Україна і Польща знову «не поділили» спільну історію. Сенат Польщі днями ухвалив постанову, яка оголошує 11 липня «Національним днем пам’яті жертв геноциду, здійсненого українськими націоналістами проти громадян Другої Речі Посполитої» (так в Польщі прийнято називати польську державу, що існувала в період між двома світовими війнами). Українське суспільство відреагувало болісно, хоча президент України Петро Порошенко, візит якого до Польщі припав якраз на ці дні, зробив під час перебування в цій країні низку жестів для примирення.
Чому знову спливла тема «волинської різанини» (як її називають у Польщі), або Волинської трагедії (назва, частіше вживається в Україні) – масового знищення польського населення загонами Української повстанської армії та українського – в результаті відповідних дій польської Армії крайової? В інтерв'ю Російській службі Радіо Свобода цю болючу тему прокоментував український історик, професор Георгій Касьянов.
– Мабуть, в Польщі є якісь серйозні проблеми, якщо вже так ось в «позаурочний» час раптом знову підняли цю проблему. Зараз просто відбувається чергова спроба все це формалізувати і знову вийти на питання про «геноцид». Точного політичного розкладу в Польщі і причин того, чому Павло Кукіз і правляча партія «Право і справедливість» саме зараз вирішили продавити не надто прийнятну для України формулювання, я не знаю.
– А як Ви можете описати українську реакцію на ці події? Це викликало якесь серйозне суспільне збурення чи, швидше, бурю в склянці води? І як офіційний Київ реагує?
В значній мірі пожвавлення правих в Польщі на українському напрямку спровоковано тим, що у нас відбувається заміщення радянського ностальгічного наративу пам'яті наративом націоналістичним, перш за все в символічному просторі
– Офіційний Київ поки особливо ніяк не реагує. Були різні контакти, на рівні міністерств закордонних справ, в тому дусі (з української сторони), що такі кроки, як рішення польського Сенату, будуть сприйняті не дуже добре в Україні. Офіційні жести – президент Порошенко став на коліно перед пам'ятником жертвам Волинської трагедії в Жолібожі, районі Варшави, під час візиту до Польщі. Але тут є коротка передісторія. В Україні брали так звані «меморіальні закони», і один з них пов'язаний із вшануванням учасників національно-визвольної боротьби, а в списку цих учасників є організації, які в Польщі мають специфічну репутацію. Я говорю про Організацію українських націоналістів та Українську повстанську армію. Коли ці закони були ухвалені, тодішній президент Польщі Броніслав Коморовський висловив жаль з приводу того, що ось ці організації з'являються в списку тих, кого треба вшановувати. Але різких рухів з боку Польщі не було. Далі ми бачимо нинішній процес декомунізації в Україні. Він супроводжується введенням в символічний простір суспільства інших героїв – націоналістів. І це призводить до того, що сусіди починають нервувати. Я думаю, в значній мірі пожвавлення правих в Польщі на українському напрямку спровоковано тим, що у нас відбувається заміщення, скажімо так, радянського ностальгічного наративу пам'яті наративом націоналістичним, перш за все в символічному просторі.
– Ви маєте на увазі, зокрема, рішення Київради про перейменування Московського проспекту в проспект Степана Бандери?
– Зокрема, так. Хочу зауважити, що це рішення відбулося буквально напередодні візиту Порошенка до Польщі. Я не думаю, що це додало позитиву.
– Але проспект перейменували Московський, тобто, судячи з усього, якщо це було кудись націлене, то в інший бік: не до західних сусідів України, а до східних. А образилися західні.
– Східні теж образилися. Москва виступила із заявами з цього приводу, ну, це стандартні заяви. Адже справа не в Москві в цьому випадку, а саме у Варшаві. Тому що Бандера, в цілому, персона, яка сприймається не тільки правими в Польщі негативно, але і людьми з ліберального табору. В цьому випадку парадоксальним чином поєднуються і ліберали, і націоналісти в неприйнятті такої особистості.
– Чи є якийсь, крім цього періодичного спливання теми Волинської трагедії, і позитивний досвід, напрацьований за роки існування незалежної України у відносинах з Польщею? Чому потрібно було б слідувати?
Лінія на діалог, співпраця, взаєморозуміння є, просто вона не викликає особливого інтересу у журналістів. Як правило, в медіапростір викидаються речі, пов'язані з конфліктом, з боротьбою, вони привертають більше уваги
– Досвід є. Можу навести приклад – на Личаківському цвинтарі у Львові є так званий «цвинтар орлят», з яким межує поховання солдатів Української Галицької армії. Вони є сусідами, і ця історія, що почалася ще в середині 90-х, слава Богу, закінчилася якимось компромісом, коли мертві знайшли своє місце, а живі знайшли місце, де вони можуть віддавати їм належне. І ці місця – поруч. Це може слугувати нехай маленьким, приватним, але прикладом того, як можна домовлятися. Крім того, коли зараз говорять про Волинську трагедію, то більше фокусують увагу на конфліктних моментах. Але насправді і в польському суспільстві, і в українців є люди, які вже багато разів сказали цю магічну формулу: прощаємо і просимо вибачення! Це було зроблено і в 2003 році, і в 2013-му, в це десятиліття президенти Польщі і України відкривали меморіальні місця жертвам як польських, так і українських дій. І таким чином лінія на діалог, співпраця, взаєморозуміння є, просто вона не викликає особливого інтересу у журналістів. Як правило, в медіапростір викидаються речі, пов'язані з конфліктом, з боротьбою, вони привертають більше уваги. Через це, власне, буря в склянці води перетворюється на якесь вселенське явище.
– Чергове загострення в українсько-польських відносинах, зрозуміло, може тільки вітатися російською владою, з огляду на нинішній стан відносин Росії як з Україною, так і з Польщею. Чи немає зараз якихось свідчень того, що це загострення якось інспірується з боку?
Москва, звичайно, зацікавлена в тому, щоб зіпсувалися відносини між Україною і Польщею. Будь-яка ситуація конфліктна між Україною і Польщею на руку тим, хто хоче Україну утримати в сфері свого впливу
– У мене немає ніяких об'єктивних даних, які могли б підтвердити або спростувати цю гіпотезу. Об'єктивно, так, Москва, звичайно, зацікавлена в тому, щоб зіпсувалися відносини між Україною і Польщею. Це дуже стара теза. Так, коли говорять про Волинську трагедію, деякі люди в Україні, які приймають беззастережно позицію правоти української сторони, заявляють, що ця різанина була спровокована НКВД, радянськими агентами. Інший погляд – що вона була спровокована німцями. Тобто це древня теза про те, що та чи інша зовнішня сила обов'язково щось робить для того, щоб посварити народи. Те ж саме сьогодні робить російська пропаганда, коли говорить, що загалом українці – «нормальні люди», а їх просто «зіпсували» американці і НАТО, які «провокують» Україну на якісь ворожі до Росії дії. Тож це стандартна риторична фігура – про третю сторону, яка зацікавлена в тому, щоб було гірше. Звичайно, будь-яка ситуація конфліктна між Україною і Польщею на руку тим, хто хоче Україну утримати в сфері свого впливу. Але в цьому випадку сказати про те, що ось якісь агенти ФСБ десь працюють, як рудокопи в шахтах, і щось роблять, провокуючи українсько-польську сварку, я не можу, тому що у мене просто немає даних.
– А якщо взяти суто історичний бік питання: наскільки українські та польські історики спільно просунулися у вивченні трагічних подій середини 1940-х років? Тому що, якщо покопатися, навіть поверхово, все одно видно, що є розбіжності в оцінках кількості жертв з обох сторін – скільки вбили українські повстанці, скільки вбили польські партизани. Чи існують досить серйозні, глибокі спільні роботи з вивчення цієї болючої теми?
Ця тема вимагає багаторічного спільного дослідження, спрямованого на те, щоб якомога більше фактів зібрати і дуже ретельно їх верифікувати
– Є 13 томів, збірник, його підготували польські та українські історики, він так і називається «Важкі питання: Україна і Польща». Саме про Другу світову війну і про ті проблеми, які зараз обговорюються. Зокрема, і про Волинь. Є 8-томник досліджень теж українських і польських істориків, де представлені їхні точки зору. Є персональні праці таких відомих польських істориків, наприклад, як Гжегож Мотика, або з української сторони Ігор Іллюшин, де досить виважено викладені версії цих подій. Звісно, є розбіжності, тому що якщо говорити про саму Волинську трагедію, то зрозуміло, що у поляків тривалий час все уявлення про цю подію будувалися на книзі Єви і Владислава Семашків, виданої в 2000 році. Книга не є в строгому сенсі слова науковим дослідженням. Вона називається «Геноцид, вчинений українськими націоналістами над польським населенням Волині» (в оригіналі: Ludobójstwo dokonane przez nacjonalistów ukraińskich na ludności polskiej Wołynia 1939-1945 – ред.). Це два томи. І зрозуміло з назви, що книга написана в ключі ідеологічному, політичному. Ось вона була, на жаль, тривалий час одним з небагатьох головних джерел для польської сторони щодо подій на Волині. А потім з'явилися дослідження того ж Мотики, набагато більш аргументовані, виважені. Як і у будь-якого дослідження, там теж є недоліки. Ця тема вимагає багаторічного спільного дослідження, спрямованого на те, щоб якомога більше фактів зібрати і дуже ретельно їх верифікувати.
Дуже небезпечна є з української сторони тенденція, коли починають називати ці події «другою українсько-польською війною»
В Україні за останні роки теж місцевими істориками в регіонах, на Волині, в Рівненській області були проведені такі локальні, точкові дослідження, які просто уточнювали кількість жертв. Брали книгу Семашків і за допомогою різних методів з'ясовували, скільки ж реально було вбито. І дуже часто знаходили розбіжності, скажімо так: перебільшення кількості жертв з польського боку і применшення – з української. В принципі, питання про кількість жертв має неприємне моральне забарвлення, тому що починають рахувати, хто кого більше вбив. В цьому випадку співвідношення кількості не має значення. Вбивали і ті і інші, і вбивали цивільних осіб. Тому потрібно переводити всі дискусії наукові в іншу площину: ретельний збір фактів, ретельна верифікація, з'ясування причин. На мій погляд, дуже небезпечна є з української сторони тенденція, коли починають називати ці події «другою українсько-польською війною». Ну, а далі, самі розумієте, на війні як на війні, ну, що ж, це нормально, і таким чином відбувається релятивізація того, що, в цілому, називається злочинами проти людяності. І їх здійснювали обидві сторони.
– Якщо є все-таки досить великий масив, як Ви сказали, наукових досліджень цієї проблеми, то чому так повільно і погано ці висновки, судячи з усього, доходять до масової свідомості, мабуть, і польської, і української? У цій свідомості барикади, як і раніше: вони винні, ми не винні...
– Ну, тут є стандартне протиріччя між тим, що роблять і говорять вчені, і тим, що хоче суспільство. Україна перебуває зараз в стані війни, в суспільстві відповідні настрої. Коли йде війна, від істориків більше чекають не розмірковувань на академічні теми і зважених, холодно-раціональних аналізів, а чекають якогось підживлення ідеологічного, щоб вони підтверджували правоту певної сторони. В цьому випадку якась частина суспільства болісно сприймає претензії поляків з приводу того, що зробили в 1940-х роках українці, і каже: на нас теж напали, ми зараз є жертвами, і поляки на нас нападали, і ми були жертвами, а не катами, тому, будьте ласкаві, історики, обґрунтуйте цю точку зору. Це перше. Друге: академічні дослідження, звичайно ж, зрозумілі насамперед вченим, це невелика кількість людей, які в принципі здатні спокійно розмовляти один з одним. Був такий випадок, коли була дискусія між польськими та українськими істориками на якусь складну тему, то її учасникам наліпили зелені лейбли, і тільки ті, у кого були ці позначки, могли говорити. Люди з публіки не могли говорити, у них були червоні лейбли. Таким чином забезпечили нормальний, спокійний діалог в присутності публіки.
І в Україні, і в Польщі є політики і певні сегменти суспільства, які зацікавлені в конфлікті. Поки такий політичний інтерес є, обидва суспільства приречені на те, щоб в такому ключі розмовляти мовою взаємних звинувачень
На жаль, і в Україні, і в Польщі є політики і певні сегменти суспільства, які зацікавлені в конфлікті. Вони переслідують свої конкретні політичні інтереси, але заради цих інтересів готові йти на ускладнення відносин з сусідами. Поки такий політичний інтерес є, обидва суспільства приречені на те, щоб в такому ключі розмовляти мовою взаємних звинувачень. І українська, і польська сторона, ті, хто хотів цю тему закрити, вже сказали: прощаємо і вибачте. Більше сказати нічого. Далі можна вже тільки йти по колу, що, власне, і відбувається. Дискусія йде по колу. Тільки вона піднімається зараз на наступний якісний рівень, коли слово «геноцид», термін абсолютно політизований і такий, який не приносить консенсусу, з'являється в лексиконі і ще більше загострює ситуацію. Хочу нагадати, що українці самі були точно в такому ж становищі, коли вони домагалися на рівні міжнародних організацій, щоб Голодомор 1930-х років визнали геноцидом, і ці зусилля України на рівні міжнародних організацій цілком успішно блокувалися Росією. Тоді українці домагалися офіційного вживання поняття «геноцид». Тепер поляки домагаються того ж, а українці їм кажуть, що цього робити не треба.
Повний текст матеріалу – на сайті Російської редакції Радіо Свобода
