведе людей на третій Майдан. Я робити цього не буду. Немає такої довіри народу. Не зможу зупинити людей, втопити Україну знову у крові і ділити її – поганий варіант

– Усі очікували, що повернеться Савченко і «змахне шаблею» та виведе людей на третій Майдан. Ні, я робити цього не буду. У мене немає такої довіри народу. Я не зможу зупинити людей, не зможу контролювати. І просто втопити Україну знову у крові і ділити її – це поганий варіант.

Я за демократію, все-таки вибори чесні й прозорі. І щоб вони були дійсно демократичними. Але я розумію, що поки що, навіть якщо брати створення ЦВК, як воно створюється, то це будуть знову нечесні вибори. Тому треба буде знайти щось середнє – або ми встигнемо зробити систему чесною, і в нас будуть демократичні вибори, або доведеться якось… Не можу зараз Вам сказати точного рішення. Не хочу впадати у крайнощі.

– Ви зараз вже побачили цю Раду, працюючи в ній. Це Рада, гідна держави, де перемогла Революція гідності? Чи це набір груп, яких контролюють олігархи, і там ті ж самі «тушки», які за Януковича процвітали, і так далі, і так далі?

У парламенті на 95% – це влада не варта свого народу. Народ віддав стільки, а те, що туди прийшло, не робить нічого

– Те, що я зараз побачила у парламенті, я Вам скажу, що на 95% – це влада не варта свого народу. Народ віддав стільки, а те, що туди прийшло, не робить нічого.

Дуже мало хто готовий йти до кінця

Ким воно там контролюється, то я ще не розібралася. Але я, просто дивлячись в очі кожної людини, суто по-людськи розумію, що дуже мало хто готовий йти до кінця.

– Юлія Тимошенко належить до таких людей, про яких Ви зараз кажете, до таких політиків?

– Які готові йти за Україну? Ви знаєте, Юлія Володимирівна має свій погляд на саму Україну. Але я Вам скажу, що впродовж, здається, 17 років вона йде. Тобто це вже просто людська риса. Вона не звертає з цього шляху.

Можливо, в нас будуть розбігатися погляди, якою ми хочемо бачити Україну. Ясне діло, що всі доброю, сильною і щасливою. В якихось випадках демократичною, звичайно. Але я Вам поясню, що людина, яка цього вже не хотіла б, тобто або людина йде заради влади, коли відчуває, що може хапати, або заради якихось особистих амбіцій, щоб бути популярною, або заради України.

В Юлії Володимирівни, можливо, є щось потроху від усього, але все-таки вона дійсно йде. І я так з нею говорю. Поки що я бачу, що не зійшла вона з цього шляху. Хоча в принципі в неї, напевне, могли бути часи, коли були гроші, можна було залишити це. Вона була бізнесменом, то можна було жити непогано, не будучи при владі, не витримуючи цього всього тиску, тому що я так по собі бачу, що це тиск просто колосальний. Не можу зрозуміти, звідки і чому.

Тому вона є хороший, кваліфікований спеціаліст. Я буду багато чого в неї вчитися. Але я залишуся собою. У мене залишиться відчуття України, так як відчуваю я.

– Ключову негативну роль у Вашому житті зіграла людина, яку звати Володимир Путін. Юлія Тимошенко свого часу, будучи прем’єр-міністром, підписала газові угоди з ним, дуже неоднозначно їх і досі оцінюють. Ви про це думаєте, коли спілкуєтеся з Тимошенко?

– Я тоді ще не слідкувала за тими газовими угодами. Мені завжди було (я не маю ні економічної, ні юридичної освіти) дуже складно розуміти просто як простій людині, як говориться. Тобто були такі слова, як «формули», «схеми» якісь. Я не могла зрозуміти, про що це. Я не була політиком – я не вникала.

Ясне діло, що народ від цього краще жити не став. Та він у нас, на жаль, з кожним днем не стає краще жити, незважаючи на те, що не робилося б. Люди все одно всім незадоволені.

Чи думаю я зараз про це? Я думаю, що кожна людина має право помилятися. Тому що не помиляється тільки той, хто нічого не робить. Я в політиці збираюся щось робити для народу, тому я теж буду помилятися. Україна, в принципі, виживала після тих газових угод. Зараз у нас знову проблеми з газом. Я якось не асоціюю її з її помилками як людину, я все-таки дивлюся, як вона планує діяти в майбутньому.

– Ви заявили напередодні в інтерв’ю одному з українських телеканалів, що Ви маєте бесіди з президентом України Петром Порошенком. Якщо не таємниця, про що йдеться під час цих зустрічей? Можливо, Порошенко Вам щось радить? Якщо й радить, то Ви дослухаєтеся чи ні?

– У нас була бесіда з президентом України. В основному ці бесіди відбуваються перед тим, як я маю їхати в Європу, виходити на міжнародну платформу. Ми обговорюємо графік, ми обговорюємо наше бачення, що ми будемо захищати, що ми будемо робити. В основному всі розмови стосуються того.

Також я йому встигаю передати, наприклад, прохання від народу по якихось проблемних питаннях. То по чигиринській фабриці, то по військовому заморожуванню будівництва, банк «Хрещатик» збанкрутів… Тобто я передаю якісь запити. Він розглядає це в порядку своєму. Зрозуміло, не зараз і не відразу він дасть відповідь.

Про що ми ще з ним говоримо? Він передає привіт мамі і сестрі по-людськи.

В основному ми обговорюємо наше бачення, чи воно збігається, чи не збігається. Я готова вчитися. Я не все розумію. Мені дещо пояснюють, тому що я згаряча можу сказати щось. Наприклад, Європа від нас чекає цього, а я кажу, що ми не готові до цього, тому що ми повинні були це зробити, але ми не готові, тому що ми погано старалися. Тому просто дурити Європу, що ми вже щось зробили, то це негарно. І я вважаю, що, наприклад, якщо тиждень плідно попрацювати, то ми покажемо Європі, що ми дійсно щось зробили.

Мені пояснюють, політика – це більш складна річ, ніж я така пряма і проста

Мені пояснюють, що політика – це більш складна річ, ніж я така пряма і проста. Але я завжди готова вчитися.

– Було якраз два роки, як Петро Порошенко став президентом – два роки від інавгурації. Багато критиків зараз у нього. Рейтинг його різко впав, за даними соціологів. Справді, якщо зараз можете сказати в нашому ефірі, Порошенко – це той президент, якого зараз потребує Україна?

Я кожного разу голосувала не за того президента, який потім приходив до влади

– Я не пам’ятаю, щоб я вірила хоч одному президенту. Я кожного разу голосувала не за того президента, який потім приходив до влади.

Не почну критикувати ані Юлію Володимирівну, ані Порошенка, поки не зможу краще. Поки що залишаю це право народу, це відчуває він своєю шкірою

Я вважаю, що легко критикувати, коли ти з Майдану критикуєш. Зараз я вже сама політик. І я розумію, що це не легко, але я не почну критикувати ані Юлію Володимирівну, ані Петра Порошенка, поки я не зможу краще. Якщо я буду відчувати в собі сили, що я зможу краще, то я вийду і скажу: так, вони роблять не так. А так, я поки що залишаю це право народу, тому що це відчуває він своєю шкірою. А я буду, зціпивши зуби, мовчати і робити, щоб було краще.

– Отже, Ви активно їздите Україною. Зараз будете і за кордоном їздити. Так? Як делегат ПАРЄ.

– Так.

– Коли саме буде Ваша перша поїздка?

– Це буде з 20-го числа по 25-е. Робочий тиждень. Цей тиждень буде робота у Верховній Раді. І після ПАРЄ, напевне, будуть канікули. Чи щось починається ще. Вибачте, я ще не вивчила весь регламент. Я знову поїду Україною. Але це вже буде захід, південь, північ, знову ж таки схід. Тобто я буду вибирати ті місця, в яких я ще не була, щоб максимально почути всю Україну. І так само я буду, якщо будуть запрошення в Європі працювати, або десь по світу буду їздити.

Звичайно, у мене є багато просто людських запрошень. Люди запрошують відпочити в Австралію, в Канаду просто. Я їм писала в листах, що так, ми обов’язково колись зустрінемося. А зараз вийшла і думаю: Боже, я думала, що це буде швидше, набагато швидше. Я не відмовляюся від своїх слів – ми зустрінемося колись обов’язково з цими людьми всіма. Але просто, на жаль, це не будуть перші два тижні, не перший місяць, можливо, не перші півроку. Але в мене вже немає часу.

В України немає часу. І в мене часу ще менше. Я буду старатися настільки швидко включитися, щоб я заслужила собі відпочинок потім.

– Сенат Франції ухвалив резолюцію, щоправда, рекомендувальну, щоб пом’якшити санкції проти Росії, незважаючи на те, що зроблено в Україні, незважаючи на Крим і так далі. Як Ви вважаєте, Захід взагалі не «зливає» Україну, за Вашими спостереженнями?

– Захід (гарне слово) «зливає»? Я коли ще була в Росії, дивилася, здається, якась провінція в Італії підписувала. Знову ж таки, напевне, політика робиться не на рівні навіть бізнесу, вона робиться ще вище на якомусь рівні.

Що я можу сказати, чи «зливає», чи «не зливає»? Я скажу «Дякую!» за те, що вони… Якщо Ви кажете слово «зливає», то я скажу слово «впряглися».

– Я навмисне так гостро сформулював.

– Тобто дякую їм за те, що вони нам вже допомогли. Ми повинні бути за це все ж таки вдячні. Чи маємо ми право вимагати? Тобто, коли ти просиш про допомогу, то ти не маєш права цього вимагати. Якщо ти просиш про допомогу, то ти повинен подякувати і бути готовим зробити щось у відповідь. Значить ми (давайте будемо самокритичними) мало зробили для того, щоб…

Захід помиляється тільки в одному, з Росією йому буде легше. Це дуже складний сусід. З кожним роком старіння стає все гірше і гірше

Але я вважаю, що Захід помиляється тільки в одному, що він думає, що з Росією йому буде легше. Не буде легше. Це дуже важкий, складний сусід. І з кожним роком старіння Путіна, на жаль, стає все гірше і гірше. Як кажуть, маразм – це річ невиправна, але погано, що цей маразм політичний.

Це держава, яка впадає у дуже жорстоке катування свого народу

Це держава, яка впадає у дуже жорстоке катування свого народу. І цього, можливо, не бачить Європа. Ну, як вони розказують, росіяни розповідають, що вважають, що у нас ведмеді бігають по вулицях. От так вони Росію бачать. Ні, Росія є цивілізованіша країна. Але якщо поїхати чим далі, чим далі, то (про ведмедів візьмемо) пряме включення, як люди десь там переїжджають ведмедів машинами, знущаються і б’ють (це прості такі люди російські, які слухають російську пропаганду), то можна уявити собі російську політику.

Диктатори-самодури народжуються раз на 100 років, а то і два. Якщо Європа хоче себе бачити у тому напрямку, в якому йшла раніше, їм треба зупиняти Росію

Тому я вважаю, що ніхто не знає… Диктатори-самодури народжуються з періодом десь раз на 100 років, а то і два рази на століття. На жаль, ми зараз маємо прояви такого теж у міжнародному суспільстві. І якщо Європа хоче себе бачити у тому ключі і напрямку, в якому вона йшла раніше, то їм треба зупиняти Росію.

– Коло Вашого спілкування під час перебування за ґратами в Росії було, звісно, специфічним. Але ж Ви спілкувалися не лише зі своїми адвокатами.

– Так.

– Росія заслуговує на Путіна чи це Путін нав’язав такий порядок денний Росії?

– Боже, та ніхто, жоден народ не заслуговує собі в лідери… ммм, падлюку. Тому що мені було б приємніше думати «дурня», але все ж таки – «падлюку». У Росії – хороші люди.

– Немає до росіян у Вас ненависті?

Як я можу ненавидіти 140 мільйонів людей?

– Та звичайно ж, немає. Як я можу ненавидіти 120 мільйонів чи 140 мільйонів людей?

– 140.

– Розумієте, там є різні люди, і я до людей завжди ставлюся нормально. Те, що має Росія зараз… Знаєте, так, менталітети – різні: їм все-таки, напевно, потрібно більше кланятися. Українцям треба більше гордо тримати голову – ми трохи інші. Але мені все одно шкода, що люди кланяються – невже ви думаєте, що я не чула цих думок, що почали піднімати Крим, і навіть ті самі охоронці кривлять обличчя, опускають очі, коли розуміють, що їм від цього стає жити гірше. Це – європейська частина Росії. Що говорити про тих людей, що живуть десь там у глибокій Росії, про них взагалі ніхто не дбає.

– Через певний час – звісно, це може бути дуже не скоро – можливе мирне співіснування сусідів: Росії та України?

Не може один лідер керувати країною довічно, цього не потрібно

– Я вам скажу, що так, зараз нам дуже сильно болить. У нас є в душі, у кожного, що пред’явити Росії, а росіяни думають, що у них є якісь претензії до нас. Ми ніколи не будемо братерським народом, як раніше. Так багато родичів, багато мішанини крові і все таке решта, але давайте краще бути добрими сусідами, ніж поганими братами. Я вважаю, що це можливо. І я вважаю, що це ще більш можливо, якщо будуть змінюватися лідери. Не може один лідер керувати країною довічно, цього не потрібно. Я вважаю, свіжа кров повинна приходити, перезапускатися, і так само буде в Росії. В Росії є люди, є рухи. Їм важко, тому що пресинг там жорстокий. Але я думаю, що все ж таки у майбутньому це можливо.

– Чи можете Ви зараз прокоментувати це, якщо можна так сказати, непорозуміння між вашими трьома російськими адвокатами: з одного боку – Марком Фейгіним, Миколою Полозовим, з іншого – Іллею Новіковим? Ви ж знаєте, про що йдеться, так?

– Знаю. Що вам сказати, хлопці працювали щодо мого захисту дуже добре, і я їм вдячна. Вони працювали всі троє, вони працювали по-різному, у них взагалі стиль роботи – різний. Звичайно, були непорозуміння, їм доводилося і мене терпіти, вони і зі мною не були у всьому згодні, наприклад, із моїм голодуванням, і тим, що я не була у всьому згодна з ними. Але ми зробили спільну роботу. А далі – кожен є людиною, кожен обирає, як сам собі діяти. Я не можу працювати в команді, яка між собою не знаходить порозуміння, яка не чує мене, і я не вважаю, що потрібно працювати в такій команді. У нас були певні наміри працювати далі у різних напрямках. Після цього останнього (повідомлення – ред.) – я не стільки читала той інтернет, як мені сказали, що вони не порозумілися – я зателефонувала і поговорила з кожним особисто. Я вважаю, що праця має бути дієвою і конструктивною, якщо такої співпраці не буде, я просто не буду з ними працювати.

– Але Ви до всіх рівно ставитеся, так?

Я до всіх своїх адвокатів рівно ставлюся

– Я до всіх (своїх адвокатів – ред.) рівно ставлюся.

– Якось Ви з ними будете співпрацювати, можливо, вони ж були на прес-конференції після вашого повернення…

– У мене були наміри, я ж сказала, у мене були наміри співпрацювати з Іллею в одному напрямку, з Миколою і Марком – в іншому напрямку. Я знову кажу: якщо вони так вестимуть діалог, то співпраця неможлива. Я буду працювати без них, я можу працювати без них, вони можуть обійтися без мене. Я вважаю, що вони зробили добру справу, вони й далі роблять добру справу: Коля (Микола Полозов – ред.) захищає кримських татар, Ілля захищає українців, які далі там апеляції подають (ідеться про «чеченську справу» щодо Миколи Карпюка і Станіслава Клиха, правозахисники зараз говорять про тиск через адвокатську палату на двох інших захисників українців – Марину Дубровіну та Докку Іцлаєва – ред.).

– У Грозному.

– Так, і я їм за це вдячна. Але працювати далі, якщо ситуація буде зберігатися така, як зараз, то роботи не буде.

– А у народного депутата Надії Савченко є вже команда?

Я не люблю жертвувати людьми

– Є команда. Вона молода і зелена, така, як я, ненавчена, тому що я її збирала, ще сидячи у в’язниці. Я не буду відмовлятися від цих людей, тому що люди швидко вчаться. Можливо, так і правильно, що я – не політик із досвідом, і вони теж не мали стосунку до політики. Зараз багато людей до мене підходять і кажуть: ось хочу бути вашим помічником, у мене є досвід у тому і в тому, я брав участь у виборах. Але я розумію, що якщо людина вчилася у гнилої системи, то, можливо, нічому хорошому вона не навчилася. Я, правда, теж вчуся у трохи очищеної системи, але все ще… Я обережно підходжу до вибору помічників, я залишу цю команду, але знову ж таки, як кажуть: бізнес – бізнесом, а дружба – дружбою. Дружба є дружбою, але якщо я буду бачити, що це неконструктивна робота і не дає результату, то команда буде змінюватися і буде розпущена. Я не люблю жертвувати людьми, але я і не вважаю, що потрібно тягнути. Це не те, не та платформа.

– Деякі політичні сили, які називають себе патріотами, зокрема «Правий сектор», ОУН заявили, що блокуватимуть «Марш рівності» за права ЛГБТ у Києві 12 червня…

Давайте тоді будемо битися за те, що одним не подобається марш блондинок, а іншим – марш брюнеток

– Я служу 10 років в армії та знаю думку чоловіків на такі теми. Я не поділяю. Можливо, тут спрацьовує моє жіноче, просто здоровий глузд людини. Я вважаю, що не є доречним ставити такі питання гостро і категорично. Якщо колись розмовляти на таку тему, то можна довго розмовляти, я можу пояснити свою позицію відносно цього. Але думаю, що зараз не час сваритися. Я вважаю, нам є із чим боротися. Знаєте, «на вкус и цвет товарищей нет». Ну, давайте тоді будемо битися за те, що одним не подобається марш блондинок, а іншим – марш брюнеток. Це недоречно. Можливо, для когось це принципові погляди, я його можу зрозуміти, але в такому випадку я попросила б просто піти різними дорогами у цей день, не йти в одному місці й усе.

– Ви чудово володієте українською мовою (як і Ваша сестра молодша, і мама – я мав змогу в цьому пересвідчитися), а от деякі патріоти (які теж так себе називають), зокрема, філолог Лариса Масенко зауважує: «Російською мовою можна любити українську державу, проте зберегти й зміцнити її можна лише державною українською мовою». Може бути український патріот російськомовний на фронті?

Можна любити Україну будь-якою мовою. Аде якщо ти її любиш, то ти все одно вчитимеш українську мову з часом

– Ви знаєте – може. Дивіться… Я говорю українською мовою з дитинства, це закладено в нашому роді. Тобто, ми відстоювали це, коли вже всі говорили російською і нав’язана була російська під час радянського періоду, а ми все одно говорили українською. У когось в роду було це втрачено, але розумієте – є пам’ять роду, є рід, який дає силу. Хтось виховує дітей на козацьких традиціях, хтось – на інших. І буває – от є людина-самородок. От виріс він десь на Донбасі, було оточення таке. Але в душі людина відчувала, що з чимось вона не згодна. Вона не мала звідки повчитися, тому що немає грошей у Львів подивитися, що таке Західна Україна. Ніхто не приїжджає зі Львова на Донбас, щоб показати – що таке Україна, яка планує йти в Європу. І людина живе у нерозумінні, у неї немає тих книжок, доступу, а тут раз – відкрився інтернет. Людина, коли щось «щьолкає», то розуміє «так, це – твоє, ти все життя це шукав, ти до цього раніше не дійшов». Тому я вважаю, що дійсно можна любити Україну будь-якою мовою. Аде якщо ти її любиш, то ти все одно вчитимеш українську мову з часом. Не всім дається легко мова. Я не вважаю, що патріотів треба ділити от саме за такими категоричними поділами. У нас на Майдані, у Небесній сотні загинули грузини, білорус, вірменин…

– Ви воювали в «Айдарі», зараз їздили на фронт – російськомовних багато?

– Так, багато. Були хлопці й такі, й такі. Я ж кажу – це не ті предмети, через які варто сваритися. Нас, навпаки, повинно все об’єднувати.

– У Вас часу обмаль (Ви це зараз кажете), а на «Євро-2016» поїхали б до Франції підтримати збірну України? Якщо буде нагода? Ви вболівальниця?

Я, на жаль, не така вболівальниця футболу, але я вболіваю за Україну

– Я, на жаль, не така вболівальниця футболу, але я вболіваю за Україну. Тому поїхала б, хоча вболівальникам така поїздка є ціннішою. Я, зрештою, можу подивитися і по телевізору. Якщо буде потрібно, то поїду і до Франції, я готова їхати куди завгодно.

  • 16x9 Image

    Олександр Лащенко

    На Радіо Свобода – з березня 2005 року. До того працював три роки на Громадському радіо. Народився 1969 року в Києві. Закінчив Київський національний університет імені Тараса Шевченка.

В ІНШИХ ЗМІ

Loading...

FACEBOOK КОМЕНТАРІ

XS
SM
MD
LG