Доступність посилання

07 грудня 2016, Київ 18:26

Європейські країни дійсно страшенно втомилися від України – експерт


«Путіну потрібен Донбас, тільки щоб змінити владу у Києві… Захід захищає цілісність і суверенітет України, але не нинішню владу»

Гості передачі «Ваша Свобода»: Олег Волошин, експерт міжнародник та Олеся Яхно, політичний експерт.

Олександр Лащенко: «Закликаю вас не продавати цінності та зберегти санкції проти Росії. Не думаю, що ми повинні обміняти міжнародний мир на економічний інтерес», – заявила сьогодні заступниця голови МЗС України Олена Зеркаль на засіданні Міжпарламентської ради Україна – НАТО. А спікер Верховної Ради Андрій Парубій на цьому ж засіданні додав: «Без глобального тиску Росію не зупинити».


А тим часом голова МЗС Німеччини, держави-члена «нормандської четвірки», Франк-Вальтер Штайнмаєр вважає, за даними агенції «Укрінформ», що санкції не повинні економічно поставити іншого партнера на коліна. «Але, – каже він, – вони мають сенс, щоб змусити партнера змінити поведінку, в даному випадку – повернутися за стіл переговорів. І це вперше вдалося в Мінську».

Отже, яка ж мета санкцій Заходу проти Росії: «ставити на коліна», зупиняти, стимулювати або імітувати?

Щоб докладніше почати нашу дискусію, наведемо цитату міністра закордонних справ Німеччини Штайнмаєра у викладі інформагенції «Укрінформ» повністю.

«Захід діє за принципом «усе або нічого», тобто «тільки тоді, коли будуть поставлені остання кома і остання крапка у реалізації Мінських угод, лише після цього можемо подумати, чи будемо вирішувати проблему пом’якшення санкцій». Це «все або нічого» в минулому не дало занадто багато стимулів для того, щоб прискорити виконання Мінських угод», – вважає шеф німецької дипломатії.

Санкції, як підкреслив він, не повинні мати на меті поставити іншого партнера на коліна економічно. «Але санкції мають сенс у тому, щоб змусити партнера змінити поведінку, в даному випадку – повернути за стіл переговорів. І це вперше вдалося у Мінську».

– Отже, панове, 8 червня нинішнього року була ця резолюція рекомендувальна щодо можливого пом’якшення, не можливого, а дійсно там радять французькі парламентарі поступово пом’якшити санкції проти Росії. Причому, наведу цифри, за таку резолюцію проголосувало 302 із 318 членів Сенату. Проти були лише 16. Тепер ця заява Штайнмаєра. Він такі заяви робить регулярно. Скоро буде дедлайн – продовжувати Заходові санкції проти Росії чи ні (наприкінці червня збігає нинішня чинність головного пакета економічних санкцій ЄС – ред.). Що ж буде далі?

Пані Яхно, Захід «зливає», якщо вжити грубе це слово, Україну? Чи так неправильно казати?

Олеся Яхно

Олеся Яхно

На 99% санкції будуть продовжені проти Росії на наступні півроку

Олеся Яхно: Ні. На 99% можна казати, що санкції будуть продовжені проти Росії на наступні півроку. Я думаю, що важливою в цьому сенсі була зустріч, яка відбувалася в Японії, де була прийнята спільна заява, де була засвідчена єдина позиція. Я думаю, що це було таким головним показником.

Якщо ми згадаємо п’ять пунктів, які ЄС визначив у своїх відносинах у політиці щодо Росії, то там якраз і є першим пунктом те, що поки не будуть виконані всі умови щодо Донбасу і навіть щодо Криму, так чи інакше ЄС дотримуватиметься санкцій стосовно Росії.

Бачимо в міжнародній політиці події переносячи повністю на українські реалії. Багато рішень не пов’язані напряму

Але, мені здається, чого нам не вистачає? Ми дуже часто даємо трактування, тобто бачимо в міжнародній політиці ті чи інші події і робимо висновки, автоматично їх переносячи повністю на українські реалії. Хоча дуже багато рішень, згадайте і референдум у Нідерландах, і, наприклад, зараз позиція французького Сенату, і ми знаємо, що скоро буде референдум у Великій Британії, – не пов’язані напряму.

– Референдум у Великобританії не щодо санкцій, а щодо того, чи залишатися, чи ні в ЄС.

Олеся Яхно: Так.

Вони напряму не пов’язані з українськими подіями, а ми просто це автоматично переносимо і трактуємо так у руслі двосторонніх відносин. І ми це теж повинні розуміти. Наприклад, якщо ми говоримо про перспективу безвізового режиму, то ми повинні розуміти, що вона дуже залежить від результату саме британського референдуму.

Щодо Криму санкції теж будуть безкінечно продовжуватися. Вдасться владнати ситуацію щодо Донбасу, щодо Криму санкції зможуть наростати з часом

А щодо Росії і санкцій, то я тут погоджуюся зі Штайнмаєром, що мета санкцій – не зруйнувати Росію, тому що можна було б повністю SWIFT вимкнути, скажімо, діяти різкіше щодо банківської системи. Я думаю, що немає такої мети у Заходу – розвалити Росію, тому що це несе не менші ризики, ніж, скажімо, сильна Росія, яка може себе поводити агресивно, і Росія занадто слабка, де може початися…

– Тобто м’яка сила щодо Росії?

Олеся Яхно: М’яка, примушуючи, де чітко вказано, що от санкції щодо Донбасу вказують, що треба зробити для того, щоб ці санкції були зняті. А щодо Криму санкції, я вважаю, теж будуть безкінечно продовжуватися. І це є санкції несприйняття перегляду територіальних кордонів із порушенням міжнародного права. Тому я вважаю, що теж вони будуть продовжуватися. І більше того, після того, як вдасться владнати ситуацію щодо Донбасу, я можу допускати, що щодо Криму санкції теж зможуть наростати з часом.

Але для нас у найближчі ці півроку ми повинні розуміти, що наступного року (про це багато говорилося) будуть вибори у Німеччині і у Франції, і у США – але в США ще цього року, – багато в чому позиція, я маю на увазі внутрішня, того ж самого Сенату (Франції), також пов’язана в тому числі з процесом виборів.

– Пане Волошин, а Ви як вважаєте, що дають західні санкції? Вони допомагають Україні, чи це є примирення агресора?

Олег Волошин

Олег Волошин

Олег Волошин: Я дуже радий, що Ви на початку програми використали це суто майданівське слово – «зливають».

– Я навмисне це зробив.

Олег Волошин: Причому це була сакральна правда. Я пам’ятаю, що за цим постійно… «Зливають» звучало майже щоденно під час Майдану. Це коли неадекватність багатьох його учасників, на жаль, нерозуміння реалій і співвідношення між бажанням, причому, частини Майдану і тим, з чого це все починалося, та реальних можливостей, чого можна було досягти.

Вибачте, коли ті ж представники опозиції під тиском Заходу і за допомогою Заходу, умовно кажучи, виходили на формат переговорів із Януковичем із тим, що його змусити піти на дострокові вибори, то це не означає, що когось «зливали». Тому що треба згадати, що Майдан починався не для того, щоб вигнати Януковича.

– Ми пам’ятаємо заяву Сікорського, тодішнього голови МЗС Польщі. Після переговорів із Януковичем він сказав опозиціонерам, у викладі політолога Гараня: «Вас тут усіх уб’ють».

Якби не західні санкції, лінія розмежування проходила б набагато західніше, ніж сьогодні

Олег Волошин: Так чому я про це згадав? Тому що, вибачте, «мінський процес» був не для того, щоб покарати Росію або навіть повернути Донбас на якихось вигідних нинішній владі чи частині українського суспільства умовах. Це було з приводу того, щоб Путін не пішов далі. І якби не «мінський процес», якби не західні санкції (і нехай на мене не ображається будь-хто з наших ура-патріотів), я переконаний, що лінія розмежування проходила б набагато західніше, ніж сьогодні. Тому правильно сказав Штайнмаєр, що цей механізм змусити змінити поведінку Росії.

І якщо сьогодні, а ми бачимо багато ознак, якщо буде цей тренд наростати, буде очевидно, що Росія від прямої військової агресії, від прямої військової присутності на Донбасі переходить до того, щоб просто впливати на процеси там через політичні механізми, через приведення до влади проросійських політиків на Донбасі, то Захід, звичайно, зніме санкції.

Захід захищає територіальну цілісність і суверенітет України, але не конкретно цю владу

Тому що, вибачте, ніхто: ані Берлін, ані Париж – не підписувалися під тим, що завтра Парубій буде «губернатором» Донецької області або якийсь із наших націоналістів інший. Вони говорили: ми зупинимо війну.

Тому, знаєте, треба зважувати бажання і реалі, по-перше, а по-друге, українське суспільство – це далеко не тільки оця проактивна, ура-патріотична частина. 80–70% українців точно – в цілому позиція їх така: аби Росія від нас відстала.

– Ви маєте дані соціологів із цього приводу?

Олег Волошин: Я бачив багато соцопитувань, я бачив у програмах опитування, коли у людей запитують елементарне питання: чи вважаєте ви, що Україна повинна мати власний пакет санкцій проти Росії в умовах економічної кризи? На одному з телеканалів я сам ініціював таке опитування. 15% сказали, що так, треба затягнути паски, щоб покарати Путіна, а 85% сказали, що ми й так надто бідні, щоб ще ставати біднішими через національну гордість. Ось і все. Тим більше, чому це має робити Європа?

Я Вам скажу навіть більш крамольну річ, яку я не казав ще ніколи у жодному ефірі, а у вас скажу. Якби Росія, режим Путіна тоді вчинив набагато розумніше після Майдану і не розпочав би відверте порушення норм міжнародного права, не кинув прямий виклик Заходові і не анексував би Крим та не розпочав би війну на Донбасі, а просто почав би валити промайданівський режим економічним тиском, розхитуванням ситуації всередині країни, Захід узагалі нічого не робив би.

Тому що, вибачте, Майдан і Україна в цілому – не одне і те ж саме. Захід захищає територіальну цілісність і суверенітет України, але не конкретно цю владу і не тих, хто хоче за будь-який спосіб Росію послабити. У нас є частина суспільства, яка не заспокоїться, поки, умовно кажучи, у Москві пиво не буде 20 гривень. Знаєте, це жарт відомий. Але це зовсім не те, що хоче Захід. І правильно сказала Олеся, ніхто на Заході не збирається руйнувати Росію. Тому оця частина нашого ура-патріотичного електорату, якщо їм дуже хочеться, можуть взяти автомати і піти на Донбас.

– Ми також поцікавилися думкою людини, яку до її повернення в Україну теж відносили деякі до того ж самого ура-патріотичного табору, Надії Савченко. Вона була у студії Радіо Свобода в суботу. Я теж поставив це ж саме запитання з таким же формулюванням: чи «зливає», на її думку, Захід Україну? Отже, Надія Савченко.

Надія Савченко: Я скажу «Дякую!» за те, що вони… Якщо Ви кажете слово «зливає», то я скажу слово «впряглися». Тобто дякую їм за те, що вони нам вже допомогли. Ми повинні бути за це все ж таки вдячні.

Чи маємо ми право вимагати? Тобто, коли ти просиш про допомогу, то ти не маєш права цього вимагати. Якщо ти просиш про допомогу, то ти повинен подякувати і бути готовим зробити щось у відповідь. Значить, ми (давайте будемо самокритичними) мало зробили для того, щоб…

Але я вважаю, що Захід помиляється тільки в одному: що він думає, що з Росією йому буде легше.

– Пані Яхно, що скажете з цього приводу? Варто ж заслужити. Хіба може держава з таким рівнем корупції, з таким хаосом, із таким нерозвинутим бізнесом, з таким рівнем падіння ВВП, з надходженням інвестицій претендувати на допомогу Заходу взагалі, якщо так теж гостро ставити питання?

Олеся Яхно: Ні. Допомога Заходу насправді надається. І вона надається дійсно не стільки конкретним персоналіям, конкретним українським політикам, скільки дійсно як несприйняття тієї поведінки, а я вважаю, що це стратегічна помилка Росії за останні два роки, тому що дійсно: якби Росія не вдавалася до таких легких… це були дуже легкі кроки, але які насправді стратегічно помилкові для Росії. Набагато легше було тиснути Росії на Україну іншими механізмами.

– Як у 2005 році з Ющенком, з «РосУкрЕнерго», газові угоди з Юлією Тимошенко? Ну, це можна довго повторювати.

Олеся Яхно: Так. Тому тут Захід у принципі не може сприйняти, коли якась країна, тим більше яка володіє ядерним потенціалом, може переглядати у принципі насильницьким шляхом, під тиском військового шантажу так чи інакше територіальні кордони.

– Наскільки я Вас розумію, пані Яхно, Захід не стільки допомагає Україні, скільки він береже цінності взагалі світового порядку, якщо так сказати, міжнародних законів?

Олеся Яхно: У тому числі.

А по-друге, я думаю, що санкції демонструють Росії те, що країна, яка претендує на статус протоімперії, а Росія – це, безумовно, як територія протоімперія, – або навіть на статус регіонального лідера, то сила такої країни не в танках, у «градах» і лише в ядерній зброї, а сила в економіці. У принципі, це Захід і демонструє: якщо у вас немає економічних ресурсів, якщо у вас немає…

– Росія, якщо я не помиляюся, (економічно) розміром з один штат Каліфорнія у США.

Олеся Яхно: Так. Якщо у вас немає ідеї, яка мотивувала б і пояснювала б, навіщо ви переглядаєте ці кордони, якщо у вас немає еліт, які мають інші цінності, крім, скажімо, тих же ж західних цінностей, то це просто абсурд. Це просто називається абсолютно абсурдна іде авантюра, якщо так можна сказати.

Вже можемо сказати, не залишимося пострадянською країною, якою могли б бути два чи три роки тому

Щодо України, то я думаю, що у нас ще дуже багато буде і корупційних скандалів, і популістів, і спекуляцій, але головне, що є стратегічно, то ми вже можемо сказати, що ми не залишимося пострадянською тією країною, якою ми могли б бути два чи три роки тому. Я як оптиміст вважаю, що найгірші варіанти вже позаду.

– Пане Волошин, Україна не залишиться у сфері впливу Росії, пострадянською державою?

Олег Волошин: Мене в першу чергу хвилює те, щоб Україна була багатою, самодостатньою країною, з якої люди не… Вона може бути у сто разів не в сфері впливу Росії, але якщо ті ж самі українці, в першу чергу західної України, до речі, які точно не хочуть бути під Росією, але при цьому мріють у будь-який спосіб, значна їх частина, я не побоюся цього слова, «звалити» на Захід, в ЄС або в Канаду, або в США, то це теж багато про що говорить. І цей процес відбувається у всі роки незалежності.

Тобто ця країна повинна бути в першу чергу успішна. А з геополітичної точки зору, то це вже другорядне питання.

Я не побоюся сказати навіть більше. За всієї колосальної неприйнятності для мене як для ліберала політичних складових режиму Лукашенка, але Лукашенко, граючи нібито у піддавки з Росією, сьогодні створив у Білорусі набагато більш потужну армію, ніж вона була в Україні, більш потужний державний апарат і…

– Пане Волошин, але погодьтеся, варто Путіну ввести своїх «зелених чоловічків» у Білорусь, то від цієї армії нічого не залишиться.

Олег Волошин: Слухайте, варто ввести цих «зелених чоловічків» у Польщу – від них теж нічого не залишиться.

– Член НАТО!

Олег Волошин: Так тому, що тільки американці – якби не американська армія, тобто сьогодні жодна країна Європи не здатна протистояти Росії у військовому сенсі.

Питання в іншому. Я спілкуюся з багатьма молодими білорусами – вони настільки патріоти своєї країни, настільки не хочуть бути росіянами, набагато більше, ніж у нас в Україні.

– А як до Лукашенка вони при цьому ставляться?

Олег Волошин: А Лукашенка вони сприймають як необхідне зло. Вони вважають, що він з нації, яка взагалі на початку 1990-х вважала: навіщо нам ця незалежність, – зміг все ж таки щось збити докупи. І сьогодні рівень життя в Білорусі або у тому ж таки Казахстані вищий, ніж в Україні. І це є факт. І це те, над чим треба думати.

Тому що, вибачте, ми не є афганці. Чому я афганців згадую? Тому що афганці бідні, але горді. У них кожен спить з автоматом, у них кишлаки розбомблені, всюди війна. І то я з деякими афганцями спілкувався, які живуть у Європі в еміграції, вони говорять: ми готові віддати половину території, аби у нас війна припинилася, яка вже 40 років іде.

Вибачте, треба спочатку бути заможними, а вже потім бути гордими.

– Ми також поцікавилися думкою російською політичного експерта Леоніда Радзиховського. Знову ж таки, це саме сакраментальне запитання не лише нашої програми: чи справді Захід у зв’язку з такими заявами пана Штайнмаєра і не лише його, «зливає» Україну?

Леонід Радзиховський

Леонід Радзиховський

Леонід Радзиховський (переклад): Судячи з того величезного скрипіння, з яким зараз, схоже, все ж таки приймуть ці нещасні санкції ще на півроку, але скрипіння жахливе, європейські країни дійсно страшенно втомилися від України, втомилися від цього конфлікту і хочуть, звісно, санкції з Росії якщо не зняти, то принаймні зменшити.

До речі, я думаю, що тут причина не стільки економічна, тому що, судячи з усього, ці санкції не надто відчутні для Європи, скільки психологічна. Європа з самого початку без великого бажання у все це в’язалася. Тільки воля американців підштовхувала.

Відтоді ситуація в Європі, як я розумію, змінилася. Ще більше внутрішнє бродіння всередині самої Європи, яке не має жодного стосунку ні до України, ні до Росії, але ще більше загострення тисячі інших проблем.

Абсолютно катастрофічна для Європи ситуація з Англією. Ну, і Америка – невідомо, хто стане президентом. Якщо президентом стане Клінтон, то найймовірніше, що вона докладе свою політичну волю до збереження санкцій. І Європа без жодного задоволення ще на півроку це задоволення продовжить.

– Пані Яхно, справді, чинник американських виборів. Сьюзан Райс інтерв’ю дала Washington Post. Вона заявила, що завдання президента Обами, а вичерпується його термін, щоб усе ж таки «розрулилася» ця ситуація в Україні. При цьому, звісно, Росія має теж внести свою лепту.

У Росії заяву пані Райс, звісно, по-різному трактують. Деякі, наприклад, Олексій Венедиктов, головний редактор «Еха Москви», трактує так, що, мовляв, це, можливо, поступка США.

А Ви як вважаєте?

Олеся Яхно: По-перше, я хотіла б коротко щодо санкцій. Я не думаю, що Європа стомилася від України. Тому що проблема не лише в Україні.

Я, знову ж таки повертаючись до тих п’яти пунктів політики ЄС, там, наприклад, пункт два вказує на те, що ЄС приділятиме активну увагу Східній Європі і Центральній Азії, допускаючи, що там можуть бути конфлікти. Третя позиція – це те, що в принципі на всі конфліктні питання, у тому числі в самому ЄС, звертатиметься увага.

Американський чинник. Якщо ми місяць тому казали, що адміністрація Обами, навпаки, не буде брати активну участь, тому що півроку залишилося для каденції Обами, він не хоче активно втручатися, то зараз трошки акценти змінилися. І ми бачимо, що, навпаки, за цих півроку Обама хоче максимально докласти зусиль. Я думаю, що це пов’язано з тим, що наступного року будуть вибори у Німеччині і у Франції. Певний час на зміну, коли процес інавгурації і формування нової адміністрації може певним чином зайняти якийсь час. Я думаю, що дійсно є бажання, щоб оці півроку максимально використати для того, щоб усе-таки…

– Але не за рахунок поступок Росії?

Олеся Яхно: Ні, звичайно, не за рахунок поступок.

– А, уявімо собі, Трамп – президент США.

Олеся Яхно: Я думаю, що ми перебільшуємо, що від кандидатури президента США глобально може щось змінитися. Я особисто вважаю, що більше шансів є у Клінтон.

– Пане Волошин, Ви сказали, що Росію ніхто не може в Європі перемогти без підтримки США. Якщо так оцінювати ситуацію, то у Путіна розв’язані руки, він може робити що завгодно? І чи справедлива тоді аналогія нинішнього керівника Росії з Адольфом Гітлером у середині 1930-х років, якого теж намагалися «замирити», Мюнхенські угоди з ним підписували – у що це, зрештою, вилилося?

Олег Волошин: Потенціал Росії сьогодні і потенціал Німеччини тоді неспівставні. Попри те, що Німеччина, звичайно, не була готова воювати з трьома найбільш потужними економіками світу, якими тоді були СРСР, США і Британська імперія.

Ніяких російських танків у Варшаві або в Берліні не буде. Крим – окрема історія. Путіну навіть Донбас не потрібен. Тільки, щоб змінити владу у Києві

Але питання в іншому. Попри те, що ми тут не обговорювали б, реально розумні люди розуміють: ніяких російських танків у Варшаві або в Берліні не буде. І Путін цього не хоче. І територій йому… Крим – це окрема історія. Але йому (Путіну – ред.) навіть Донбас не потрібен. Йому потрібен Донбас тільки для того, щоб змінити владу у Києві і для того, щоб впливати.

Невже хтось думає, що Росія хоче брати відповідальність у нас за пенсії, за дороги? Їм потрібно…

– Але ж Путін не йде з Донбасу.

Олег Волошин: Він не йде з Донбасу, поки він не змінив ситуацію в Києві. Ось і все. Тому що у нас при владі залишаються абсолютно «американські маріонетки».

– Вже краще російські маріонетки, на Ваш погляд?

Ми чомусь вірили, що наш ривок на Захід буде Заходом підтриманий

Олег Волошин: Слухайте, ще раз… Я кажу аналітично. Я не кажу, що краще. Я кажу ту реальність, як її сприймають у Москві.

І тому ключове, що потрібно розуміти… З чого все почалося? Все почалося з того, що ми чомусь, у тому числі і я, до речі, вірили, що наш ривок на Захід буде Заходом підтриманий.

А це не виправдалося

– Це не виправдалося, на Ваш погляд?

Олег Волошин: А це не виправдалося.

  • 16x9 Image

    Олександр Лащенко

    На Радіо Свобода – з березня 2005 року. До того працював три роки на Громадському радіо. Народився 1969 року в Києві. Закінчив Київський національний університет імені Тараса Шевченка.

В ІНШИХ ЗМІ

Loading...

FACEBOOK КОМЕНТАРІ

XS
SM
MD
LG