Гості передачі «Ваша Свобода»: Іван Вінник, народний депутат України; Дарія Каленюк, виконавчий директор Центру протидії корупції.
Олександр Лащенко: Саме в ці хвилини, 15:40 за Києвом, глава Національної поліції України Хатія Деканоїдзе заявляє про свою відставку.
Сьогодні ж до такого кроку вдалася і начальниця Одеської митниці Юлія Марушевська. У коментарі Радіо Свобода причиною такого кроку вона назвала «відсутність політичної волі у президента України та прем’єр-міністра завершити проект реформування митниці».
Ну, а тим часом Рада нацбезпеки й оборони категорично спростувала твердження російських і деяких українських ЗМІ про нібито створення відомством спецштабу боротьби з можливим так званим «третім Майданом». Отже, що означає відставка голови Хатії Деканоїдзе?
Передовсім наведемо фрагмент виступу, який у ці хвилини триває, голови Національної поліції Хатії Деканоїдзе.
Хатія Деканоїдзе (переклад): Я вважаю, що мені вдалося довести, що поліція повинна бути чесною, порядною, відкритою, з людським обличчям.
Жоден начальник обласного управління, жоден керівників управління чи департаменту, жоден поліцейський в країні не може сказати, що я віддавала злочинні накази чи прикривала злочини.
Так, мої дорогі друзі, у нас були проблеми, конфлікти, і все ще є недоліки. Так, багато. Але ми жодного разу не відвернулися від складнощів, не йшли за принципом кругової поруки, не ігнорували скарги, які чули.
– Майже рік, якраз у листопаді минулого року Хатія Деканоїдзе очолила Нацполіцію.
Взагалі пані Деканоїдзе запевнила, що на цій посаді робила все можливе для того, щоб Національна поліція була ефективним органом.
Пане Вінник, що це? Як можна розглядати таку відставку, на Ваш погляд? Це череда – Саакашвілі, Марушевська сьогодні, Лордкіпанідзе разом з Саакашвілі, а тепер і Деканоїдзе? Чи це, можливо, перед тими акціями, які анонсують на завтра? Чи це (не знаю) у МВС певна ситуація? Можна якось оцінити, що це відбулося сьогодні?
Іван Вінник: На жаль, ми не чули виступ Хатії Деканоїдзе. З Ваших слів, особисто мені незрозумілі причини того, чому.
Говорити, що напередодні протестів такий крок? Він, з одного боку, по-перше, не зовсім професійний. З іншого боку, дійсно, такої великої загрози, що прямо там хтось подавав би у відставку напередодні можливий мирних протестів на Хрещатику, на Майдані, то це, мені здається, такі доволі великі сподівання. Саме на такі відставки не треба покладати.
А що стосується, чому пішла? Ну, якщо інших причин немає, якщо вона сама про це не говорить, безумовно, Хатія Деканоїдзе – це людина з команди Саакашвілі, так само, як і Марушевська, як і Сакварелідзе, як і Лордкіпанідзе і інші грузини, які приїхали в Україну зараз.
Дійсно, Саакашвілі вирішив створити свій власний політичний проект. Адже його партія «Єдиний національний рух» в Грузії отримала повне фіаско на останніх парламентських виборах, коли, власне, партія головного конкурента Бедзіни Іванішвілі «Грузинська мрія» отримала 116 місць у грузинському парламенті, де загалом 150 людей. Тобто це і конституційна більшість. Це яскрава оцінка діяльності пізнього Саакашвілі на посаді президента Грузії.
Я хочу нагадати, власне, всім, що Саакашвілі приїхав в Україну для того, щоб уникнути кримінальної відповідальності. Головний злочин, який був скоєний Саакашвілі, на думку правоохоронної системи Грузії, полягає в тому, що 26 травня 2011 року під час мирного зібрання на проспекті Руставелі, де Саакашвілі як президент Грузії зажадав провести військовий парад, під час розгону демонстрації загинуло 19 людей. Це так само, як Янукович свого часу хотів «встановити» ялинку і побив студентів. Ну, Саакашвілі, власне, вбив 19 людей. Це головний закид.
Дійсно, він потім отримав українське громадянство. У такий спосіб його Конституція сьогодні в певній мірі захищає, тому що громадянам України надається відповідний імунітет.
Саакашвілі вийшов з громадянства Грузії. Це насправді не такІван Вінник
Він стверджує, що він (Саакашвілі – ред.) вийшов з громадянства Грузії. Хоча це, можливо, насправді не так. Ну, а зараз він вирішив спробувати свої шанси, власне, в українському політикумі.
– Пані Каленюк, на Вашу думку, є якась закономірність в оцих відставках чи немає?
Відставка Хатії передбачувана. Не через Саакашвілі. Дали завдання реформувати те, що неможливо реформувати, не надаючи ні зеленого світла, ні політичної волі. Їй ставили палиці у колесаДарія Каленюк
Дарія Каленюк: Для нас відставка Хатії була передбачувана. Це очевидний крок, який мав статися. Не через те, що вона – грузинка. І не через те, що вона знає Саакашвілі. А через те, що їй дали завдання реформувати те, що неможливо реформувати. Реформувати всю систему МВС України, не надаючи їй ні зеленого світла, не надаючи їй, що найважливіше, політичної волі на те, щоб викинути всіх корупціонерів старих з системи МВС і провести реальні конкурси, реально завести в цю нову систему вже нових, чистих людей. Цього не було зроблено. Їй ставили палиці у колеса.
– Пані Деканоїдзе, будучи на цій посаді, постійно казала, що переатестація відбувається успішно.
Дарія Каленюк: Сакварелідзе також казав, перебуваючи на посаді заступника Шокіна.
Порошенко запрошував реформаторів, намагався легітимізувати старі нереформовані органи. Подавалися красиві обличчя з досягненнями. Потім ставилися всі палиці в колесаДарія Каленюк
Розумієте, коли президент Порошенко запрошував реформаторів, я не кажу тільки про грузинів – Айварас не був грузином, він не в політичному проекті Саакашвілі, але він також пішов, то він легітимізував і намагався легітимізувати перед очима західної спільноти і перед українським суспільством старі нереформовані органи. Тобто громадянам подавалася обіцянка реформ. Подавалися красиві обличчя з якимись попередніми досягненнями. А потім цьому красивому обличчю ставилися всі палиці в колеса.
Реформувати митницю на Одещині, коли керівником Фіскальної служби є Насіров, неможливо. Як можна реформувати МВС, коли керівник Аваков, який у декларації нівелює закон? Задекларував, що має «сценарій про рюкзаки»Дарія Каленюк
Тобто як можна реформувати митницю на Одещині, коли керівником Фіскальної служби є Насіров? Ну, це неможливо. Як можна реформувати МВС і створити справжню нову поліцію, коли керівником продовжує бути Аваков, який (я нагадаю) навіть у своїй декларації хизується і знущається, і нівелює закон Він очевидний закид проти нього просто перетворив в жарт.
– У чому саме?
Дарія Каленюк: Він задекларував, що має «сценарій про рюкзаки».
А я нагадаю, що «сценарій про рюкзаки» так звані опублікували журналісти-розслідувачі.
– Програми «Схеми», Радіо Свобода…
Дарія Каленюк: Програми «Схеми», які показали, можливо, залучення сина Авакова у корупційних схемах, де були підозра і припущення очевидні, що...
– З Аваковим пані Деканоїдзе, раніше Ека Згуладзе працювали і жодних претензій до нього не висловлювали.
Дарія Каленюк: Звичайно, коли ти працюєш всередині системи, ти не можеш реформувати орган, публічно критикуючи керівника цього органу. Тому таким чином ти себе делегітимізуєш.
Власне, ми очікували подібний сценарій і відразу відмовилися ще в 2014 році від реформи прокуратури, МВС.
В Україні простіше створювати нові паралельні структури з нуляДарія Каленюк
В Україні простіше створювати нові паралельні структури з нуля, туди заводити новий штат і набирати керівників через реальний прозорий конкурс, ніж очікувати, що старі реформують.
– Пані Каленюк, Ви не вперше вжили слово «ми»...
Дарія Каленюк: Центр протидії корупції. Я кажу про нашу організацію. У нас є багато партнерів в громадському секторі, серед міжнародних організацій.
Заступник директора НАБУ Гізо Углава не йде. Там є повноваження і політична воля реально розслідувати велику політичну корупцію і боротися з старими правилами гри.Дарія Каленюк
Я нагадаю ще про одного грузина, який в нас має дуже високу посаду – перший заступник директора НАБУ Гізо Углава. Він не йде. Тому що там є повноваження і там є політична воля реально розслідувати велику політичну корупцію і реально боротися з старими правилами гри.
– Пане Вінник, бракує політичної волі керівництву країни, зокрема президентові Петру Порошенку? От, мовляв, він, як таран, запросив Саакашвілі, щоб людей Коломойського прибрати з Одеської області, мовляв, той же Порошенко, як я розумію думку пані Каленюк, і Аваков нібито використали грузинських реформаторів, якщо їх такими вважати. Ви погоджуєтеся з цим?
Іван Вінник: На той час, коли Саакашвілі приїхав в Україну, коли він формально написав заяву на отримання українського громадянства, ще слідство в Грузії не було завершене по подіях 26 травня 2011 року на проспекті Руставелі. Тому на той час президент Порошенко був введений в оману своїм товаришем, як його називали на той час, паном Саакашвілі.
Безумовно, після того, як він вже отримав українське громадянство з рук президента, і надійшли міжнародно-правові запити на екстрадицію Саакашвілі, то ситуація вже тоді була досить не вирішувана з точки зору норм права України.
А що стосується політичної волі, то Україна за два роки зробила надзвичайно багато. І не можна це заперечувати. Ніхто не буде казати, що в Україні подолана корупція. Так, вона є, вона створювалася, і вона еволюціонувала впродовж всіх років незалежності. І це дуже системна і серйозна гідра, яку не можна подолати одним ударом.
Але якщо порівнювати рівень корупції, наприклад, періоду до Майдану і зараз в абсолютних обчисленнях чи у відсоткових обчисленням, то він, безмовно, різний. Зараз в тому самому Міноборони, яке підзвітне з точки зору використання грошей бюджету Комітету з питань нацбезпеки і оборони, ми можемо виділити окремі напрямки, на які витрачаються мільярди бюджетних коштів, де вартість ціни товару, який закуповується, наприклад, пального, то вона є взірцевою навіть для інших міністерств.
Ми створили антикорупційні органи. Це стосується і НАБУ. Незабаром, сподіваємося, будемо мати ДБР. У нас є спеціалізований антикорупційний прокурор. Обирали назагал з залученням представників громадськості, просто громадськості чи професійних представників громадськості. Менше з тим, це нові формати, які для України не були притаманні до того. Зараз ці посади ми обираємо за конкурсом, починаючи від Нацполіції, закінчуючи керівника облдержадміністрацій. Чи це буде ефективно – час покаже.
Ми запрошуємо експатів, як, наприклад, грузинів чи запрошували і громадян інших національностей, зараз поляки у тренді. Побачимо, чи це дозволить реформувати Україну. Врешті, українцям треба думати про те, що ми й самі доволі потужна нація. І треба застосовувати власний потенціал. Говорити, що якщо в тебе громадянство не українське, то це відразу дає тобі форму у певному конкурсі, то це трохи некоректно по відношенню до української нації.
– Можна й ж на себе розраховувати. Пане Вінник, я вже навів цитату РНБО України, що знову ж таки «проросійські ЗМІ намагаються нагнітати ситуацію в України з метою дестабілізації». Зокрема, «сайт «Кореспондент», що належить кримінальному олігарху Курченку, який втік до Москви, поширює інформацію про створення в РНБО якогось міфічного штабу».
А українське видання «Вєсті» (відомо, кому воно належить) майже не приховує радості. Сьогодні на перших шпальтах робить заголовки «Київ струсане місяць протестів від завтра».
Що це? Дійсно, така серйозна ситуація?
Іван Вінник: Ніякого штабу немає.
– Так. І РНБО це підтвердила.
Іван Вінник: Я особисто був в РНБО на робочій нараді по питаннях оборонно-промислового комплексу.
– Сьогодні?
Іван Вінник: Все спокійно. Всі працюють у штатному режимі. Так само, як і правоохоронна система працює у штатному режимі.
Що стосується можливих мирних протестів завтра, якщо вони будуть, то це право, гарантоване Конституцією України. Ніхто їх не буде розганяти, як це робилося за Януковича чи за президента Саакашвілі в Грузії. Ніхто не буде нікого вбивати.
Безумовно, окремі речі заборонені Кримінальним кодексом, як то захоплення будівель чи перекриття транспортних шляхів. Але мирні протести на майданах, на площах, під Верховною Радою України, то це, безумовно, передбачено.
– Норми Конституції – будь ласка. Я так розумію?
Пані Каленюк, от Ви різко критикуєте, Ваші колеги з Центру протидії корупції і не лише, а Ви завтра готові вийти з протестом? Законним, звісно?
Дарія Каленюк: Ми вже сьогодні вийшли з протестом.
– Так. Про це ми теж поговоримо.
Дарія Каленюк: І ми вимагаємо від народних депутатів, я звертаюся до мого колега Івана Вінника, який представляє найбільшу парламентську фракцію, проголосувати закон, який допоможе нам...
– Нагадаємо, що йдеться про законопроект 4812, про те, щоб НАБУ мало змогу прослуховувати підозрюваних у корупційній діяльності.
Дарія Каленюк: Так.
– Такою можливістю наразі володіють лише поліція і СБУ.
Дарія Каленюк: Так. Та СБУ. Зараз НАБУ може прослуховувати в рамках кримінальних посадовців та інших людей, які пов’язані з злочином.
СБУ завжди знає, кого прослуховує НАБУДарія Каленюк
Але СБУ завжди знає, кого прослуховує НАБУ.
Очевидно, це слабка лінія, слабка частина всієї системи протидії корупції, цієї всієї системи незалежності НАБУ. Чому?
Дуже велика вірогідність, що суддя, прокурор, заступник міністра отримає заздалегідь попередженняДарія Каленюк
Тому що, якщо СБУ знає, що прослуховується суддя, що прослуховується прокурор, що прослуховується заступник міністра, то дуже велика вірогідність, що цей суддя, прокурор, заступник міністра отримає заздалегідь попередження про те, що...
– Тобто суть вимоги – не стільки наділити НАБУ цим правом прослуховування, щоб НАБУ, якщо воно веде певну справу проти певного фігуранта, само цю справу вело, правильно?
Дарія Каленюк: Самостійно. Щоб інші органи, які можуть мати політичний вплив, на яких хтось може мати політичний вплив, не знали про те, що робить НАБУ.
– Таємниця слідства?
Дарія Каленюк: Так.
І це, я нагадаю, не тільки наша вимога, не тільки здоровий глузд, а це вимога МВФ, який зараз в Україні з місією перебуває, який минулої п’ятниці зробив заяву разом з НАБУ, що потрібно забезпечити незалежність НАБУ, посилити незалежність через право прослуховування, а це також вимога ЄС. І зараз ЄС на днях буде розглядати безвізовий режим.
Тому я звертаюся до мого колеги пана Вінника – не робити таку ж саму помилку, яку він зробив з е-декларуванням, вносячи туди поправки і фактично блокуючи процес запуску антикорупційної реформи, а виступити лідером, локомотивом надання права незалежного прослуховування НАБУ і неухильно, невідворотно підтримати цей законопроект. А для цього взагалі-то спікер має поставити його в порядок денний.
– Сьогодні була погоджувальна рада. Цей законопроект буде розглядатися цього тижня? Не знаєте?
Дарія Каленюк: Я ще не знаю.
– Пане Вінник, отже, і те, що сказала пані Каленюк на Вашу адресу, дійсно, законопроект має можливість бути ухваленим?
Іван Вінник: Почнемо з того, що я не реєстрував жодних проектів, змін до закону про е-декларування. Мого підпису там не побачите.
Що стосується спільної заяви НАБУ з МВФ, то, безумовно, НАБУ в даному випадку перевищує свої повноваження. Жодним законом не передбачено будь-яких заяв спільно з МВФ.
А що стосується такої форми...
Дарія Каленюк: Це повідомлення у ЗМІ. Це не заява.
Іван Вінник: Що стосується такої форми негласної слідчо-розшукової дії, як...
Дарія Каленюк: Я перепрошую, коли Юрій Віталійович літає з Кононенком на Кіпр, Юрій Віталійович у «Фейсбук» постить фотки, точніше, його секретар, при чому так швидко намагається запостити, що забуває затерти там Кононенка.
Іван Вінник: Наскільки мені відомо...
Дарія Каленюк: Чи Грановського. Грановський там був.
Іван Вінник: Давайте не будемо плутати прізвища.
Дарія Каленюк: Ну, вони тісно співзвучні.
Іван Вінник: Воно якось делегітимізує Вашу заяву.
Дарія Каленюк: Вони просто співзвучні. Це офіційне повідомлення правоохоронного органу.
Іван Вінник: Дозвольте я закінчу свою думку.
Дарія Каленюк: Так Ви говорить відповідно...
Іван Вінник: Людей цікавить, чи... Я підтримую Ваш проект про прослуховування. От я хочу цим закінчити. Якщо Ви не заперечуєте.
Дарія Каленюк: Чудово!
Іван Вінник: Така форма негласної слідчої розшукової дія, як прослуховування, передбачена законом про оперативно-розшукову діяльність та про контррозвідувальну діяльність. Наразі дійсно СБУ адмініструє цю слідчу дію.
Що стосується надання права прослуховувати НАБУ, то, на мій погляд, це можна робити спільно з тією дією, коли у нас запрацює Державне бюро розслідувань. Я поясню чому. Тому що, згідно чинного КПК, злочини щодо скоєння детективами НАБУ чи керівником НАБУ може розслідувати Державне бюро розслідувань, а до моменту, поки воно почне працювати, то слідчі органи ГПУ.
Ми ж розуміємо, що зараз будь-яка спроба розслідувати будь-яке зловживання детективів НАБУ виллється в потужний протест тих професійних громадських організацій, які стоять зараз на захисті НАБУ, які сидять у наглядові раді НАБУ. І жодним чином ці протести не будуть спиратися на нормативно-правову базу, а будуть спиратися просто на бажання лобіювати ті чи інші інтереси.
У даному випадку це руйнує певний баланс гілок влади в Україні.
Надання імперативного права НАБУ на прослуховування тільки тоды, коли почне працювати Державне бюро розслідуваньІван Вінник
Тому я особисто буду підтримувати надання права імперативного НАБУ на здійснення прослуховування громадян України тільки, коли почне працювати наглядовий фактично орган, який може здійснювати розслідування по детективах НАБУ. Це Державне бюро розслідувань. До того робити презумпцію, що в НАБУ працюють виключно святі люди, які ніколи не зловживають на своєму робочому місці, на жаль, я собі не можу дозволити.
– Пане Вінник, я не можу Вам не адресувати ще одне питання. Зараз яка міжнародна тема №1? Обрання Дональда Трампа президентом США. В ефірі телеканалу «112» Ви сказали, що народний депутат, Ваш колега по БПП Сергій Лещенко фальсифікував кримінальні провадження, пов’язані із Полом Манафортом. Раніше Пол Манафорт працював на Януковича. Відомо. І певний час на Трампа.
Дійсно, у цьому «чинникові Манафорта» під час виборів у США Лещенко, на Ваш погляд, винен? Є у Вас докази?
Іван Вінник: Ви знаєте, з огляду на обрання Трампа президентом, цими діями Сергій Лещенко доволі серйозно скомпрометував Україну. Він є членом БПП, найбільшої фракції парламенту. Фракція носить ім’я президента України. Тому ми , безумовно, штабом Трампа і в даному випадку адміністрацією Трампа такі дії нашого колеги по фракції можуть сприйнятися, як точно недипломатичні і точно недружні. Тому що Лещенко фактично брав участь опосередковано, впливав на виборчу кампанію в США.
Дарія Каленюк: Вперше опублікував «Нью-Йорк Таймс» інформацію про Манафорта.
Іван Вінник: Дав синхрон Лещенка, безумовно.
Дарія Каленюк: Він потім дав.
