Гість передачі «Ваша Свобода»: Олександр Пасхавер, економіст, позаштатний радник президента України.
Віталій Портников: Я не сказав би, що зараз час якихось приємних очікувань. Тому що, Ви бачите, валютний курс зростає, тарифи починають підвищуватися. Зараз це, можливо, не так відчутно, але мені здається, що у листопаді, коли люди вже отримають цифри на руки, вони побачать, що це може вдарити і по їхньому соціальному становищі.
І тут виникає питання: а в такій ситуації соціального зубожіння, що продовжується, чи є перспектива економічних змін? Це важливо зрозуміти.
– Перед тим, як йти сюди, я глянув статистичні дані офіційні. І я не сказав би, що я можу підтвердити те, що Ви сказали.
– До речі, можемо ці дані показати. Покажіть їх, будь ласка. У нас є вони.
Порівнювати з минулим роком, йде просто явно на краще. Є ріст по всіх галузях і в зарплаті, і в промисловості, і в капітальних вкладеннях
– Якщо порівнювати з минулим роком, то в нас йде просто явно на краще. У нас є ріст по всіх галузях і в зарплаті, і в промисловості, і в капітальних вкладеннях. Тобто я не знаю, про що Ви кажете.
Так, ми дуже бідні. Високі тарифи на ресурси, дуже боляче. Зміни паралельно з реформами, було би краще
Якщо казати, що ми дуже бідні. То так, ми дуже бідні. Якщо казати, що ліберальні зміни щодо того, що треба мати високі тарифи на ресурси, і це дуже боляче – так, це дуже боляче. Якщо казати про те, що можна було мудріше робити ці зміни паралельно з реформами, які знищували б монополію, так вони завжди робляться – так, це було би краще.
Але змінюємося. Це дуже радує
Але я завжди кажу, що проблема не в тому, чи краще, чи не краще. Ми можемо так, але ми змінюємося. І це мене дуже радує.
– Покажіть нам все ж таки оці дані, на які посилався пан Пасхавер, будь ласка.
– Ну ось. Це те, що можна показати. Але…
– Але я хочу сказати тільки щодо інвестицій. Я не розумію, як можуть йти інвестиції, коли в країні революція. Це неможливо просто.
– Так революція чи війна? Що головна проблема для відсутності інвестицій? Чи корупція? Все ж таки давайте поставимо: революція, війна, корупція?
Революція і війна – це один процес у нас. Щодо корупції, дуже погана така прикмета. Але це слабкіше, ніж війна і революція
– Революція і війна – це один процес у нас. Бо революція завжди викликає такі ексцеси – бунти і війни. А щодо корупції, то це дійсно дуже погана така прикмета. Але все ж таки це слабкіше, ніж війна і революція. Є багато країн, які мають корупцію, але їх ресурси з задоволенням купують і вкладають гроші. Їх первинні ресурси.
А щодо, може, якихось таких ризикованих, наприклад, довгострокових капіталовкладень, то так, корупція те ж саме не дає цього робити. Так що у нас є повний набір.
– Повний набір труднощів. Революція, війна і корупція.
– Так, так, так. Це об’єктивно просто.
– І отут виникає таке питання: якщо з цього набору навіть щось можна прибрати, скажімо, ми переможемо у боротьбі з корупцією, зможемо створити сталу державу, але залишиться війна, то це означає, що інвестиції з’являться?
Не так вже й відчуваємо війну, якщо там наші діти не воюють
– Ні. Війна – ні. Але у нас така, яка не зовсім війна. Але яка війна буде, які масштаби цієї війни? Я думаю, що ми не так вже й відчуваємо цю війну, якщо там наші діти не воюють.
Щодо корупції, не буде перемоги, а буде наступ, багато десятиліть
А щодо корупції, то не буде перемоги, а буде такий наступ. Але він буде багато десятиліть.
– Якщо є наступ, то може бути й контрнаступ. Корупціонери завжди захищаються. Ми це знаємо за історією Італійської Республіки, в якій був наступ на корупцію дуже могутній, але разом із цим вона весь час мала таку проблему, як контрнаступ мафії на свої інституції.
– Я колись казав, що ті, хто проти сьогоднішньої революції, мають три сценарії, що робити. Перший сценарій – це вбивати, воювати до кінця. І це буде. Тобто я сказав би, що ми тільки почали. Тобто конфлікт буде набагато гіршим, набагато гострішим, набагато сильнішим. Друга частина спокійно і тихо піде з України зі своїми грішми. Третя частина прийде до влади, до революції зі своїми доносами. Тобто вона платитиме доносами за те, щоб їх відпустили.
– Доносами на кого? Доносами на корупціонерів?
– На корупціонерів. Так, на своїх друзів, на своїх партнерів. Отакі три сценарії ми будемо бачити.
– А де ж моральність тоді залишається в новій демократичній країні, якщо у владі будуть донощики, фанатики і… Ще кого Ви назвали?
– Ні, це не влада.
– Ви кажете, що які прийдуть до влади.
– Ні. Вони прийдуть до влади, щоб вона їх не карала. Мені дуже цікаво побачити, як це буде.
– А! Ви маєте на увазі тих людей, які будуть «боротися з корупцією», намагаючись потопити інших, а самим випливти?
Революціонери інфантильні політично. Не заробили ні лідерів, ні партій. Тому у влади ліберальні люди з минулого політикуму
– Так. Оці три таких напрями буде. Я думаю, мені дуже цікаво побачити, як це буде.
А щодо влади, то вона така – революціонери інфантильні політично. Вони не заробили ні лідерів, ні партій. Тому у влади ліберальні люди з минулого політикуму, ліберально налаштовані.
– І прем’єр така людина, і всі такі люди?
– Так.
– То, може, це неправильна дефініція у Вас? Я перепрошую.
– Це моя дефініція. Може, й не є правильна. Але це моя дефініція.
– Може, це не революція, а повстання? Коли відбувається повстання, то потім до влади приходять люди з попереднього політичного класу. Коли відбувається революція, то на чолі революції завжди стає революційна партія. Так нас завжди вчили у школі.
Революційний клас, якщо все буде гаразд, він політизується. Це буде. Це тільки заважає рішучості і швидкості. Але не заважає напряму
– Ні, не так. У революції багато етапів. Багато етапів. І це наша революція.
І я хочу сказати, що революційний клас, якщо все буде гаразд, він політизується. Це буде. Але сьогодні такого немає. Я сказав би, що це тільки заважає рішучості і швидкості. Але не заважає напряму.
– Я дискутував тут у студії з двома такими молодими активістами, які обидва беруть обидва участь у процесу реформ. Я сказав, що я був здивований, що вони зі мною говорили про різні речі. Один говорив про боротьбу з корупцією і наводив приклади, говорив, як все це має відбуватися. От заарештували цього, позбавили недоторканності цього. А інший говорив про інституційні зміни, про те, що треба заохочувати професійні кадри, про те, що треба брати спеціалістів із-за кордону на якісь менеджерські посади, а для цього потрібно збільшувати якісь можливості держави, щоб виплачувати таким людям певне винагородження і таке інше.
Тобто вони розмовляли так, немов би живуть у різних країнах, хоча в принципі займаються однією і тією ж справою.
– Ми маємо в першому боротьбу, а в іншому – реформи. Я так розумію?
– Фактично так.
– Але я думаю, що це одне і те ж. Можна боротися інституційними змінами, а можна боротися судом, слідчими і таке інше. Це абсолютно. Просто це дві гри в одному процесі.
– Але може так виявитися, що ці люди, які грають у ці дві різні гри, є непримиренними опонентами тоді в політиці?
– Я такого не бачив.
– Не бачите?
– Ні. Я такого не бачив. Так, як у нас, то ці ж люди…
– Я можу Вам навести приклад. Скажімо так, антикорупційний рух, який намагався сформувати колишній президент Грузії, глава адміністрації Одеської області Михайло Саакашвілі, і реформаторський уряд Яценюка, який він постійно критикував аж до відставки цього уряду.
– Ви мене втягуєте у політичну дискусію. А я просто не політолог.
– Забудемо про політику, про прізвища і скажемо: антикорупційний рух і уряд. Уряд займається реформами, антикорупційний рух бореться з корупцією і говорить, що причина корупції – уряд.
– А не уряд зробив всі ці антикорупційні інституції? Хто це зробив?
– Ну, можна парламент. Уряд сформував…
Влада може паралізувати будь-що, якщо хоче
– Мене дуже дивує така точка зору, що все добре зроблено проти волі влади, а все погане з її волі. Це дуже цікаво. Тільки сміх таке може викликати. Бо влада може паралізувати будь-що, якщо вона хоче.
– Тут є ще таке питання, як питання відповідальності суспільства. Наскільки суспільство саме готове брати участь у реформах. Тому що ми весь час, коли ми говоримо про зміни, ми говоримо про роль чиновників, от ми з Вами фактично теж обговорюємо, роль бізнесу, про роль влади. А громадяни завжди стають у нас не суб’єктами, а об’єктами всіх цих дій.
Мені здається, що у всіх інших країнах, які реформувалися, от я читав про Німеччину часів реформ Людвіга Ерхарда, то там величезну роль зіграли звичайні німці, які розбудовували країну, відкривали свою справу, йшли на якісь певні жертви. Можна сказати, що Німеччина піднялася фактично з руїн до економічного успіху за 10 років.
– Ми теж йшли на жертви. Є волонтерство. Це є жертва. Але проблема не в тому. Все, що є у нас, відбувається у неєвропейській країні. Ми – не європейська країна. Ми, я сказав би, біля Європи. Але ми не Європа.
– Думаєте, що Німеччина після Гітлера була європейською країною?
Кличемо людей з Польщі, Чехії, Німеччини, кажуть: що тут за проблема – робіть, як ми. Погані радники
– Так. Бо це є тисячоліття. Вона просто мала таку тяжку хворобу, але вона була європейською країною, і вона видужала. А ми не є європейською країною. І для нас ця проблема набагато тяжча. І я сказав би так, що коли ми кличемо людей з Польщі чи з Чехії, чи з Німеччини, вони кажуть: що тут за проблема – робіть, як ми. То я кажу, що це погані радники.
– Не відчувають специфіку.
Наше населення є населенням за стратегією виживання. Це не європейська стратегія
– Вони не відчувають. Бо наше населення є населенням за стратегією виживання. Це абсолютно інше. Це не європейська стратегія. У нас інша історія.
Тому я сказав би, що коли нам кажуть, що ми погані, бо ми робимо це не системно, не швидко, то я сказав би людям, які це кажуть, що ви не розумієте процес.
– Маємо запитання додзвонювачів.
Додзвонювач: Йде балачка про боротьбу з корупцією. І якщо слухати з боку, то створюється весь час видимість боротьби. Але чомусь всі корупціонери моментально розбігаються і втікають з України, хто і як, жодних посадок конкретних немає. Чи будуть вони коли-небудь взагалі? Це теж велике питання.
Вони розбігаються. Це і є боротьба з корупцією. Це перша ознака, що ця боротьба йде
– Мені цікаво: якщо вони розбігаються, то це не боротьба з корупцією? Вони ж розбігаються. Це і є боротьба з корупцією. Ви хочете сказати, що їх не розстрілюють на площах. То дійсно так. Можна було б ще і так. Але те, що вони розбігаються, то це перша ознака, що ця боротьба йде.
– Але я так розумію, що люди хочуть, щоб вона йшла у правовому полі, щоб людина не просто отримала звинувачення і побігла, а щоб...
Є багато вже людей, які сидять. Але немає перших таких особистостей, які сидять
– Ні-ні-ні. Вона йде у правовому полі. І є багато вже людей, які сидять. Але немає перших таких особистостей, які сидять. Але я хочу сказати, я сказав же ж, що це тільки початок.
– Прямо, як у 1940-і роки…
– Ну, таке жорстке слово. Я, чесно кажучи, не думав, що він скаже таке слово.
– Для облави потрібна єдність дій силових структур, у яких між собою конфлікти, готовність у суспільства для боротьби з тотальною корупцією, яка теж є проблемою нашого життя, і…
– Я ж кажу, що це є початком процесу.
– Запитання ще одного додзвонювача.
Додзвонювач: Віталію, мені подобається хід Ваших думок, який Ви закладаєте в питання, яке Ви задаєте вашому гостю. Однак ваш гість чомусь пробує перекласти вину керівництва, яке було при владі всі 25 років, на народ, що, мовляв, народ у нас такий, тому так погано у нас і виходить.
А не соромно нашому керівництву, що за стільки років ми топчемося на одному і тому ж? І такі високоповажні люди, як Пасхавер, як інші політики, економісти, грамотні люди, і ми стільки років топчемося на одному місці з цією боротьбою з корупцією? Люди ж бачать, що немає бажання у діючої влади боротися з цієї корупцією.
– Тоді я хотів би запитати у Вас. Може, Ви можете поділитися подробицями, скажімо, Вашого голосування на президентських виборах? Давайте так: 1994 рік, 1999-й, 2004-й, 2010-й.
Додзвонювач: Я, чесно скажу, що за незалежність голосував. За Кравчука голосував, за Кучму голосував, за Ющенка голосував і за Порошенка голосував.
– Весь час голосували за людей, які були переможцями виборів і йшли у владу.
Додзвонювач: Так.
– Тому, можливо, пан Пасхавер правий, що Ви поділяєте цю відповідальність разом із нами?
Додзвонювач: Віталію, але ж Ви правильно ставите питання пану Пасхаверу, а він якось відповідає і з таких ухилом, що, мовляв, наш народ у всіх цих бідах винен.
– Хай Вам відповідає пан Пасхавер.
Тисячі людей пішли у владу. Тисячі людей – всі однакові! Влада плоть від плоті нас
– Я сказав би, що є два фактори. Влада у нас не відокремлена від народу. Ми з вами бачили тисячі людей, які пішли у владу. І що ж таке? Тисячі людей – всі однакові! Чому? Ми ж їх і вибирали, вони йшли у владу на всіх рівнях. І чому вони всі однакові? Де інші, благородні люди? Чому їх там немає? Що, влада, у нас не мінялася? Та вона у нас щороку мінялася. Ви пам’ятаєте, що кожного року був новий прем’єр-міністр. У нас було їх, мабуть, 20 чи 25. Це перше. Влада така, яку її вибирають, як правильно сказав Віталій. Бо вона плоть від плоті нас.
Бути гарними людьми, щоб побудувати нове суспільство не достатньо
А інша справа, що у нас не було прошарку людей, які точно знали б, що нам потрібно. Ви думаєте, що достатньо бути гарними людьми, щоб побудувати нове суспільство? Ні, не достатньо. Вони не мали інтересів таких, як потрібні, вони не мали знань, які потрібні. У нас не було класу людей, які знали б, що робити. І він появився тільки Майдану. Тільки після Майдану. До Майдану був тупик.
– Давайте все ж таки скажемо, що для справжнього успіху реформ потрібна кваліфікованість і чесність. Це два такі важливі критерії, які так чи інакше…
– І енергія.
– І енергія. І підтримка громадян.
– Так. Так.
