Учасники передачі «Ваша Свобода»: Костянтин Грищенко, колишній міністр закордонних справ України; Андрій Ілларіонов, екс-радник президента Путіна, співробітник Інституту Катона (США).
Олександр Лащенко: Росія не розриватиме дипломатичні відносини з Україною, хоча продовжує наполягати на своїх звинуваченнях у нібито причетності Києва до так званих «диверсій» в анексованому Криму. Тим часом у Москві стверджують також, що Росія і Сполучені Штати нібито близькі до початку спільних дій у Сирії.
Водночас у Вашингтоні наголошують: Крим є і завжди буде частиною України, і Росія не має сподіватися на зняття санкцій без поступок у мирному врегулюванні на Донбасі.
Отже, чи здатен Путін нав’язати США свою позицію щодо України?
Спершу наведемо цитату із вчорашнього виступу у Єкатеринбурзі після переговорів зі своїм німецьким колегою Штайнмайєром міністра закордонних справ Росії Сергія Лаврова. Він сказав, що, незважаючи на весь цей «кримський інцидент», розриву дипломатичних відносин Росії з Україною не варто робити.
Сергій Лавров (переклад): Я не думаю, що ми зараз перебуваємо в ситуації, коли хтось зацікавлений у розриві дипломатичних відносин. Це крайні заходи.
Зараз головне – не піддаватися емоціям, не впадати в якісь екстремальні варіанти дій, а стримано і сконцентровано забезпечити стабілізацію обстановки.
Я виступаю за те, щоб зараз зосередитися на поверненні всієї ситуації у всіх її аспектах – і в аспектах безпеки, і в аспектах політичного врегулювання – до послідовності і суті Мінських домовленостей.
– Пане Грищенко, пам’ятаємо всю цю хронологію. Спочатку Путін після заяви ФСБ звинуватив Україну у «тероризмі», сказав, що тепер зустрічі у «нормандському форматі» «на полях» саміту у вересні в Китаї не варто проводити, фактично натякнув, що Україна не договороздатна.
Деякі російські прокремлівські не лише політологи, а й політики стали прогнозувати розрив дипломатичних відносин. І от така вчора заява пана Лаврова. Були також витоки із засідання РНБО Росії за участю Путіна, що ніякого повномасштабного удару по Україні не буде.
Що це? Знову коливання маятника?
Подається проблема, відбулися контакти на найвищому рівні, є готовність до певного «миролюбства»Костянтин Грищенко
Костянтин Грищенко: Я думаю, що в даному випадку ми є свідками того, як по-різному спочатку подається та проблема, з якою стикнулися і Україна, і Росія у своїх відносинах, а після того, після того, мабуть, як відбулися відповідні контакти на найвищому рівні, я думаю, що саме це і було, в контексті візиту якраз міністра закордонних справ Німеччини показати, що є готовність до певного «миролюбства», до готовності повернутися до переговорного процесу.
Все це є, з однієї сторони, певними тактичними кроками, з точки зору знову привернути увагу до позиції Росії, а з іншої сторони, показати, що цю проблему треба вирішувати і вирішувати у спосіб, який, звичайно, не буде корисним, і на чому наполягає Російська Федерація.
– Ви погоджуєтеся з тими експертами, які вважають, що Путін і ці всі його кримські заяви пов’язані з тим, що він хоче вилучити Україну з переговорів про її, України, майбутнє і вести такі переговори напряму з Вашингтоном?
Костянтин Грищенко: Значною мірою це і відбувається вже певний час. Оскільки ті домовленості, на які дала згоду Україну і сьогодні не готова їх виконувати через об’єктивні і суб’єктивні обставини, якраз і дають привід для того, щоб спробувати домовитися про той параметр і про ті умови, за якими Україна може бути і не згодна, але буде змушена їх дотримуватися. І це якраз і є, остання подія, частиною примусу до виконання, яким, до речі, за згодою певною мірою і наших західноєвропейських партнерів, намагається досягти своїх цілей і керівництво Росії.
– Переклад. Пане Ілларіонов, на Вашу думку, що означають останні заяви Путіна і вчорашня Лаврова? Росія все ж таки робить хід назад і можливого повномасштабного вторгнення в Україні не буде?
Останніх днів з десять шантаж Кремля досягнув «великих успіхів», розробив вдосконалену технологію шантажу, добивався раніше не раз суттєвої вигоди для себеАндрій Ілларіонов
Андрій Ілларіонов (переклад): Мені здається, що все, що відбувається, напевне, останніх днів з десять, свідчить про таку акцію дуже високого розрахованого шантажу. Шантажу, в якому Кремль досягнув «великих успіхів» в останні роки, розробив вдосконалену технологію шантажу, за допомогою якої добивався раніше не раз суттєвої вигоди для себе. Власне, таким чином він діяв і наприкінці літа 2014 року, і в лютому 2015 року.
Тобто за допомогою демонстрації збройних сил, за допомогою дуже різкої риторики, за допомогою у тому числі можливих провокацій військових, не виключено, що й з використанням збройних сил, добився того, щоб інша сторона, тобто Україна, пішла на угоду, пішла на компроміс, на який за інших схожих умов в умовах «мирного» часу Україна не пішла б.
Тому, мені здається, що ми і зараз стикаємося з такою черговою, вже, можливо, третьою великомасштабною операцією по шантажу, щоб добитися від України чергових поступок в рамках тих цілей, які ставив Путін ще два з зайвим років тому, але яких до сих пір так і не досягнув.
– Такі заяви Путіна, вчорашня Лаврова, також заява міністра оборони Російської Федерації Сергія Шойгу про те, що, мовляв (це не підтверджено з американського боку), Росія і США співпрацюватимуть тепер проти тероризму в Сирії у місті Алеппо… то, виходить, Путін нав’язує свій порядок, погляд на Україну для США? Чи все ж таки Путіну це не вдається?
Андрій Ілларіонов: Путін, безумовно, намагається це зробити. Дійсно, хай найменша домовленість з американцями, яка існує стосовно співпраці в далекому Алеппо, намагається бути представленою, що тепер Росія з США співпрацюватиме у військовому плані скрізь, перш за все в Україні. Звісно, це не так.
В американському керівництві є люди, які хотіли б «списати» Україну, нинішня адміністрація США не буде готова на масштабний демонстраційний розрив з УкраїноюАндрій Ілларіонов
Хоча в американському керівництві є люди, які хотіли б так чи інакше «списати» Україну і не звертати увагу на те, що відбувається тут, і в нинішньому керівництві і в можливому наступному, але тим не менше на сьогодні, принаймні останніх 5-6 місяців, нинішня адміністрація США не буде готова на масштабний демонстраційний розрив з Україною, якій допомагали останніх 2,5 роки, особливо в умовах агресії з боку Росії.
Це гра на нервах, шантаж високого рівня. Це супроводжуватиметься провокаціями, щоб налякати українське керівництво, українське суспільствоАндрій Ілларіонов
Тому ще раз. Це гра на нервах. Це шантаж, шантаж високого рівня, високого класу з використанням, звісно, представників озброєної військової еліти з боку Росії, яка буде натякати, робити вигляд, а це супроводжуватиметься провокаціями на землі і на сході України, і в Криму з тим, щоб налякати українське керівництво, щоб налякати українське суспільство, що якщо вони зараз невідкладно не підуть на якийсь компроміс, не підуть на здачу своїх позицій, то це може обернутися набагато складнішою і боліснішою військовою поразкою на землі.
– Пане Грищенко, Ви ж були послом і в США, і в Російській Федерації. Є якась логіка в останніх зовнішньополітичних діях понад двох років російського керівництва?
Костянтин Грищенко: Мабуть, якась логіка однозначно є. Але чи вона зрозуміла всім нам конкретно і навіть найближчому оточенню президента Російської Федерації – це велике питання. Дуже багато є тих, хто намагається зрозуміти цю логіку.
Але те, що велика ціна, яку доводиться платити Росії як державі і суспільству російську за результатами тих рішень, які були прийняті 2,5 роки, то це є очевидно. І хоча готовність суспільства в Росії витримувати всі так звані тяготи, якраз пов’язані з санкціями, і з несприйняттям всього, що виходить з Росії…
– Все ж таки в Росії телевізор перемагає холодильник?
Костянтин Грищенко: В Росії перемагає те, що було вибудовано впродовж останніх 1,5 десятиліття. А це не просто телевізор, а це багатопланова системна робота, яка проводилася тривалий час, яка сьогодні дозволяє консолідувати суспільство навколо свого лідера, не зважаючи на те, наскільки ефективним з точки зору, так би мовити, сприйняття пересічним громадянином свого стану на сьогоднішній день.
Змушує шукати і в Москві підходи розв’язати ситуацію. Ще впродовж 2 років тримати у підвішеному стані разом з санкціями ситуацію буде неможливоКостянтин Грищенко
Відтак, я не думаю, що на сьогоднішній день можна говорити про те, що санкції або навіть падіння ціни на нафту вже позначається на рівні підтримки конкретно президента Росії. Але те, що з часом ситуація може кардинально змінитися, і ми були свідками впродовж нашого життя, принаймні моє покоління, коли ці коливання були значимими і навіть руйнівними для того режиму і системи, яка існувала напередодні, то це те, що змушує, я думаю, шукати і в Москві підходи до того, яким чином розв’язати цю ситуацію. Оскільки ще впродовж 2 років тримати у підвішеному стані разом з санкціями цю ситуацію буде неможливо.
– Тобто, Ви вважаєте, що час не працює на Росію?
Час не працює на РосіюКостянтин Грищенко
Костянтин Грищенко: Він не працює (час на Росію – ред.). Саме тому, я думаю, буде намагання якраз вирішити і основні завдання, які поставила перед собою російське керівництво впродовж найближчого часу. Ще до виборів…
– До Держдуми чи президентських?
Костянтин Грищенко: Ні, мається на увазі вибори і в США, хоча для цього дуже мало часу залишилося. Але здебільшого в Європі. Те, що можна очікувати наступного року.
Ситуація дуже і дуже непередбачувано змінюється. Ми були свідками того, яким чином Туреччина була головним ворогом Росії, як це подавалося у ЗМІ, як це подавалося у виступах офіційних очільників, і яким чином дуже різко… І це було можливо тільки тому, що все сприйняття суспільством тих сигналів, які відходять від політики вищого ешелону в Росії, завжди сприймається з повною довірою.
Тому, що буде найближчим часом, а це весь спектр – від загострення військового протистояння до реального пошуку виходу із ситуації, наскільки буде підготовлене, наскільки аргументовано з впевненістю в собі, без будь-якого комплексу меншовартості відстоюватиме наші інтереси наше керівництво, то від цього залежатиме дуже багато. Адже не тільки глибинні національні інтереси в таких ситуаціях грають роль. Це дуже багато залежить від того, як себе поведе очільник держави, коли він спілкується зі своїми колегами.
– Тобто, на Ваш погляд, зараз Київ – все ж таки суб’єкт міжнародної політики, а не об’єкт?
Україна стала державою, де бачать більше проблем, аніж можливостейКостянтин Грищенко
Костянтин Грищенко: Сьогодні Україна стала тією державою, де бачать більше проблем, аніж можливостей. І це обмежує наші спроможності відстоювати довгострокові інтереси. Всі слідкують за перебігом внутрішньої політики, яким чином вирішуються ті чи інші проблеми. І питання здатності дотримуватися тих зобов’язань, які ми самі на себе брали і по відношенню до ЄС, і в наших стосунках з країнами, які виходять за межі Європи, то це все аналізується. І, на жаль, не дуже гарний результат з аналізу.
– З боку Заходу?
Костянтин Грищенко: Так.
– Переклад. Пане Ілларіонов, скільки в Росії є ще ресурсу протриматися в такій ескалації міжнародній? Рік? Два? Десятиліття? Скільки ще вистачить часу, щоб телевізор у простих росіян перемагав холодильник?
Золотовалютні резерви Росії 400 мільярдів доларівАндрій Ілларіонов
Андрій Ілларіонов: Щодо економічних ресурсів, то слід звернути увагу на те, що золотовалютні резерви Росії зараз складають майже 400 мільярдів доларів. Це суттєва цифра. При інших схожих умовах фінансова система, бюджетна система знаходиться у відносно пристойному стані.
Резервний фонд і фонд благополуччя впродовж 2, 3, 4 років можуть бути використані. Це лише 10% від всіх золотовалютних резервів. При збереженні бюджетної політики може тривати досить довгоАндрій Ілларіонов
Так, там появився бюджетний дефіцит. Так, так званий резервний фонд і фонд благополуччя за умов витрат тими темпами, якими є зараз, впродовж 2, 3, 4 років можуть бути використані. Але це лише 10% від всіх золотовалютних резервів. Тому при збереженні бюджетної відповідальної політики це може тривати досить довго.
Так, російська економіка зараз перебуває в рецесії. Вона знаходиться в рецесії вже більше двох років. І вона знаходиться в рецесії перш за все із-за тієї війни, яку Кремль розв’язав проти України. Але це, скоріше, не гостра рецесія, це рецесія повільна, зі скороченням виробництва від 1% до 3% щорічно. І з врахуванням того, як ми бачили, як це відбувалося і в Північній Кореї, і на Кубі, і в тому ж СРСР, за наявності такої політики, за умов збереження ефективності дій пропагандистської машини, а вона, на жаль, зараз діє досить ефективно в Росії, це може тривати досить довго. Це може тривати досить довго для любого конфлікту, такого конфлікту, який зараз Кремль веде проти України.
Війна зможе закінчитися швидко, якщо Україна отримає перемогу в самому прямому сенсі цього словаАндрій Ілларіонов
Тому моє слово – застереження українським колегам: не слід розраховувати на те, що через будь-які внутрішні причини, економічні або ж за будь-яких інших ця війна може закінчитися занадто швидко. Ця війна зможе закінчитися дуже швидко, якщо Україна отримає перемогу в самому прямому сенсі цього слова.
Тому головне питання Україна, українці, українське суспільство, українська держава повинні ставити самі собі. Для того, щоб бути здатними протистояти агресії не тільки 2,5 роки, як зараз це відбувається, а й набагато довше. Треба зрозуміти, що це не на короткий термін. 2,5 роки тому мало хто в Україні та й у Росії міг собі уявити, що така війна взагалі можлива, що така війна триватиме ось ці 2,5 роки. Але треба подумати, що деякі війни тривали не роки, а десятиліття.
– Ви – людина, яка особисто знала Путіна. Зараз, звісно, Ви навряд чи з ним продовжуєте спілкуватися. Як Ви вважаєте, він дійсно втратив адекватність, як Меркель нібито про нього заявляла? Чи це раціональна політика відновлення імперії?
Андрій Ілларіонов: У нього зараз орієнтація на інших радників і на інші погляди, на інші уявлення.
Небо йому дає винятковий шанс щодо відновлення «русского мира». Поставив ціль, намагається досягнути. Реалізовує політику, яка йому дана або навіянаАндрій Ілларіонов
Хтось йому навіяв, а, можливо, це було його внутрішнє переконання, що небо йому дає винятковий шанс щодо відновлення чи створення, об’єднання так званого «русского мира». Він в це дійсно увірував. Він – людина, яка дуже організована, дуже вперта в цьому сенсі. Якщо він поставив собі цю ціль, то він її досягає. Намагається досягнути. Тому він зараз цілком, як він вважає, раціонально реалізовує політику, яка йому дана або навіяна. І він цією справою займається.
– Сьогодні Павло Клімкін, міністр закордонних справ України, теж казав, що не буде розриву, треба намагатися не допустити цього.
Дійсно, цей приклад з Бабичем – це що, дзвіночок? Все ж таки може бути розрив?
Ніхто не зацікавлений у розриві, потім відновлювати буде складнішеКостянтин Грищенко
Костянтин Грищенко: Давайте все ж таки повернемося до того, що є дипломатичні відносини? З формальної точки зору вони існують, але насправді фактично через наші дипломатичні представництва нічого не проводиться, немає економічних якихось зв’язків, ніхто нікого не приймає на якомусь рівні, не проводиться всього того, що є в переліку функцій дипломатичного представництва.
Тому, я думаю, ніхто не зацікавлений у розриві, оскільки потім відновлювати буде складніше.
– Залишиться статус-кво, на Ваш погляд? Так?
Костянтин Грищенко: Так.
