Доступність посилання

04 грудня 2016, Київ 23:02

У Пхеньяні дисидентські рухи просто неможливі – біженець із КНДР


Трамвай у Пхеньяні. Травень 2016 року

Трамвай у Пхеньяні. Травень 2016 року

Інтерв’ю російського журналіста з біженцем із Північної Кореї, що покинув країну 13 років тому

Роман Супер

У 2012 році російський журналіст Роман Супер завербувався в російське суспільство вивчення ідей чучхе, щоб із групою лояльних до Північної Кореї людей – а не як турист – побувати в найбільш закритій країні світу. Після цієї поїздки журналіст поставив собі за мету за будь-яку ціну відшукати біженців із КНДР у будь-якій точці світу, щоб звірити свої враження від Північної Кореї, оповитої неправдоподібними чутками і міфами, з реальними знаннями про цю країну від колишніх громадян КНДР (справжнім громадянам спілкуватися з іноземцями забороняє закон). Завдання виявилося практично нездійсненним. Перебіжчики з Північної Кореї, побоюючись, що їх визначить влада КНДР, спілкуватися з журналістами не поспішають. А розповіді тих перебіжчиків, хто погоджується на інтерв’ю західним ЗМІ, як правило, нагадують пропагандистські байки. Однак через чотири роки пошуків Романові Суперу все ж вдалося відшукати біженця з Пхеньяна, який погодився на відверту і неангажовану розмову. Ця розмова з чоловіком, який покинув КНДР 13 років тому, відбулася у столиці Південної Кореї Сеулі через перекладача.

– Скільки вам років?

– Мені 60.

– Як вас звуть?

– Мене звуть Джон Хйон Му.

– Це справжнє ім’я?

– Це моє друге ім’я, яке я взяв собі після другого народження, коли 2003 року втік із Північної Кореї.

– Де ви народилися?

– Народився я в Пхеньяні. Там же закінчив університет. У мене добра вища освіта.

Біженець з Північної Кореї Джон Хйон Му

Біженець з Північної Кореї Джон Хйон Му

– З якої ви родини?

– Батьки звичайні люди. Не еліта. Ніяких посад у політиці вони не займали. Але і не були чорноробами. За часів японської окупації батько і мати перебралися з півдня країни на північ, осіли і залишилися там жити. Тобто мої батьки з Південної Кореї. Моя мати тридцять років працювала в асоціації жінок Північної Кореї. Батько все життя працював в університетах: спочатку в художній академії, потім змінив ще два навчальні заклади. Загалом, усе життя викладав.

– Сім’я скромно жила? У вас була вдома якась побутова техніка? Автомобіль?

– У Північній Кореї в сімдесяті роки не було права приватної власності. І ніяких лазівок не існувало взагалі. Було дуже-дуже суворо з цим. Значно пізніше – в дев’яності – ситуація почала змінюватися: з’явилися чотири категорії людей, кому дозволялося володіти власним автомобілем.

– Хто ж ці щасливчики?

– Японські корейці, які повернулися на батьківщину. Співробітники дипломатичних служб. Ті, хто отримав машину в подарунок від керівництва країни. І остання категорія – це діти високопоставлених осіб. У моїй сім’ї не було машини.

– Ну, а побутова техніка вдома у вас була? Телевізор був?

– Усі необхідні побутові прилади в нас удома були. Був і холодильник, і в якийсь момент з’явився навіть телевізор. Столиця все-таки.

– Чи була можливість поліпшити житлові умови в обхід заборони на приватну власність? Наприклад, не купити більш простору квартиру, а помінятися.

– До дев’яностих років нічого з житлом не можна було зробити: ні купити, ні поміняти. Заборона нікуди не поділася і в дев’яності, але люди потай від партії почали цю проблему вирішувати. Почало формуватися щось на кшталт чорного ринку нерухомості. Держава знала про це, іноді показово караючи учасників ринку. Але ринок при цьому тільки розвивався. За Кім Чен Ира за межами Пхеньяна продаж і купівля квартир стала досить частим явищем.

– З електрикою все було в порядку?

– З електрикою в Північній Кореї взагалі все було в порядку: і в сімдесяті, і в вісімдесяті, і на початку дев’яностих років. Абсолютно стабільна електрика. Проблеми почалися в середині дев’яностих. Спочатку стали вимикати на годину. Потім на чотири години. Потім по півдня могло бути темно. Спочатку ці проблеми торкнулися провінції. Потім і в Пхеньяні потемніло. Наскільки я знаю, досі регулярні перебої з електрикою є у столиці.

– Хто був суворішим: Кім Ір Сен або Кім Чен Ір? Є в північнокорейців спільна думка з цього приводу?

– Зараз більшість північних корейців у віці будуть говорити з ностальгією, що за Кім Ір Сена було краще, що не було таких страшних репресій. Сам я так не вважаю. Під час суворого періоду правління Кім Ір Сена я був дитиною і репресій на собі не відчув. Але я згадую своє оточення, друзів батьків, знайомих людей, багато з яких постраждали.

– Як постраждали?

Із шістдесяти трьох осіб, які навчалися зі мною у школі, залишилося тільки тринадцять.

– Куди поділися інші?

– Хто куди. Сім’ї деяких дітей відправили на заслання, про це повідомлялося. А хтось просто зник, і все. Ніхто нічого про цих людей не знає. Тому в мене язик не повертається сказати, що за Кім Ір Сена було краще, ніж за Кім Чен Іра. Якщо порівняти жорстокі періоди правління двох цих людей, різниці особливої не буде. Як це все порівнювати? Кількістю зниклих чи ліквідованих людей? Якщо ми беремо цей показник, то за Кім Ір Сена було гірше. Щоб ви розуміли масштаб, проведу паралель. Кім Ір Сен і Кім Чен Ір були в десять разів суворіші за Сталіна.

– Пане Джон, коли ви почали працювати? Після закінчення університету?

– Так, я закінчив навчання, а вже через рік почав працювати.

– Ким?

– Я влаштувався в готель. Працював деякий час кухарем, що для чоловіка було не так уже й престижно. Але потім перервався на службу в армії.

Пхеньян

Пхеньян

– Скільки ви служили в армії?

– Три роки. Після служби в армії я, нарешті, зміг стати членом партії.

– Чому нарешті?

– Тому що партійна належність дуже допомагає в роботі. Завдяки партії я дуже швидко просунувся по службі: я повернувся працювати в готель, але вже не на кухню, а одним із керівників. Мене партія направила на цю посаду.

– Що належало до ваших обов’язків?

– Я займався заселенням і виселенням гостей.

– Вам, очевидно, доводилося часто зустрічатися з іноземцями.

– Так.

– Ви дізнавалися від них що-небудь про зовнішній світ?

– Ні, виключено. Я говорив їм «добрий день», «як ваші справи», «до побачення». Більше – не дозволяла інструкція. Та й іноземних мов я не знав, щоб можна було нормально спілкуватися. Якщо іноземці говорили корейською, обговорювати щось дійсно цікаве ми не могли через заборону начальства.

– Чи знає просте населення – не з готелю і не чиновники – про те, що відбувається за межами Північної Кореї? Хоча б у загальних рисах, приблизно?

– Переважна більшість не знає. Немає можливості дізнатися про світ навколо. Просто законодавчо заборонено виходити на зв’язок із зовнішнім світом. Навіть радіо не можна слухати без санкції держави.

– Не можна і не слухають – це різні речі, погодьтеся.

– Погоджуся. Спочатку це правило порушували одиниці. У двотисячних з’явилося багато контрабанди з Китаю: диски з фільмами, usb-картки з південнокорейськими серіалами. Це була справжня підпільна культурна революція. Після того, як тобі десятки років показують одну і ту ж передачу, кіно з Сеула – це свято. Для більшості це все недоступно. Перебуваючи тут – у Сеулі, – я питаю у біженців із КНДР, чи дивилися вони південнокорейські фільми в Північній Кореї. Майже всі відповідають, що дивилися. Але це не зовсім репрезентативна публіка. Це меншість.

– Ви самі слухали заборонені радіопередачі, перебуваючи у Пхеньяні?

– Так. Нишком я ловив заборонені хвилі.

– Якби вас застукали, то що б було?

– Залежить від різних факторів. Але, як правило, – в’язниця.

– Вам особисто знайомі люди в Північної Кореї, яким щиро подобається становище у країні?

– Зараз у північнокорейському суспільстві соціальний розрив між багатими і бідними найвищий за всю історію КНДР. Із надходженням до країни гуманітарної допомоги з ООН і з Південної Кореї цей розрив став тільки збільшуватися.

Пхеньян

Пхеньян

– Чому?

– Тому що еліти, які займаються розподілом гуманітарної допомоги, корумповані. Більшість речей дістається тільки своїм. Ці свої продають гуманітарну допомогу на чорному ринку тим, кому вона призначається безкоштовно, і таким чином багатіють. Але в КНДР багаті – це один відсоток від усього населення.

– Громадяни цю несправедливість розуміють?

– Хтось розуміє. Але є величезна кількість людей, які на це наводять свої аргументи. Найпоширеніший пов’язаний зі спогадом про дев’яності роки: ось був же жахливий голод у країні, а зараз його немає, тому зараз стало краще!

– Коли в КНДР з’явилася можливість займатися бізнесом?

– Немає якоїсь конкретної дати, коли ця можливість з’явилася. Приватне підприємництво почалося тоді, коли у країні стало закінчуватися продовольство, предмети першої необхідності. Люди пішли в бік бізнесу виключно через гостру необхідність, щоб не померти з голоду, а не з любові до приватного підприємництва. У дев’яності роки, коли лютував голод, це вже щосили процвітало. Я б навіть сказав, що в дев’яності роки північнокорейські громадяни були більшими капіталістами, ніж жителі Півдня. Тільки в КНДР партія цього не визнавала. Північна Корея вводила систему приватного бізнесу за зразком СРСР. Всі за можливості намагаються щось продавати, але офіційно цього немає. Валюта заборонена, але на чорному ринку вона точно є. У 2002 році, коли відкрився індустріальний комплекс у Кесоні, партія визнала, що в Північній Кореї з’явилася нова підприємницька система. Ми з друзями тоді жартували: «Нова система? Якого біса? Вона вже давно стара». Загалом, якщо говорити офіційно, то торгові відносини між людьми з’явилися в липні 2002 року. Фактично – набагато раніше.

– Ви скористалися з ситуації? Почали щось купувати і щось продавати?

– Так. І врешті-решт усе це сумно скінчилося.

Усі бізнесмени в Північній Кореї державою пораховані, всі про всіх все знають. У КНДР у влади існує чітке правило: якщо людина, на думку держави, стала заробляти занадто багато, то цей бізнесмен рано чи пізно сідає у в’язницю. Винятки з цього правила мені особисто не відомі. Тому що, за логікою держави, чесно заробити багато грошей людина не може. Ця логіка є достатньою підставою для тюремного терміну. Або усунення.

У мене спочатку і думки втікати з Північної Кореї не було. У мене був добрий дохід. Мені вдавалося практично не брати участі в політичному житті країни. Була їжа. Навіщо мені втікати? Але мені просто не залишили виходу. Я по-справжньому злякався за своє життя, дізнавшись, що всі мої компаньйони у бізнесі просто в якийсь момент зникли безвісти, а потім мені розповіли, де і як їх убили.

– Уточніть, хто і за що їх убив.

– Силові структури, що є кураторами бізнесу в КНДР. За те, що в моїх компаньйонів з’явилося багато доларів. Великі валютні суми у приватних руках становлять загрозу для влади. Особливо якщо цими грошима діляться з державою не так, як держава цього хоче. І я точно знав, що наступним, за ким вони прийдуть, буду я. Це було питання часу: завтра, післязавтра, через тиждень, але точно прийдуть.

Пхен'ян

Пхен'ян

– Ви були на той момент одружені?

– Був. У нас із дружиною було двоє дітей.

– Ви вирішили втікати разом із ними?

– Ні, звичайно.

– Чому?

– Тому що ймовірність того, що всі разом під час втечі ми б загинули, була дуже високою. Я не міг так ризикувати. Одному втікати з Пхеньяна (це ж не поруч із кордоном) практично неможливо, а всією сім’єю – неможливо і все.

– Ви не вагалися, залишаючи родину?

– У мене вибору не було.

– І як же ви пояснили рідним, що вам треба залишити сім’ю і залишити країну?

– Ніяк. Я зробив так, щоб вони думали, що я помер. Це єдиний безпечний варіант для них. Якби вони знали, що я живий і втік, і не сказали б про це владі, їх могли б жорстоко покарати.

– І після втечі ви ніколи не спілкувалися з сім’єю?

– Ніколи.

– Як ви думаєте, ви свою сім’ю побачите ще коли-небудь?

– Якщо тільки режим Північної Кореї впаде. Я думаю, що він завалиться. Але на це може піти багато часу. Найімовірніше, я не доживу, тому сім’ю не побачу.

– Ви одружилися повторно? Придбали нову сім’ю в Південній Кореї?

– Ні.

– Ви сказали, що ваша сім’я думає, що ви померли. Саме померли, а не зникли безвісти?

– Вони думають, що я помер. Я зробив документи, які говорять про те, що я загинув в автокатастрофі.

– Яким чином ви зробили такий документ?

– Я дав хабар.

– Кому?

– Щоб вам було зрозуміліше, наведу аналогію. Ось у вас є поліція, а є розвідувальні служби. Я дав хабар поліції, щоб мені зробили свідоцтво про смерть. Але в розвідувальній службі навпроти мого прізвища, найімовірніше, стоїть питальник.

– Скільки ви за це заплатили? Великий хабар?

– Приблизно 50 доларів. У сімдесяті-вісімдесяті роки це було неможливо. Зараз можна і таке зробити.

– У двотисячних у Північній Кореї за гроші стало можна зробити майже все?

– Як бачите.

– Що вам ще вдавалося зробити в Північній Кореї за гроші? Хочу зрозуміти масштаб корупції.

–Так багато всього. Наприклад, у КНДР усі повнолітні чоловіки, які закінчили навчання, повинні працювати. Працювати легально, офіційно, маючи всі належні документи. Коли я зайнявся бізнесом, то ніякої офіційної роботи в мене не було, що, як Ви розумієте, незаконно.

Північна Корея

Північна Корея

І щоб цього небажаного статусу позбутися, мені треба було прикріпитися до якогось підприємства. Я прикріпився нелегально, за допомогою хабарів. У КНДР на заводах усім співробітникам чотири рази на рік дають різні бонуси у вигляді подарунків. Я сказав одному з керівників заводу, що готовий забезпечити всіх його співробітників такими подарунками, якщо він мене на своєму заводі зареєструє. Таким чином я ніби працював на заводі, але насправді займався бізнесом. На іншому підприємстві я пообіцяв директорові три тонни гороху, і мене за це зробили ніби своїм співробітником. Справа ця небезпечна, партія за таке переслідувала людей.

– Отже, ви вирішили втікати. Зробили свідоцтво про смерть. Пішли з дому. Що було далі? Розкажіть, як саме ви втекли з КНДР.

– Я поїхав у місто, що на кордоні з Китаєм. Зв’язався зі своїм знайомим, який жив у Китаї. Ми поїхали один одному назустріч. Я перетнув кордон як дрібний торгівець, прикинувся, ніби я їду за черговою партією товару. У Китаї я сів у машину до свого спільника. Був квітень, у горах лежав сніг, пам’ятаю, що було жахливо холодно.

– Скільки часу Ви провели в Китаї?

– Чотири місяці. Мені знадобилося стільки часу, щоб купити підроблений південнокорейський паспорт. Вірніше, у справжній чужий паспорт спеціальні люди ювелірно вклеїли мою фотографію. Це коштувало грошей. Мені потрібен був цей паспорт для того, щоб проникнути в посольство Південної Кореї в Китаї. Я проник. І здався, розповівши всю правду. Через якийсь час мене відправили на Філіппіни. Це звичайна практика, перебіжчиків майже завжди відправляють у Південну Корею через якусь іншу країну, не безпосередньо. На Філіппінах я провів дві години в аеропорту, просто пересівши на літак до Сеула.

– Що з Вами відбувалося далі?

– В аеропорту Сеула мене зустрічали люди зі спецслужб. Мене посадили в автобус і відвезли на допит.

– Тепле прийняття.

– Звичайна практика. У мене забрали всі речі для пильного вивчення. Південну Корею цікавили два головні питання: чи дійсно я є біженцем із КНДР і чи не є я шпигуном.

– Вас перевірили, допитали і все? Ласкаво просимо в Південну Корею?

– Ні. Після перевірок і допитів я на три місяці потрапив у щось на кшталт технікуму з перепідготовки. Держава повинна була мене адаптувати до іншого життя.

Сеул

Сеул

– І як Вас адаптували? Вас вчили користуватися комп’ютером?

– Серед іншого. Біженців у цьому технікумі вчать пристосовуватися до життя в Південній Кореї. Для цього перш за все потрібно звільнитися від колишніх ідеологічних установок. Людям, які все життя прожили в соціалістичному суспільстві, важко перебудуватися на капіталістичний режим існування. Ця адаптація – дуже непроста річ. У всіх сенсах. Побут дуже відрізняється. Північ на рівні партії все життя говорить тобі чітко, що ти повинен робити, і ти не ухвалюєш ніяких рішень. Південь змушує тебе ухвалювати всі рішення самому. Спочатку це неймовірно важко зрозуміти, прийняти і застосувати до життя.

– Ці три місяці Вас годували і Вам надавали безкоштовне житло?

– Так.

– А потім?

– А потім сам.

– Тобто вам всього за три місяці потрібно навчитися жити заново?

– Так. Біженцям продовжує якийсь час допомагати держава, але основні життєві турботи лягають на самих людей.

– Вам відомі випадки, коли біженці з КНДР не вправлялися з новим життям у капіталістичній країні і втікали назад до Північної Кореї?

– Так, є такі люди. Але в основному північнокорейці тікають із Південної Кореї назад у КНДР не тому, що не вправляються, а з двох інших причин. Перша причина – це сім’я. Люди виходять на зв’язок із близькими, це дуже швидко розкривається, сім’ї починають надходити реальні загрози, тоді біженці повертаються, щоб пом’якшити державний удар по рідних. Друга причина – це проблеми втікачів із Півночі з законом у Південній Кореї.

– Що чекає на північнокорейців, які повернулися назад у КНДР?

– На них чекає процедура, схожа на ту, яку біженці проходять у Сеулі. Їх ретельно допитують, перевіряють, чи не видали вони Півдневі секрети державної ваги, перевіряють, чи не шпигуни це. Потім їх відправляють на перевиховання: цього разу вибивають із голови весь капіталістичний дур, щоб заново вселити соціалістичний. Це все триває рік. І потім, за підсумками вирішальної співбесіди, держава каже, що робити з людиною: когось відпускають, когось садять, когось ліквідують.

– Ви знали, що таке інтернет, до переїзду? Чули щось про це?

– Я знав, що щось таке існує. Але я ніколи не користувався навіть просто комп’ютером.

– Який був перший сайт в інтернеті у вашому житті?

– Насамперед, діставшись до інтернету, я завів собі пошту. Мене навчили на курсах.

– У соціальних мережах ви є?

– Так, у мене є різні соціальні мережі. Але я їх тільки читаю, не пишу нічого, щоб мене не вирахували.

– А чого ви боїтеся? Ви досі живете у страху?

– Страх нікуди не піде до кінця життя, я думаю. Я побоююся, що моя дружина і двоє дітей можуть постраждати через мене. Якщо партія дізнається, що я живий, та ще й у Південній Кореї, у рідних будуть великі проблеми. Поки я «мертвий», вони живі. Це те, про що я думаю кожен день.

– У Північній Кореї є якісь ознаки дисидентського підпілля? Незадоволені люди десь збираються більш ніж по двоє одночасно?

– Це запитання ставлять мені всі. Всі без винятку. Південнокорейці мені кажуть: «Ось ми домоглися демократії теж не без труднощів, ми домоглися свободи кров’ю, а ви там що мовчите?». Але порівнювати ситуації в Сеулі і Пхеньяні не можна. У Пхеньяні дисидентські рухи просто неможливі. Південь, незважаючи на жорстоке авторитарне минуле, вже давно міг дозволити собі суд, міг розраховувати на увагу світової спільноти, міг забезпечити елементарні права громадян за допомогою інститутів. На Півдні не відправляли людей у концтабори без суду і слідства в таких масштабах. На Півдні не вбивали людей через хворобливу підозріливість влади. А якщо таке й траплялося, то міжнародне співтовариство тут же на це реагувало. У КНДР фактично немає суду, немає інститутів. Та й міжнародної реакції на це свавілля теж немає. Є міжнародний інтерес, але реального тиску і впливу на нелюдський режим немає. Тому ніхто в Північній Кореї вголос критично не висловлюється. Наслідки у цього будуть зрозуміло які.

– Революція неможлива?

– Переворот зсередини неможливий. Зараз у Північній Кореї вже третій лідер. І весь цей час невдоволення у людей накопичуються. Накопичуються, накопичуються, накопичуються, але назовні цей «газ» не виходить. Боюся, що цей газ вийде тільки тоді, коли хтось іззовні піднесе запалений сірник. Ось тоді зміни будуть неминучі.

– Сірник? Ви маєте на увазі війну?

– Наприклад.

– Як думаєте, якщо станеться війна, північнокорейці битимуться за Кім Чен Ина?

– Звичайно, ні. Люди не будуть битися навіть за божественного Кім Ір Сена. Одна річ – безмовно плисти за течією в ситуації, коли говорити страшно. Інша справа – воювати. Ніхто не буде воювати. Але, скориставшись воєнною ситуацією, назовні вийде невдоволення. Назовні почнуть виходити і слова.

– Пане Джон, є щось, за чим ви сумуєте? Адже у чучхе не можуть бути тільки мінуси. Повинні бути і плюси.

– Ні, я не сумую за чучхе. Немає у цього плюсів ніяких.

– Пане Джон, ви тепер користуєтеся інтернетом, готуєте радіопередачі, стежите за світовими новинами. А Ви що-небудь знаєте про Росію?

– Чесно кажучи, про Росію я думаю в останню чергу. Я добре знаю, хто такий Путін. Я знаю, що всередині країни його підтримка зростає так само швидко, як швидко зростає кількість зовнішніх недоброзичливців. Але не більше від того.

– Ви підтримуєте політику російського президента?

– Я підтримую думку про те, що сильна держава – це та держава, в якій добре живеться людям. Мені здається, що в Росії зараз про реальних людей думають менше, ніж про міфи радянського минулого.

– Вас обурює, що Росія підтримує відносини з Північною Кореєю і не засуджує режим Кім Чен Ина?

– Кумедно, але коли Путін здійснював візит до Пхеньяна, я якраз був там. У вашого президента була велика програма, він повинен був відвідати кілька меморіалів. Через це все місто на три години просто паралізувало. Люди не могли не просто вийти з дому, люди не могли поворухнутися. Буквально. Я не перебільшую.

Кім Чен Ір вітає Володимира Путіна у Пхеньяні

Кім Чен Ір вітає Володимира Путіна у Пхеньяні

– Слухайте, це «успіх». Володимир Путін зміг паралізувати і здивувати навіть Пхеньян.

– Я повторю, я не дуже багато думаю про Росію. Набагато більше я думаю про Китай. Це єдина країна, яка реально може вплинути на Північну Корею. Ніяких серйозних зв’язків у Москви з Пхеньяном немає. Москва набагато більше співпрацює з Сеулом.

– Скільки біженців із КНДР живе в Південній Кореї?

– Близько тридцяти тисяч.

– Це відокремлене коло людей? Це окрема діаспора? Чи ці тридцять тисяч осіб інтегруються, розсіюються і ніяк не відрізняються від всіх інших?

– Більшість північнокорейців усе-таки тримаються разом. Це діаспора. Є випадки, коли біженці дуже добре вписуються в суспільство і розчиняються. Але більшість гуртується. Взагалі, я помітив одну цікаву річ: той, хто добре жив у Північній Кореї, добре живе і в Південній Кореї. Той, хто погано жив у Північній Кореї, погано живе і тепер. Суспільний лад, система – це дуже важливо. Але внутрішні проблеми людини – важливіші.

– Яка втеча з КНДР поширена більше: економічна чи політична?

– Дев’ять до одного. Дев’ять – економіка. Одна – політика. Більшість людей утікає від злиднів, утікає за кращим життям.

Повний текст матеріалуна сайті Російської редакції Радіо Свобода

В ІНШИХ ЗМІ

Loading...

FACEBOOK КОМЕНТАРІ

XS
SM
MD
LG