Доступність посилання

logo-print
05 грудня 2016, Київ 02:53

Українці та євреї створили в Україні дві рівноцінні культури ­– Маґочій


Павло-Роберт Маґочій

Павло-Роберт Маґочій

В описанні спільної історії українців і євреїв домінує література про проблемні періоди, але їхня тривалість була несумірна з тривалістю мирного співжиття, яке сягало тисячі років, говорить історик з Канади Павло-Роберт Маґочій. Разом з американським вченим Йогананом Петровським-Штерном він поставив за мету показати повнішу історію співжиття євреїв та українців в Україні, звести разом ці паралельні історії, щоб українці та євреї краще пізнали одні одних, більше дізналися про взаємні зв’язки і культурні впливи, якими були наповнені століття їхнього співіснування. Книжку «Євреї та українці: тисячоліття співіснування» представили у Києві до днів пам’яті загиблих у Бабиному Яру в Києві під час Голокосту. Докладніше про неї Павло-Роберт Маґочій розповів Радіо Свобода.

– Упродовж багатьох століть українці та євреї жили на території України поруч, але ніби у паралельних світах. І кожний народ писав свою власну історію цього життя. Чи вдалося Вам, на Вашу думку, створити якусь спільну історію українців та євреїв?

Євреї жили на території України мінімально 450 років

– Євреї жили на території України мінімально 450 років, коли почалися великі розселення євреїв спочатку в західній, а потім у центральній частині. Але також ми можемо сказати, що євреї жили тут з часів Київської Русі, на Подолі у Києві, і про те, що євреї жили на території сучасної України у дохристиянські часи, в Криму.

Ілюстративне фото. Старе єврейське кладовище. Чернівці, 2016 рік

Ілюстративне фото. Старе єврейське кладовище. Чернівці, 2016 рік

І протягом цих років євреї жили і співіснували з тими народами, які жили на території України, передусім українцями, але також і поляками, і кримськими татарами, вірменами і росіянами, які жили в різні періоди на території України.

Але наша книжка має на меті показати життя євреїв і саме етнічних українців

Але наша книжка має на меті показати життя євреїв і саме етнічних українців. Я кажу «етнічних українців», бо українцями на території держави України нині є всі її жителі.

Це є науково-популярне видання для найширшого кола читачів з понад 330 кольоровими ілюстраціями, близько 20 мапами, деякі з них є унікальними

Це є науково-популярне видання для найширшого кола читачів з понад 330 кольоровими ілюстраціями, близько 20 мапами, деякі з них є унікальними, бо мені здається, ще ніхто ще не публікував мапу, де були б разом показані ареали поширення українських діалектів та діалектів мови їдиш.

­– Чим відрізняється співжиття євреїв та українців від співжиття євреїв та німців, євреїв та французів, євреїв та англійців, адже євреї жили на всій території Європи?

– Мені здається, що в цих різних країнах Європи ситуація для євреїв була важчою, ніж в Україні.

Першою країною в Європі, де євреї зазнали першого вигнання, була Англія

Наприклад, люди мало про це знають, але першою країною в Європі, де євреї зазнали першого вигнання, була Англія. Уряд країни, що вважається батьківщиною парламентаризму та сучасної демократії, вигнав євреїв ще в ХІ столітті. Ми знаємо і про ситуацію в Іспанії протягом ХV–ХVІ століть.

На території України євреї ніколи не зазнавали вигнання. Та, на превеликий жаль, під час Голокосту вони зазнали знищення

Але на території України євреї ніколи не зазнавали вигнання. Та, на превеликий жаль, під час Голокосту вони зазнали знищення, і у більш ранні періоди вони кілька разів поставали перед серйозними загрозами, але у решту часу вони мали досить добрі стосунки і з українцями, і з поляками, і з іншими народами, які населяли Україну.

Літератури на цю тему є досить багато. Але переважно література описує ті спірні періоди, які не тривали більше ніж 16–20 років з цілої тисячолітньої історії. Набагато менше писалося про триваліші мирні періоди.

– Чому тоді стосунки українців та євреїв, як здається, найбільше з усіх європейських народів обтяжені взаємними стереотипами?

– Я не думаю, що найбільші стереотипи існують на території України. Як ви можете знати, що найбільші стереотипи є в Україні, а не в Литві, наприклад, чи в Польщі, чи Німеччині. Як ми це знаємо?

– З особистого спілкування з поляками, німцями і литовцями, наприклад.

– Можна поставити це запитання по-іншому: де є найбільший антисемітизм? В Україні чи у Франції, чи Німеччині? Я не знаю, чи більше в Україні.

– Ці стереотипи, які існують, і про них згадано і у вашій книжці, мали відіграти важливу роль у пропаганді Кремля ще під час Революції гідності, а потім під час війни. Ними були переповнені західні газети, коли українцям почали пригадувати всі провини, які українці мали супроти євреїв. З іншого боку, євреї тоді виступили на захист України, і завдяки цьому вдалося відстояти імідж України у світі. Чи це Вас здивувало?

– Я б сказав, що не зовсім. Тому що коли я почав вивчати українське суспільство, то побачив, що тут мало хто думає у категоріях національних відмінностей, особливо якщо говорити про молодшу генерацію. Люди не звертають уваги на те, чи хтось з його друзів є росіянин чи українець, чи вірменин. І особливо під час Євромайдану люди не питали, хто є поруч, українець він, білорус чи вірменин. Вони були всі українці, які воюють за свободу і правду.

Ці різниці більше цікавлять журналістів і публіцистів, ніж звичайних людей. І, звичайно, російський уряд намагався представити українців як «фашистів» і «націоналістів», але українське суспільство показало, що воно таким не є, що воно є досить здоровим у тих справах. Тому мене не здивувала і реакція українських євреїв.

Мітинг солідарності з Ізраїлем на майдані Незалежності. Київ, 1 листопада 2015 року

Мітинг солідарності з Ізраїлем на майдані Незалежності. Київ, 1 листопада 2015 року

– Багато століть близьких сусідських стосунків між українцями і євреями не могли минути без взаємних впливів, які ми дійсно можемо бачити і в мові, і у культурі, і в музиці, і практично в усіх сферах життя. Як змінило життя українців поруч з євреями – і євреїв поруч з українцями?

– У нашій книжці ми багато про це говоримо, бо там є багато розділів, якраз цьому присвячених. В кожному з розділів, де йдеться про мову чи музику, чи архітектуру, чи навіть у віруваннях, про це йдеться. Бо це є цілком нормально, коли люди живуть поруч стільки століть у мирному контексті, що ці взаємні впливи виникають.

Тож метою нашої книжки було показати, що культурні впливи відбувалися в усіх сферах і що дві культури є рівноцінними. Тут ідеться про два рівноправні народи

Тож метою нашої книжки було показати, що культурні впливи відбувалися в усіх сферах і що дві культури є рівноцінними. Бо досі існує багато стереотипів, що єврейська культура була вищою, а українська культура була селянською, нерозвиненою. І в цій книжці ми представляємо українську культуру і факти з її історії, про які, можливо, не всі українці знають. Для нас було дуже важливо показати, що тут ідеться про два рівноправні народи, які мають такий самий високий рівень культури.

– Після багатьох років примирення і співпраці з поляками ми переживаємо дуже гострий період у двосторонніх стосунках після постанови польського парламенту щодо подій на Волині. Деякі польські оглядачі кажуть, що Степан Бандера, який висувається на роль національного героя в Україні, є особою абсолютно неприйнятною. І замість нього пропонують українцям, скажімо, Симона Петлюру. Але тут багато євреїв можуть сказати, що погроми, які переживало єврейське населення України, роблять його неприйнятним для євреїв. Чи в принципі можливо домовитися з сусідами про своїх національних героїв, чи сама спроба є абсурдною?

– В історії кожен може знайти, що хоче, і потім інтерпретувати, як він хоче. У цьому контексті навіть думати в категоріях національних героїв є дуже небезпечно.

Я Вам наведу приклад. Я народився у США, і в 1950–1960-х роках ми мали у лютому два вихідні. Один з них був день народження першого президента США Джорджа Вашингтона, а другий – день народження Авраама Лінкольна. Але тоді я дізнався, що Лінкольна так вшановували лише у північних штатах, де я жив, але поруч, у південних штатах, жодного вихідного на його честь не було, бо там була жива пам’ять про громадянську війну, яку Південь програв. А минуло вже майже 200 років.

Національних героїв шукають, щоб об’єднати суспільство, але часто виходить навпаки. Бо дуже важко знайти когось, хто буде позитивно сприйматися на території всієї країни

Національних героїв шукають, щоб об’єднати суспільство, але часто виходить навпаки. Бо дуже важко знайти когось, хто буде позитивно сприйматися на території всієї країни, а тим більше, коли йдеться про таку територіально масштабну країну, як Україна.

– Упродовж століть життя українців та євреїв проходило в державі, яка не була ані єврейською, ані українською. Зі здобуттям Незалежності України євреї та українці вперше можуть спілкуватися без посередництва чужої держави. Але так само існують і українські громади в Ізраїлі, українські та єврейські діаспори на Заході. Як ця нова ситуація вплинула на їхній діалог?

Ми бачимо цю трансформацію, яка відбувається у суспільній свідомості багатьох ізраїльтян з України, які починають себе усвідомлювати як «українських євреїв», а не «російських євреїв»

– Я б почав з ситуації у самому Ізраїлі, де було дуже багато євреїв з України, але вони були російськомовні, були прихильниками російської культури і вважали себе «російськими євреями». Навіть не існувало такої концепції, як «український єврей».

До речі, її поява є одним із завдань організації «Українсько-єврейська зустріч», яка є співорганізатором днів пам’яті жертв Бабиного Яру. І ми бачимо цю трансформацію, яка відбувається у суспільній свідомості багатьох ізраїльтян з України, які починають себе усвідомлювати як «українських євреїв», а не «російських євреїв». Але це є лише початок цього процесу.

  • 16x9 Image

    Марія Щур

    В ефірі Радіо Свобода, як Марія Щур, із 1995 року. Кореспондент, ведуча, автор програми «Європа на зв’язку». Випускниця КДУ за фахом іноземна філологія та Центрально-Європейського університету в Празі, економіст. Стажувалася в Reuters і Financial Times у Лондоні, Франкфурті та Брюсселі. Вела тренінги для регіональних журналістів.

В ІНШИХ ЗМІ

Loading...

FACEBOOK КОМЕНТАРІ

XS
SM
MD
LG