Гість передачі «Ваша Свобода»: Володимир Огризко, дипломат, колишній міністр закордонних справ України.
Олександр Лащенко: «Принциповим лишається питання контролю Києва за українсько-російським кордоном». Це заявила речниця представника України на переговорах у Мінську Леоніда Кучми Дарина Оліфер.
Спочатку конституційна реформа в Україні, відповідні політичні процеси, а вже потім створення атмосфери довіри і, як остання крапка, встановлення миру на Донбасі – закриття кордону. На цьому невпинно продовжує наполягати Кремль.
Що ж може за нинішніх умов спонукати Путіна повернути нарешті Україні контроль над кордоном на Донбасі?
У нас буде заочний учасник нашої програми. Ви, пане Огризко, напевне, здивуєтеся, хто це. Віктор Медведчук, представник України на переговорах у Мінську. Він дав ексклюзивний коментар Радіо Свобода саме з цієї теми.
Віктор Медведчук (переклад): Є основне, а є те, що супроводжує вирішенню проблеми і мирному врегулюванню на Донбасі. І коли велися переговори щодо підписання Мінських угод, то це головне було виведене у вигляді політичних перетворень, які записані у комплексі заходів Мінських угод. І найголовніше, що цей документ не називається «порядок дій», «план дій», «почерговість», він називається «комплекс заходів».
І коли представники України говорять: ні, спочатку необхідно відвести озброєння, припинити бойові дії, встановити постійно діючий режим припинення вогню, тиші, а після цього виконувати решту пунктів, то я погоджуюся з тим, що, звісно, бойові дії треба припинити.
Скільки ми не намагалися б мирно врегулювати ситуацію, без політичних перетворень (а це ухвалення закону про вибори і призначення проведення самих виборів, це введення в дію закону про статус, це ухвалення змін до Конституції і прийняття амністії), то без цих політичних перетворень політичного характеру Мінських угод ми не зрушимо з місця.
– Спершу сьогоднішня свіжа новина. Президент Путін відправив у відставку, відкликав, поміняє (як це дипломатично називається?) посла Росії в України Михайла Зурабова. Того самого Зурабова, який, власне, й підписував від Росії «Мінськ-2».
Це щось значить чи це просто поміняли дипломата, а все вирішує все рівно Путін насправді?
– Ви маєте рацію, пане Олександре, коли говорите, що в Москві вирішує все одна людина. І це Путін. Тому, яке прізвище буде в чергового посла, як на мене, не має абсолютно ніякого значення. Абсолютно ніякого значення.
Послом був Черномирдін і від нього залежало дуже і дуже мало
Навіть за тих часів, коли тут послом був Черномирдін …
– … екс-прем’єр Росії…
–…з яким мені доводилося вести дуже цікаві, інколи дуже гарячі і недипломатичні розмови, то скажу Вам відверто, що і від нього тоді залежало дуже і дуже мало. А особливо зараз, коли у нас відносин в принципі немає.
– Є український посол зараз у Москві?
– Немає українського посла у Москві.
– Просто представництва, працюють консульства.
– Представники, працює тимчасово повірений, при тому на рівні далеко не високому.
Тобто у нас з країною-агресором не може бути відносин. Розумієте? Це, я повторюю ще раз у 155-й раз, нонсенс, коли ми маємо дипломатичні відносини з країною, яка анексувала частину нашої території!
– Варто їх розірвати, на Ваш погляд?
– На мій погляд, це треба було зробити відразу і давно. Але ніколи не пізно виправляти свої помилки. Тому те, що він зараз поміняє шило на мило, одного на іншого, який, до речі, сюди не приїде, скоріш за все, тому що йому тут немає що робити, він буде сидіти в оцій фортеці, яку вони собі зробили у Києві, обгородили її парканом залізним, зробили загратованими всі вікна. І це виглядає, як, власне, Росія за кордоном. Тобто «осажденная крепость». От вона у нас вона в мініатюрі є на Повітрофлотському проспекті.
Тому від того, чи він приїде, чи він не приїде, наші відносини з Росією від цього ані покращаться, ані погіршаться. Це просто формальність, яку зараз вирішили зробити. Я не знаю, можливо, там якісь були особисті мотиви у пана Зурабова, чи це були якісь інші думки у Путіна, але від цього, я думаю, нічого не поміняється.
– І ще одне сьогоднішнє рішення Путіна стосується анексованого Росією Криму. Він тепер включив так званий «Кримський федеральний округ» до Південного федерального округу Російської Федерації. Тепер окупований Крим у складі разом з Калмикією, Адигеєю, Краснодарським краєм, Астраханською областю, а центр – Ростов-на-Дону. Це щось серйозне, важливе?
– Що, мені здається, важливе у цьому зв’язку? Що тут є, так би мовити, площини. Одна – внутрішня, а інша – зовнішня. Внутрішня, на мою думку, говорить про те, що ті, вибачте за недипломатичне слово, покидьки, які там залишилися керувати після анексії…
– Мєняйло тепер із Севастополя буде в Сибіру.
– До речі, наші покидьки.
– А Мєняйло – це ж призначений з Росії?
Недолуга спроба Москви заховати Крим кудись, всі вимагають повернення Криму, а тепер немає
– Я маю на увазі тих, які були. Вони довели свою якусь тотальну нездатність взагалі чимось управляти і керувати. Плюс корупція. Плюс розкрадання коштів, те, що пішло вже за звичною схемою, вже, мабуть, довело до кипіння деяких товаришів у Москві, і вони вирішили, що цьому треба покласти край.
А друга частина, зовнішня, я думаю, що це недолуга спроба Москви заховати Крим кудись і розчавити його у чомусь більш широкому. Мовляв, всі вимагають повернення Криму, а тепер немає такого поняття, як Крим.
– Навіть у колишньому СРСР була автономна республіка.
– Була. А є частина якогось там федерального округу, який займає там половину півдня Росії і так далі – де ви його там побачите.
Це все, на мою думку, «мавпячий бізнес», який насправді нічого реального дати не може, тому що всі підряд, всі західні й не західні, всі цивілізовані країни сказали: Крим – це українська територія, і ми ніколи не визнаємо його анексію.
– До виконання Мінських угод. На погляд Віктора Медведчука, «політичні перетворення» повинні бути, вибори проведені, а потім отримаєте кордон.
Розмови з агресором ведуть представники агресора, ставити під сумнів сутність переговорів
– Погано, коли в нас розмови з агресором ведуть представники цього агресора, які є в нашій державі. Я цього, чесно кажучи, не розумів і досі не розумію. На мою думку, мати таких переговорників – це, власне, ставити під сумнів саму сутність цих переговорів.
Хоча знову ж таки питання не в конкретних прізвищах.
– А аргументація?
П’ята колона в Москві чомусь піднята до рівня переговорників
– Аргументація, на мою думку, очевидно, московська. Тобто нам тут насправді не треба шукати нічого українського, тому що це, так би мовити, п’ята колона в Москві, яка чомусь піднята до рівня наших власних переговорників. До кінця я так ніяк не можу зрозуміти, з якою метою. Якщо думають, що у такий спосіб можна про щось домовитися, то це помилка. Ми вже бачили, що там навіть на рівні найвищих посадових осіб європейських держав домовляються, а він на другий день каже, що я такого не казав.
– Путіна Ви маєте на увазі?
– Звичайно. Є записи телефонних переговорів у чотирьохсторонньому форматі, де все чітко прописано, а на завтра його прес-секретар каже, що такого не було.
– Пане Огризко, але маємо те, що маємо. Який може бути вихід?
Захід не відчуває, що Росія настільки загрозлива, щоб з нею говорити мовою ультиматумів. Захід ні ментально, ні психологічно, ні практично не готовий
– Тут не питання в прізвищах, тим більше, такого калібру, а питання в тому, чи ми зможемо переконати Західний світ, що Росія є загрозою для нього. На превеликий жаль, поки що Захід не відчуває, що Росія настільки загрозлива, щоб з нею треба було говорити мовою ультиматумів. Захід до цього ще ні ментально, ні психологічно, до речі, ні практично не готовий.
– А буде не запізно, коли нарешті зрозуміє?
– Це, пане Олександре, Ви ставите риторичне запитання. Але я бачу мету нашої дипломатії в першу чергу в тому, щоб максимально об’єктивно, максимально чесно, максимально аргументовано донести до західного істеблішменту, що загроза не лише для України, а загроза для них самих, що це перебування у літургічному сні якихось уявлень про «чудову Росію», про необхідність з нею співпрацювати і так далі, що це все ілюзія, з якою треба пошвидше прощатися.
– Можливо, просто об’єктивні обставини? Путіну просто щастить? Дійсно, загроза тероризму – бачимо, ледь не щодня в Європі теракти, емігрантська криза – вона не зменшується…
Росія виступає як держава, яка є спонсором тероризму
– Якщо подивитися глибше, то треба просто зрозуміти: а звідки йде ця загроза, і хто її, до речі, спонсорує і фінансує? Вже неодноразово ми говорили і в цій студії, що Росія виступає як держава, яка є спонсором тероризму, яка й допомагає цьому міжнародному тероризму підривати все те, що склалося впродовж останніх 25 років. Тому і це треба говорити нашим західним партнерам для того, щоб все ж таки тверезі погляди брали гору.
А що ми бачимо? Ми зараз бачимо, наприклад, в США одного з кандидатів, який каже: та я готовий віддати Крим!
– Там не зовсім Дональда Трампа правильно цитують… «Розглянути» це.
– Але якщо він каже, що ми розглянемо, але тут немає що розглядати. Цей популізм, який вже переходить у якусь гіперформу. І він не лише руйнує Америку, він руйнує так само і Європу. Подивіться, у багатьох країнах навіть правлячі партії намагаються сьогодні бути більш популістичними, ніж їхня опозиція. І це загроза.
– Я наведу думку ще одного учасника, можна сказати, заочного нашої програми. Це російський політик, але опозиційний. Колишній депутат Держдуми, людина, яка єдина в Держдумі навесні 2014 року голосувала проти визнання анексії – Ілля Пономарьов. Зараз він змушений емігрувати.
На його думку, те, що ось так відбувається навколо виконання «Мінська», вигідно не лише Путіну, Путін – так, головний бенефіціар, на думку пана Пономарьова, але не лише Путіну…
Ілля Пономарьов: Усі ці речі є чистої води затягуванням часу. Ось ця рана, що кровоточить, вигідна Росії і вигідна окремій частині українських керівників також, тому що дозволяє списувати свої невдачі на те, що відбувається, а для інших людей це є просто джерелом особистого збагачення на контрабанді того ж самого вугілля з «ДНР» і «ЛНР». І, на жаль, це правда. І поки не буде жорсткої волі до врегулювання, то тоді там нічого і не відбудеться.
– Пане Огризко, як прокоментуєте?
– Що таке «жорстка воля»? Тут, мені здається, вона повинна складатися з двох частин. З нашої власної волі і…
– Він про це у тому числі і говорить.
– Я з цим і погоджуюся. Але так само і з волі Заходу, який все ж таки не повинен так довго вичікувати. Тому що це, знаєте, пролонгування цих всіх надій на те, що воно може якихось чином саме собою розсмоктатися, дає Путіну ті самі можливості гратися в ті ігри, які він веде.
Хоча я Вам скажу, що він зараз у доволі складній ситуації, тому що його завдання, як вони кажуть, «кров із носа», але зняти санкції, провалилися. Його надії на те, що українська економіка розвалиться, провалилися. Його надії на те, що українське суспільство буде розколотим і піде, як кажуть, «вразнос», провалилися. Тобто тут ще питання в тому, на кого грає час.
Але, повертаючись до головної тези, якщо ми зможемо організувати світове співтовариство на дуже жорстку позицію відносно Росії, то це єдиний спосіб змусити Путіна до того, про що Ви, пане Олександре, питаєте, до виконання Мінських угод. Без кордону отримувати у вигляді легалізованих бандитів собі в політичне тіло України оцих так званих…
– … не буду грубе слово вживати, цього апендициту. Я м’якше висловлююся…
– Так, це абсолютно не прийнятні речі. Такого робити не можна. І коли нам нав’язують їх, то, очевидно, це робиться не просто так, а робиться з позиції Москви.
– Я зараз також наведу думку президента України Петра Порошенка. Він теж прокоментував те, що відбувається зараз на Донбасі.
Петро Порошенко: Речі треба називати своїми іменами. Я категорично не сприймаю паліативної форми, як абстрактний збройний конфлікт чи збройне протистояння! Це оцінки з чужого, не українського голосу. Те, що відбувається зараз на сході України, називається нашестям чужинців!
– Я це назвав би ще точніше. Агресією Російською Федерацією проти України.
– Пане Огризко, така позиція Заходу, яку Ви зараз окреслили, вже і парламент Бельгії розглядає можливість зняття санкцій...
– Насправді тут так само треба уточнити. Насправді не парламент Бельгії, а просто внесена пропозиція про розгляд парламентом Бельгії цього питання.
– Лунають відповідні заяви з вуст пана Штайнмайєра, пана Еро, міністрів закордонних справ Німеччини і Франції. Заяву пана Трампа ви наводили. Він – кандидат у президенти. Хоча і по-різному трактують заяви. То що, є якісь козирі тоді в України протистояти якось цьому всьому з боку Росії?
– І у випадках Німеччини і Франції є запобіжники у вигляді і президента Франції, і канцлера Німеччини. Тобто все-таки не одноосібно міністри вирішують…
– Але будуть вибори наступного року.
– Будуть.
– Саркозі прийде до влади, можливо.
Економічна подушка безпеки Росії закінчується у 2017, почекаємо
– Але до наступного року у нас є ще декілька часу. Ви знаєте, деякі економісти навіть російські говорять про те, що економічна, так би мовити, подушка безпеки Росії закінчується у 2017 році. Отже, тут ще давайте почекаємо. Можливо…
– Ці гроші, Ви маєте на увазі, які накопичені на продажі нафти й газу?
– Певний час і, можливо, Путіну нарешті стане зрозуміло, що ще трошки, і він повторить успіх СРСР. Можливо, йому у цьому треба допомогти, щоб він це зрозумів швидше.
– Ви такий розвиток подій вбачаєте, а що чекало на Чехословаччину наприкінці 1930-х років після Мюнхенської угоди?
– Я думаю, що якщо довести Путіну завдяки економічним дуже конкретним санкціям, що російська економіка не матиме жодного шансу, то і його оця військова бравада, військовий шантаж і так далі різко підуть вниз, бо, не маючи економічного підгрунття, жодна машина військова не є дієздатною. Можливо, ще певний період вона тягне, але підсосу вже немає. А якщо закриті джерела надходження новітньої військової техніки, ноу-хау і так далі, то це процес, який дуже чітко окреслюється…
– Цей процес не затягнеться на десятиліття?
– Він може затягнутися на кілька років, але не на десятиліття. Надто швидко йде процес відновлення того, що називається сучасний рівень військової техніки, для того, щоб десятиліттями чекати. Це відбувається дуже швидко. І моральне старіння російського, до речі, ядерного потенціалу теж відбувається пришвидшеними темпами. Тому тут не йдеться про десятиліття. А тут йдеться про роки.
– Тобто Путін погодиться віддати кордон на Донбасі, який належить Україні, тільки тоді, коли або втратить владу, або коли Росія ослабне до такого рівня, що вже буде неможливо на щось претендувати? Але не в рамках «Мінського процесу», так?
Декларації, заяви, «дуже серйозні занепокоєння», розмова не для таких, як Путін
– Я переконаний в тому, що з Путіним можна розмовляти лише з позиції сили, яку він єдину розуміє. От декларації, заяви, «дуже серйозні занепокоєння» і так далі – це розмова не для таких, як Путін.
– Ви на початку казали, що важливе значення має те, яка ситуація всередині України, на що може розраховувати, на яку дестабілізацію, на Ваш погляд, Путін. А, справді, Україна готова всередині такою боротьбою з корупцією, такими економічними реформами продемонструвати і Заходу, а головне – собі, що вона здатна протистояти Путіну і показати приклад того, як вона розвивається?
– А в нас немає іншого виходу. Якщо ми цього не продемонструємо, тоді ми втратимо і Україну, і отих, хто так активно «борються» з тією ж самою з корупцією, тратять свої статки. Тому це виживання не лише для них, але й для України, і для України і для них. Тому тут є взаємна, на мою думку, взаємна зацікавленість в тому, щоб Україна була успішною. Бо без успішної України вони не будуть так само успішними персонально.
– Пане Огризко, я пам’ятаю нашу з Вами розмову теж в ефірі Радіо Свобода у розпал Майдану, коли вже його кривава фаза почалася, і коли західні політики впливові, європейські, я не знаю яке слово вжити, намагалися помирити, якщо завгодно, Януковича і тодішню українську опозицію, майданівців. Ви дуже гостро критикували Захід, майже як зараз, за його слабкість і так далі. Але ситуація пішла так, як пішла після втечі Януковича.
Зараз так може бути вже з Путіним, а не з Януковичем? Чи це лише диво, про яке тільки залишається противникам Путіна мріяти?
Путін сам себе загнав в таке коло, з якого вийти вже не зможе
– Я думаю, що Путін сам себе загнав в таке коло, з якого він вийти вже не зможе. Тому що, дивіться, навіть на такому банальному прикладі, як брехня у спорті. Весь світ відвернувся.
– Але ж повністю не скасували виступ збірної Росії.
– Дуже добре! Зараз збірна Росії отримає, як написав один російський експерт, свої законні 15-20 місця і покаже насправді, що таке є російський спорт в дійсності. Тому давайте трошечки запасемося терпінням – все стане на свої місця.
