Гості програми «Ваша Свобода»: Тарас Качка, експерт-міжнародник; Оксана Юринець, депутат Верховної Ради України (БПП)
Віталій Портников: Нідерланди і ЄС найближчими днями мають дійти згоди щодо ратифікації Угоди про асоціацію з Україною. Про це сьогодні заявив посол ЄС в Україні Юґ Мінґареллі. За його словами, рішення, яке буде знайдене, не дозволить розбити положення угоди.
«Ми впевнені, що це рішення, з одного боку, повністю збереже нинішній текст Угоди про асоціацію, а з іншого боку, візьме до уваги всі питання стосовно яких висловили занепокоєння громадяни Нідерландів», – сказав пан посол.
Раніше повідомлялося, що Нідерланди висунули вимоги лідерам ЄС, без яких ця країна не ратифікує Угоду про асоціацію. Зокрема голландці не хочуть, аби в ЄС були додаткові зобов’язання перед Україною в галузі безпеки і надання фінансової допомоги, а також, щоб угода не давала права українцям вільно жити і працювати в країнах ЄС.
Крім того, серед вимог називалося і те, що ЄС мав би заявити, що вона не передбачає майбутнього членства України в організації.
У четвер керівники країн зберуться на саміт, де одним із питань є ратифікація Нідерландами Угоди про асоціацію між Україною і ЄС.
Про останні новини з Брюсселя ми розпитаємо у нашого кореспондента Григорія Жигалова.
Григорію, що зараз відбувається? Все ж таки як у Брюсселі, готові прийняти голландські вимоги чи ні?
Григорій Жигалов: Нідерланди вимагають від ЄС додаткових гарантій. Це те, про що Ви говорили. І позиція Нідерландів полягає в тому, що якщо ЄС не погодиться на вимоги Нідерландів, то Нідерланди просто заблокують ратифікацію.
Ну, і я трошки ширше розкажу про ці вимоги. Вимоги Нідерландів полягають в тому, що ЄС має додатково заявити про те, що Угода про асоціацію України і ЄС не несе зобов’язань військового та економічного характеру. Також Нідерланди вимагають визнати, що угода не надаватиме українцям права вільно жити та працювати на території ЄС.
– Я вже про це розповідав, Григорію.
Григорій Жигалов: В принципі в цій Угоді про асоціацію нічого такого немає. Це просто такі додаткові гарантії. Їх в Брюсселі озвучив прем’єр-міністр під час перемовин напередодні з головою Євроради Дональдом Туском. І це таки вихід із ситуації із референдум, на якому навесні цього року мешканці королівства відкинули Угоду про асоціацію.
І ці вимоги здебільшого перекликаються з тими темами, про які дуже часто йшли дебати під час агітації.
– Говорили, що ці умови вже всі узгоджені, окрім умови про перспективу членства, що це четверта умова, яка не... Це дійсно так?
Григорій Жигалов: Так. Загалом там шість пунктів. Один пункт досі не можуть узгодити. Там Нідерланди хочуть, щоб ЄС заявив про те, що ця угода не є першим кроком до вступу України в ЄС. І це не зобов’язує ЄС далі якимось чином давати якісь поблажки для України для того, щоб в майбутньому Україна вступила в ЄС.
Однак зараз йдуть пошуки такого формулювання, яке не закривало б двері для України в майбутньому для вступу в ЄС, але все ж таки визначило, що ця угода, Угода про асоціацію України і ЄС, не є таким ані першим кроком, ані якоюсь сходинкою до того, щоб Україна вступила в ЄС.
– Пане Качка, Вам не здається, що Марк Рютте просто хоче обманути власних виборців? Я вибачаюся.
Тому що коли голландці голосували на референдумі, то там не йшлося про якісь конкретні зауваження. Там йшлося про те, що або вони схвалюють цю Угоду про асоціацію, або не схвалюють. Вони не схвалили. Зараз йде пошук того, чого вони саме це зробили. Але це абсолютно... Можна ті шість умов йому було висунути, а можна будь-які інші. Тому що ніхто не знає мотивів, якими керувався конкретний виборець, коли він голосував проти.
Референдум нераціональний. Нідерланди зобов’язані, за положеннями функціонування ЄС, підтримувати ЄС в укладанні угод. Результати референдуму – бомба під цілісністю ЄСТарас Качка
Тарас Качка: Тут Ви чудово все розумієте. Але тут треба трошки повернути в раціональний шлях, тому що сам референдум нераціональний. Нераціональний з юридичної точки зору, не лише суто на рівні Нідерландів, а з точки зору права ЄС. Тому що Нідерланди зобов’язані, за положеннями договору про ЄС, про функціонування ЄС, які змушують підтримувати ЄС, у тому числі в укладанні цих угод. Тому насправді результати референдуму є бомбою під цілісністю ЄС. Тобто це досить така клопітка робота, щоб пояснити, в чому причина. Більше юристи люблять цю дискусію.
Тим не менше ці п’ять пунктів – або шість, як їх деколи називають, хоча там п’ять великих пунктів – з’явилися з чого? З’явилися з рефлексії нідерландських політиків щодо результатів референдуму. Тобто справді вони з’явилися не з тексту питання, яке було на референдумі. Вони не з’явилися з якоїсь листівки. Вони з’явилися з аналізу ситуації, з преси, з того, що люди говорили. І були викладені чітко в листі, який 1 листопада прем’єр-міністр Рютте разом з міністром закордонних справ направили до нідерландського парламенту. І той лист 1 листопада, з одного боку, то це є величезний успіх нашої спільної роботи так само і ЄС, і Нідерландів, і України. Чому? Тому що іншою альтернативою до цього листа був проект про відмову від ратифікації угоди. І це насправді глухий кут для всіх: для України, для голландців, для ЄС. Отже, ми маємо – 1 листопада ситуація помінялася в позитив.
Що запропонував прем’єр-міністр Рютте? Прем’єр-міністр Рютте, по-перше, сказав дуже чітко, що в національних інтересах Нідерландів завершити ратифікацію угоди, що попри результати референдуму він націлений на те, щоб все-таки завершити ратифікацію. Але за умови, якщо ЄС розділить так само всі ті занепокоєння, які виникли в голландському суспільстві. У зв’язку з цим виникла ця ідея, що на рівні ЄС...
– Ухвалити цей документ.
Тарас Качка: Так, ухвалити цей документ.
– Але що, ці пункти є в Угоді про асоціацію?
Угода про асоціацію чітко від’єднана від розмов про перспективу членстваТарас Качка
Тарас Качка: І ось тут найцікавіша річ. Тому що всі ті занепокоєння, тобто це те, що повторювали всі під час кампанії до референдуму, що всі ці занепокоєння є ірраціональні, вони є безпідставними. Якщо ми говоримо про перспективу членства України в ЄС, то Угода про асоціацію чітко говорить, що вона від’єднана від розмов про перспективу членства.
– Звичайно. Тому що угода не є першим кроком насправді.
Тарас Качка: Так. Але в преамбулі написано, що ЄС визнає європейські аспірації України. Тобто ми чітко говоримо, що є політичний діалог, який колись призведе до членства України в ЄС, колись у майбутньому, а є Угода про асоціацію.
Те ж саме стосується робочої сили. Є статті 17-18 угоди, які говорять про те, що ті люди, українці, які працюють легально в ЄС, мають бути не дискриміновані. Про те, що умови допуску українців до ринку праці вирішують держави-члени. Наприклад, як та ж Польща, яка зараз має мільйон українців, які легально працюють. І угода заохочує теж інші держави-члени укласти такі угоди.
Тобто ті занепокоєння ірраціональні. Тому насправді предмет переговорів над цим рішенням зараз на цьому тижні – це предмет того, як ірраціональні побоювання висвітлити в раціональному юридичному рішення. І тут найбільший виклик, тому що те, про що була домовленість з ЄС, тому що ЄС насправді, більшість держав-членів ЄС не люблять цієї ідеї, цього рішення. Тому що проблема нідерландського референдуму – це проблема Нідерландів, а не всього ЄС. 27 країн-членів спокійно ратифікували цю угоду і нормально готові її виконувати.
Домовленість між Нідерландами, Україною і ЄС – це рішення не повинне вплинути на зміст угодиТарас Качка
І домовленість між Нідерландами , Україною і ЄС полягала в тому, що це рішення не повинне жодним чином вплинути на зміст угоди. Тому що насправді це питання тлумачення, а не впливу на зміст угоди. І тут, власне, прагнення Нідерландів, знову ж таки прагнення Рютте для того, щоб потім продати це рішення в голландському парламенті, написати щось максимально негативне, у тому числі, що і на майбутнє ця угода нічого не вирішує щодо перспектив членства, то це є певна маніпуляція і спроба все ж таки мати таку мову в цьому рішенні, яка могла би Рютте легше переконати парламент завершити ратифікацію.
Буде рішення досить сухе, юридичнеТарас Качка
Але думаю, що, зрештою, буде рішення досить сухе, юридичне. І насправді це буде завдання прем’єр-міністра далі переконувати парламент у тому, що це якраз і є правильний, і єдино можливий вихід врахування результатів референдуму і завершення ратифікації угоди.
– Пані Юринець, якщо будуть такі рішення ухвалені ЄС для того, щоб врятувати Угоду про асоціацію, українське суспільство не буде сприймати це якраз як зраду європейських інспірацій України? Адже для звичайного українця – асоціація – це є членство в ЄС. Ви ж знаєте, як багато людей це сприймає. І чи не доведеться потім Вам пояснювати виборцям, що насправді нічого трагічного не відбулося?
Оксана Юринець: Станом на сьогодні український виборець чекає візової лібералізації. Це є перше. Я не думаю, що там хтось до кінця вникає у глибини всієї угоди і очікує...
– Впевнені, що чекає виборець візової лібералізації? Мені здається, що це знову міфологія українських політиків, що всі сидять і чекають візової лібералізації.
Оксана Юринець: Ні. Ну, перше, щоб Європа була відкритою, то це є можливість туди потрапити простішою системою, аніж є зараз, отримання візи на тривалий період часу. Це є складно. До речі, навіть є сім депутатів, як, наприклад, Ольга Бєлькова, сьогодні мені дзвонив Розенблат – вони не можуть отримати візи навіть для свого сина чи для чоловіка. Це проблема для всіх українців. При тому, вони поділені за якимось особливим статусом в отримані цієї візи. Тому воно точно стоїть першим як перепоною до такої євроінтеграції.
Але заяви Мінґареллі, які сьогодні звучали, посла ЄС, що, власне, зараз йдуть перемовини лідерів ЄС з Нідерландами щодо тієї 28-ї країни, яка має прийняти якісь рішення. Наскільки мені відомо, це має відбутися 15 грудня. І вони планують приблизно 1 лютого прийняти це рішення. Звичайно, що станом на сьогодні це односторонній процес, який вони мають зробити.
Не є сьогодні питання в Україні, а в ЄС між країнамиОксана Юринець
Ми тепер просто чекаємо. Тому що якимось чином по-іншому впливати ми вже не можемо. Заяви, які міг зробити парламент, зробив. Станом на сьогодні, я думаю, ми бачимо і бачать це не тільки ми, а багато хто, що є проблеми в ЄС. І вони, напевне, це вже тепер визнають. І сам Мінґареллі це розуміє. Це не є сьогодні питання в Україні. А питання в ЄС між країнами, які відбуваються. І тут я підтримаю колегу, що, власне, ця ситуація – це питання всередині Нідерландів, а не цілого ЄС.
Тарас Качка: Я, власне, трошки скорегував би. Питання справді рішення. Рішення є по той бік, тобто іншої сторони. Бо Угода про асоціацію двостороння. Тобто ми маємо Україну, з одного боку, з іншого – ЄС і всі держави-члени. І та друга сторона є складною, і вона до кінця вирішує ці питання.
Але чи повинні ми чекати, і чи ми чекаємо? Насправді ні. Тому що той поворот 1 листопада, який відбувся, про який я говорив кілька хвилин тому, то цей поворот не в останню чергу відбувся завдяки досить енергійній і активній діяльності МЗС. І вчора українське МЗС так само консультувався з державами-членами в Брюсселі, і сьогодні ця робота теж триває. Тобто насправді досить часто позитивні рішення, ці позитивні зрушення базуються на тому, що ми показуємо, що ми не байдужі до цієї угоди, що вона нам справді потрібна.
Все, що записано в угоді, залишиться в угодіТарас Качка
І тому тут насправді потрібно ще раз наголосити на тому, що якими не були б занепокоєння, якими не були б рішення, по-перше, це рішення нічого не викреслить з угоди. Все, що записано в угоді, залишиться в угоді. Цей текст юридичний буде. Це дозволить розблокувати нам цю угоду. Ця угода нам вкрай важлива навіть теж не лише раціонально, а й ірраціонально.
Щось в цій угоді так дратує Російську Федерацію. Тому ця угода нам потрібна навіть з тим застереженнями, які висловлюють НідерландиТарас Качка
Тому що, як Ви зазначали, я досить активно брав участь у роботі над угодою. І вже навіть після того, як залишив уряд, все рівно консультував всі уряди щодо цієї угоди. Коли почалися дискусії з росіянами щодо цієї угоди, то їм теж не було можливості надати раціональне пояснення нікому – ні урядовим, ні позаурядовим експертам. Вони всі говорили, що це зло. І ти пояснюєш раціонально, що там немає зла, а вони все рівно кажуть, що є зло. Зрештою, всі переконані, що раціонально там зла немає, але щось в цій угоді так дратує Російську Федерацію, що створюються такі перепони. Тому ця угода нам потрібна у тому вигляді, в якому вона є. Вона нам потрібна навіть з тим застереженнями, які зараз висловлюють Нідерланди. Потрібно, щоб вона була юридично чинною, застосовувалася і так далі.
Зрозуміло, що кожне слово, яке можна тлумачити негативно про цю угоду буде підняте на прапори російською пропагандою. Тому нам спільно доведеться після 15 числа чітко пояснювати, що є в цьому рішенні, а чого немає в цьому рішенні. Тому що насправді маніпуляція, особливо негативних маніпуляцій буде досить багато.
Але треба розуміти, що всі в це рішення входять з позитивним наміром – розблокувати процес ратифікації угоди для того, щоб угода нарешті набрала чинності.
– А Ви впевнені, що після того, як буде ухвалене відповідне рішення ЄС, парламент Нідерландів проголосує за? Оце от питання!
Тарас Качка: Ви б’єте в точку. Тому що насправді з цим рішення ми ще не завершили процес. Щонайменше у двох палатах голландського парламенту, у другій палаті і в сенаті має бути проголосоване це рішення. Друга палата йде на вибори 15 березня. Очевидно, десь впритик, суто по процедурі, до цих виборів буде голосування у другій палаті.
Тут є, зрозуміло, низка «інфарктів». Що буде на цьому тижні, що буде в лютому, у березні, що буде після березня у сенаті. Але тут теж треба брати до уваги, що прем’єр-міністр Рютте не підписав цього листа, не працював би зараз з ЄС, якби не відчував, що він політично може продати це позитивне рішення з усіма застереженнями в національному парламенті. В цій ситуації ми, з одного боку, опоненти. Тому що інтерес Нідерландів є трошки іншим, ніж інтерес українців. Але разом ми працюємо спільно, оскільки Рютте теж бере на себе зобов’язання все ж таки забезпечити цю ратифікацію, політично продати у парламенті.
В травні голландський уряд передасть ратифікаційну грамоту у Брюссель, зможемо урочисто проголосити, що угода ратифікована і набирає чинностіТарас Качка
Але я тут з Вами погоджуюся, що це насправді лише початок такого багатомісячного марафону, коли ми маємо забезпечити, що десь в травні місяці голландський уряд передасть ратифікаційну грамоту у Брюссель, і ми зможемо урочисто проголосити, що угода ратифікована і набирає чинності.
– А я правильно розумію, що Сенат, верхня палата парламенту, буде голосувати за ратифікацію угоди вже після виборів до нижньої палати?
Тарас Качка: Так. Сенат не йде на вибори. Сенат залишиться у тому складі, в якому є. І там підтримка угоди є. Тобто найбільша проблема, власне, в другій палаті.
– Але, з іншого боку, якщо на виборах до нижньої палати переможуть євроскептики, то чи не позначиться це на настроях сенаторів?
Є партії, які виступають проти, але є які активно агітують за ратифікаціюТарас Качка
Тарас Качка: Ви можете, грубо кажучи, робити багато припущень. Я так само можу робити багато припущень. Ми знаходимося в ситуації, коли ми не маємо стовідсоткової гарантії, ці гарантії тримаються суто на політичному впливі прем’єр-міністра в цих політичних умовах, які є на сьогоднішній день. Але коли ми дуже багато чуємо про те, що є партії, які виступають проти ратифікації за будь-яких обставин, вони вважають, що результати референдуму є однозначними і вимагають відмови від ратифікації, але так само є партії, які активно агітують за ратифікацію. Тому так само на балансі цих спільних інтересів, я думаю, й буде побудоване позитивне рішення.
Зрештою, нам немає на що більше сподіватися, ніж шукати той склад голосів, більшість голосів в обох палатах парламенту для того, щоб все ж таки завершити цю ратифікацію.
– Взагалі можна сказати, що цим голландським референдумом відкрилася ціла низка, я сказав би, голосувань прямої дії, кожна з яких погіршує ситуацію в ЄС більше, ніж попередня?
Тарас Качка: Це дуже складне питання насправді. Тому що, по-перше, після історії з українською Угодою про асоціацію невідомо, чи виживе ця ідея консультативних референдумів, як вона була схвалена після виборів. Тому що дуже велика частина голландського політикуму розуміє, що результати таких референдумів можуть бути ірраціональними, бо їх не можна втілити в життя, як ми бачимо з угодою. Це перше.
А друге – це те, що насправді європейські демократії... Хтось може назвати це кризами, а насправді це є розвиток демократії. Демократії стають дедалі складнішими. І ми бачимо ситуацію у Голландії, ми бачили ситуацію у Валонії, коли регіональний парламент блокував підписання угоди з Канадою. Тобто ми насправді й далі будемо жити у суспільствах, де дуже дивні питання, які ніколи раніше не дискутувалися у суспільстві, будуть дискутуватися чи на референдумах, чи на локальних парламентах і так далі.
Тому це нова реальність дипломатії, нова реальність міжнародних відносин, коли не лише діалог дипломатичних відомств має значення, а й прямі контакти фактично з усіма політичними гравцями парламентськими, позапарламентськими.
