​Україна у час війни. «Люди вилучили із себе Росію» – Ганапольський

Українські журналісти Пітер Залмаєв, Матвій Ганапольський, Дмитро Чекалкін пройшлися порядком денним російської пропаганди і міркують про Кримський міст, «зраду Батьківщини» і про тих, кого прийнято вважати «українською ватою». Ведуча (Російської редакції Радіо Свобода) Олена Риковцева. Передача вийшла в ефір 16 травня.

Олена Риковцева: Головна подія, що ми виходимо сьогодні в ефір із Київської студії Радіо Свобода. Із нами Дмитро Чекалкін, із нами Матвій Ганапольський. Через якийсь час до нас приєднається Пітер Залмаєв із такого чудового місця, як Конча-Заспа. Там триває конференція, тому Пітер Залмаєв не може бути зараз у цій студії. Ми сьогодні обговорюємо всі поточні українські події, які багато разів обговорювали на російських каналах, якраз такі ключові точки російської пропаганди. Тим більше цікавий погляд звідси, з Києва, на те, що обговорювалося в Москві. Звичайно, головна новина, яку ми і вчора з московської студії вам показували, ‒ проїзд блискучий по мосту Володимира Путіна за кермом КамАЗа. Сьогодні, приїхавши до Києва рано-вранці, я ввімкнула телевізор і побачила заяву з цього приводу Володимира Гройсмана, прем’єр-міністра України.

Олена Риковцева: Я, послухавши коментарі телевізійні, почула такий акцент, що екологічно погано, екологічно страшно, екологічне лихо. А політично? Що для українців сьогодні вся ця історія означає?

​Дмитро Чекалкін: Учора хтось у коментарях на «Першому каналі» (російського телебачення ‒ ред.) кричав, що будувати цей міст мріяли ще Гітлер і Шпеєр, тільки у Путіна вийшло. Хтось у нас із коментаторів написав, що Гітлер теж колись красувався в Парижі, знаємо, чим це все закінчилося. Для нас це створює прецедент для наступних позовів. Працюють серйозні юридичні компанії, залучені найкращі юридичні сили України і всієї Європи для того, щоб аргументовано вимагати відшкодування тих збитків, яких зазнала Україна в результаті анексії.

Олена Риковцева: А розібрати не вимагає Україна його?

​Дмитро Чекалкін: Можливо, він (міст) свою роль якусь відіграє, коли потрібно буде швидко евакуювати російські війська з Криму. Можливо, стане в пригоді цей міст. Насправді ті умови геологічні, в яких він був побудований, ставлять під сумнів існування цього мосту в далекій перспективі. Як відомо, кожні 5‒6 років відбувається дуже серйозний льодохід, який ламає на своєму шляху практично все, що там є, мільйони тонн криги, які в Азовському морі скупчуються, через цей маленький перешийок пробиваються і змітають усе на своєму шляху. Якраз пощастило росіянам, що чотири роки не було холодних зим і не було великої товщини льоду. Тому перспективи тут дуже туманні, як довго він простоїть.

Олена Риковцева: Матвію, Ви радше політично чи екологічно до цього підходите?

Матвій Ганапольський: Політично можна сказати так, що, з одного боку, цей міст, напевно, полегшить рух російських громадян на курорт і так далі, але цим все і обмежується. У мене немає ніякої зловтіхи, повірте. Вчора у своїй програмі я ставив запитання: а хто давав експертизу на будівництво цього мосту? Справа в тому, що після «Зимової вишні» (торговельно-розважальний центр у місті Кемерові в Росії, в якому внаслідок пожежі 25 березня загинули принаймні 60 людей ‒ ред.) доречно поставити таке запитання. І з’ясувалося, що «ці люди невідомі, імена їх ми будемо пам’ятати завжди».

Річ у тому, що є така традиція: коли будують міст, коли його відкривають, то головний відповідальний за міст, головний конструктор стоїть під цим мостом. У російській історії був такий випадок, що обвалився міст і головний відповідальний там загинув. Зрозуміло, що це політична будова. Ми з вами бачимо приклад втіленої ідеї Путіна. Тобто він сказав ‒ міст буде, і міст з’явився. Але далі постає питання, тому що Володимир Володимирович не буде їздити цим мостом. Тому, з одного боку, в Києві байдужі ‒ це справи іншої держави, скільки буде стояти цей міст. Із іншого боку, особисто мене з Росією пов’язують 35 років життя ‒ це великий термін. Тому добре б кримчанам і росіянам, щоправда, Навальний зараз сидить чергові 30 діб, поцікавитися все-таки, які там стоять підписи. Росія має знати своїх «героїв».

Тепер інший політичний бік. Безумовно, цей міст буде весь час вилазити боком Росії, тому що він не просто побудований якось в анексований Крим, а він побудований із утиском прав України судноплавних, які взагалі не мають стосунку до Криму. Я нагадаю, що міст збудований нижчим, ми знаємо, що судна більшого тонажу вищі. Через те, що він побудований нижчим, в акваторію українську нинішню можуть заходити судна довжиною не більше від ста метрів, а треба було 120‒130 метрів.

Олена Риковцева: Тобто це обмеження прямі для українського судноплавства.

​Матвій Ганапольський: Причому ніяких нарад з Україною, якийсь розвідний міст і так далі, просто Путін сказав ‒ міст буде збудований, а на Україну мені начхати, немає такої держави, мабуть, він сказав. Це вже зовсім інша історія. Це не анексований Крим, тому що росіяни там «захотіли бути з Росією» ‒ це вже зовсім інша справа. Українська сторона опублікувала: через те, що будуть заходити менші судна, по-перше, доведеться переспрямовувати незрозуміло куди цей великий флот. Тому що вже зроблені замовлення на те, що він привозить вантажі, це ж порт дуже важливий. Україна втратить від 34 до 43% грошей на цьому. І звичайно, незалежно від Криму, я так припускаю, ви чули Гройсмана, Україна цього прощати не буде. Це вже до Криму не має ніякого стосунку. Тому на Росію чекають великі проблеми.

Олена Риковцева: Суди і ще раз суди.

Дмитро Чекалкін: Така деталь важлива, що сьогодні перша і друга стаття українського експорту ‒ це метал і зерно. Практично половина всіх металів ‒ від металургійних комбінатів, що розташовані безпосередньо неподалік Маріуполя та інших портів Азовського моря.

Матвій Ганапольський: Заїжджав величезний зерновоз, коли оптово возиться, чим більший корабель, тим дешевше, тим нижча ціна і так далі. Тому, звичайно, дуже серйозна історія, велика історія для фінансових судів у Лондоні й Гаазі.

Олена Риковцева: Я думаю, вичерпну ви дали характеристику ситуації. Я попросила б вас розповісти про другу історію, яка того ж дня, вчора сталася і має продовження сьогодні (16 травня ‒ ред.). Це історія затримання керівника, Кирило Вишинський його звуть, керівник українського бюро агентства «РИА Новости», він затриманий СБУ зі звинуваченнями фактично в державній зраді. Інша річ, що, знову ж таки, ввімкнувши сьогодні український телевізор, я побачила, що статус у нього поки що не обвинуваченого, а свідка, але тим не менш, грізні ознаки того, що він буде звинувачений, існують.​

Олена Риковцева: Що ви про це знаєте, що ви про це думаєте?

Матвій Ганапольський: Відповідь на це дуже проста, тому що вчора цією історією на «Прямому каналі», де я зараз працюю, займалися цілий день. У заяві є така фраза: «державна зрада». Спочатку ми вирішили з’ясувати, що таке державна зрада. З’явилася версія, що звинуватити його в державній зраді ніхто не може з тієї причини, що він не працює на державу. Врешті-решт, він працює на російську державу, це відділення «РИА Новости» Росії.

Олена Риковцева: Паспорт у нього український?

Матвій Ганапольський: У нього і український, і російський паспорт. Ми не будемо зараз говорити, що це порушення ‒ це не має значення. Друга історія полягає ось у чому: потім з’ясувалося, що людина може бути звинувачена у державній зраді, якщо її дії спрямовані на дискредитацію і проти своєї власної країни. Українське законодавство дозволяє це зробити. Але тут виникає річ, про яку глядачі ваші (в Росії ‒ ред.) не знають. Тут треба кілька слів сказати про українські суди. Ви розумієте, що Україна – досить корупційна країна, про це всі говорять, і це багато в чому відповідає дійсності. Влада намагається переробити суди. Зараз з’явиться антикорупційний суд і багато всякого такого, це суд, який розглядатиме верхівку корупціонерів. Це судді, які будуть просто охоронятися державою.

Якщо простежити за тим, як засуджують в Україні, ‒ наприклад, прокуратура приходить, вивалює докази, суд говорить найчастіше: у вас слабкі докази, до побачення. Тобто суд начебто в Україні чесний. Чому в Україні з’явилися чесні суди? Не тому, що вони всі стали чесні, просто вони пам’ятають, як переслідували суддів після Януковича. А в Україні (чим Україна відрізняється від Росії) ніхто не знає, хто буде наступним президентом. Можливо, це буде той же, а можливо, буде інший, сили майже рівні. Тому відбувається дивна річ: судді відчувають, можливо, замовлення влади, але вони не хочуть вдруге вступити в ту ж воду. Тому вони дивляться на закон і кажуть: ви знаєте, у вас недостатньо, якщо дійсно недостатньо, підстав. Важливо розуміти, що коли прийде прокуратура з вимогою запобіжного заходу, а це обов’язково і необхідно, є в нас злочинець, треба щось із ним вирішити, домашній арешт, підписка про невиїзд, СІЗО, ‒ вони все повинні будуть покласти на стіл, ніяких секретів. Більш того, я впевнений, є така традиція в Україні ‒ це все буде в прямій трансляції, канали всі показують трансляцію з судів. І ми будемо бачити, довела прокуратура це чи ні. Ми не знаємо, ми обговорювали вчора, журналістська спільнота напружена, вона не дуже розуміє, що це таке, вона не дуже розуміє державну зраду, вона не дуже розуміє ці 50 тисяч доларів. Необхідні пояснення і докази в суді.

Олена Риковцева: Ви кажете, Україна ‒ не Росія. Це дуже легко перевірити, коли ви, знову ж, вмикаєте телевізор. У мене за ранок стільки вражень від вашого (українського ‒ ред.) телебачення, йде трансляція Верховної Ради, депутат виходить і каже: «ми повинні розслідувати злочини Петра Порошенка». Я уявила собі таке ж із трибуни Державної думи Російської Федерації: давайте ми розслідуємо нарешті злочини Володимира Путіна. Подумала, що так, це поки ще тільки уві сні таке. Дмитре, ви налякані? Ви ж теж журналіст, всяке буває.

​Дмитро Чекалкін: Крім того, що я журналіст, я випускник Військового інституту іноземних мов у Москві, де від 1939 року існував факультет спецпропаганди. Третій факультет, на якому я викладав, я закінчував потім аспірантуру в альма-матер, якраз спеціалізація була дезінформація, диверсії, провокації. Смішно, що в адміністрації Януковича було кілька випускників нашого вишу, при цьому більшість із них були саме випускниками цього славетного факультету. Гібридна війна, яку проголосив начальник Генерального штабу (Збройних сил Росії ‒ ред.) Герасимов, ‒ я теж свого часу був співробітником Генштабу радянського, потім російського, ‒ якраз і передбачає ведення всіляких диверсій, провокацій і фінансування найрізноманітніших операцій для підриву стабільності в тих чи інших країнах.

Сьогодні в нас є такий ресурс, який відстежує всі інформаційні кампанії, провокації, які здійснювала Росія за останній час. За їхніми даними, тільки на розкрутку теми каталонського референдуму, каталонської незалежності, референдуму в Нідерландах із приводу асоціації України були витрачені сотні мільйонів доларів на, здавалося б, другорядні для Росії теми. Можна припустити, скільки витрачається і було вже витрачено, якщо 15% державного бюджету російського засекречено. Можна уявити, скільки коштів витрачається сьогодні.

Матвій Ганапольський: Сьогодні з’явилося цікаве повідомлення в новинах, що Україна пропонує обміняти персонажа, про якого ми говоримо, на Сенцова. Паралельно з цим у Росії головна новина для правозахисних кіл, що Сенцов оголосив безстрокове голодування. Не виключаю, що перед нами така історія, де підбирають кандидата на обмін.

Олена Риковцева: Я все-таки повернуся до Вашого багатого минулого. Завдяки тому, чого Ви навчилися в академії, з’явилися «Веселі яйця». Не всі наші (російські ‒ ред.) слухачі про це знають, можливо. В Україні пам’ятають: усе це почалося з того, що на якомусь мітингу в Януковича кинули яйцем сирим, як годиться кидатися у виконавців, і він замість того, щоб засміятися, втратив свідомість. Тобто він подумав, що в нього влучила граната чи щось таке, злякався смертельно. Після цього і з’явилися «Веселі яйця», цей проект чудовий.

Дмитро Чекалкін: Насправді в мене просто була така позиція, я був обурений апатією, яка була в українському суспільстві. Якоюсь мірою можна провести паралелі з нинішньою російською ситуацією. Напередодні того, як кинули яйцем і втратив свідомість Янукович, а потім ще й потрапив у реанімацію, кілька годин перебував у реанімації, ‒ напередодні було проведено опитування, 60% тоді жителів України були готові проголосувати за опозиційного кандидата, але при цьому вірили в його перемогу всього 14%. Тобто для мене це був виклик: як це, настільки суспільство розписується у власному безсиллі, в апатії, в невірі. Тому, коли мені запропонували цей проект активно просувати, я погодився.

Матвій Ганапольський: Ти скажи, що це за проект, тому що люди не дуже розуміють.

Олена Риковцева: Ми зрозуміли, що це веселе, смішне, гумористичне і політичне шоу.

Дмитро Чекалкін: Ми створювали мультфільми, переозвучували класику вітчизняну. Якщо пам’ятаєте, був персонаж «Доцент» у «Джентльменах удачі» (радянській кінокомедії на теми навколо життя кримінальних в’язнів ‒ ред.), ми зробили персонажа «Проффесор», бо Янукович написав у заяві на участь у президентській кампанії свій науковий титул із двома помилками, а в слові «прем’єр-міністр» зробив рекордні шість помилок в українському написанні. Тому це було приводом для нашої «Операції Проффесор». Ми переозвучували за допомогою майбутніх акторів «Великої різниці» всіх персонажів цього фільму, проводили різні аналогії. За це мене Гліб Павловський назвав колись «блокбастер-фюрер Помаранчевої революції».

Олена Риковцева: Це коли Гліб Олегович іще працював на Януковича.

Дмитро Чекалкін: Проект був досить успішний. Дійсно, буквально за кілька тижнів діти вранці по дорозі в школу і садок співали наші пісні, ми переозвучували популярні хіти, дитячі пісні.

Олена Риковцева: Здавалося б, сатира ‒ це такий дієвий спосіб щось вкласти, повернути в мізках, але російська пропаганда робить простіше. Пітере, а Ви як ставитеся до того, що ось не пускають, висилають, все, що ми зараз чуємо на російських держканалах, ось цього садять за держзраду, двох дівчат зупинили, які нібито з доброю метою їхали висвітлити акції «Безсмертного полку», 9 травня, священне свято, їх теж не пустили, по-моєму, з «Першого» та «Другого» каналу (російського телебачення ‒ ред.), як Ви ставитеся до таких методів українських силових структур? Чи вважаєте Ви, що вони виправдані?

Пітер Залмаєв: Я стривожений цими подіями. З іншого боку, їх треба розрізняти, розділяти складові дуже важливі. Перша складова ‒ це, звичайно ж, в умовах, в яких Україна зараз бореться за своє виживання, це умови військової агресії з боку Росії, в якій Росія застосовує інформаційну політику, ведення інформаційної політики як мало не головного знаряддя цієї гібридної війни, яку веде Росія не тільки проти України, а й проти багатьох країн Європи. З іншого боку, Україна як країна, яка заявила про свою прихильність європейським цінностям, стандартам, країна-аспірант членства в Європейському союзі, звичайно ж, взяла на себе зобов’язання поважати святе право на свободу слова. Тому мені здається, що в кожному індивідуальному випадку треба розуміти, з чим ми маємо справу, де ми маємо справу з порушенням свободи слова, а де ми маємо справу із запобіганням черговим провокаціям гібридної війни з боку Росії.

Олена Риковцева: Є дуже болюча тема, я думаю, для вас ‒ це 9 травня, «Безсмертний полк», скандал з каналом «Інтер». Що таке цей концерт на телеканалі «Інтер» в подачі федеральних (російських загальнодержавних ‒ ред.) каналів ‒ це концерт, який не те щоб розколов країну, а який показав, що половина країни, як вони кажуть, тобто вони зарахували всю аудиторію, яка дивилася цей канал, у прихильники Росії, в союзники Росії, ‒ «раз вони дивляться цей канал, вони проти бандерівців». Не знаю, як у вас тут це показувалося, ми весь концерт не бачили в Росії, ми бачили тільки виступ ведучих, які говорили, що ми не дамо вулиці називати іменами фашистів, нацистів. Тобто ми, двоє ведучих, встанемо грудьми, ми не дамо. Такий мітинг-концерт, я б так назвала. Виявилося, що він злупив величезні рейтинги, як нам розповідають, мало не 60% зі 100 можливих. Раз його всі дивилися, значить, усі згодні, значить, уся Україна готова вийти проти бандерівців. Що Ви смієтеся, Матвію? Видно, що ніхто не дивиться російські федеральні ток-шоу.

Матвій Ганапольський: Справа в тому, що іноді олівець ‒ це тільки олівець. Чому я сміюся? Тому що був такий фільм польський колись, тисячу років тому, «Рукопис, знайдений у Сарагосі». Трюк цього фільму полягав у тому, що півфільму ми бачили ті ж події з боку одних героїв, а другу половину ‒ з боку інших героїв, і це виявлялися зовсім інші події. Важливо, що після цих слів, що ми протестуємо проти того, що називають вулиці фашистськими і так далі, у нас тут усі жартували, говорили: зачекайте, у нас десь в Україні є вулиця Гітлера, вулиця Геббельса, вулиця Гіммлера? Вони були визнані судом фашистами, Нюрнберзький процес. Справа в тому, що вони напудили в штани від страху і не назвали жодного імені. Друга історія: коли концерт закінчився, всі пішли нормально працювати, жити та інше. Тільки Росія розбурхалася. Пояснюю вашим (російським ‒ ред.) глядачам, «ватникам», не «ватникам», що це означало. Це до Росії і до фашистів не мало ніякого стосунку. Попереду в Україні передвиборча кампанія, у цих каналів певні власники. Це був політичний меседж для майбутніх виборів для консолідації певної аудиторії.

Олена Риковцева: Ця аудиторія обчислюється величезною кількістю мільйонів.

Матвій Ганапольський: Вибори ж будуть в Україні, а не в Росії. Наприклад, мені прислав просто зараз мій приятель, є якась картинка: це опозиційний канал, на якому сидить Юлія Тимошенко, яка говорить такі слова: «Українці мають знати правду про те, що відбувається в країні». Коротше кажучи, шановні росіяни та гості столиці, в Україні існує політичне життя, це політичне життя можна легко визначити, за однією ознакою: якщо ви не знаєте, хто виграє на президентських виборах, значить, у вашій країні є політика, політичне життя, якщо ви знаєте, хто виграє, то тоді немає. Що ми бачимо? Ми бачимо, як через різні засоби масової інформації певні політичні кола починають рекрутувати свій електорат. Тому це був меседж такий: ми говоримо, ‒ кажуть двоє невідомих ведучих, ‒ що ми не дозволимо. Через якийсь час з’явиться політичний діяч, який скаже: голосуйте за нас, тому що ми не дозволимо називати колишніх радянських героїв фашистськими назвами. Ось весь трюк того, що ви бачили. А те, що Росія з цього приводу каже, ‒ це свиняча маячня.

Олена Риковцева: Раз є трюк, значить, є аудиторія, на яку він розрахований, давайте розбиратися, скільки цієї аудиторії, наскільки вона велика, ця вдячна аудиторія.

Дмитро Чекалкін: Мій товариш Андрій Орлов (Орлуша), коли приїжджає до Києва, завжди дивується, скільки «ватників» серед київських таксистів, які живуть в околицях Києва, у них у всіх супутникові тарілки, вони продовжують дивитися «росгеббельс ТБ». Багато з них сподіваються, що Путін прийде, порядок наведе. З іншого боку, навколо цього концерту істерія розкручувалася за 10 днів. Перше відео з’явилося ще в квітні, всі обговорювали це відео. Тобто це був вірусний ролик в інтернеті, на YouTube, у фейсбуці, всі його обговорювали. Тому значна частина тієї аудиторії, яка дійсно в цей момент перемкнулася на цей канал, ‒ це були супротивники, які хотіли дізнатися, прозвучить це чи не прозвучить, як дійсно буде подана в результаті ця ситуація.

​Матвій Ганапольський: Тут важлива історія. Україна ‒ «клаптикова країна». Герої, наприклад, Бандера і Шухевич, які для західної України герої, ‒ для Східної України вони фашисти. Потрібна велетенська роз’яснювальна робота, причому невідомо, подіє вона чи ні, ‒ для того, щоб усі зрозуміли, що робили ці люди. Тут важливо зрозуміти: це внутрішньоукраїнська боротьба, вона до Росії не має ніякого стосунку. Ті люди, які говорять «ми проти фашистів» і так далі, ‒ вони не за Росію.

Олена Риковцева: Доводити не потрібно нічого, тому що чотири роки тому до війни існували два пам’ятники ‒ Бандері у Львові і Леніну в Донецьку. І ніхто ніколи з них один до одного не їздив колошматити ці пам’ятники. Не було ніяких проблем до того, як нацькували одна на одну ці частини, про які ви говорите. Ось який інцидент стався в Одесі під час «Безсмертного полку»: людина кричить «Слава президенту Путіну».

Матвій Ганапольський: Всі ж сміються.

Олена Риковцева: Не зовсім усі сміються. Люди, які вийшли протистояти цьому мітингові, привели охорону, сказали, що це провокація і так далі. Але ось ці люди в тому числі йшли під гаслом «Бандерівці, геть з Одеси».

​Дмитро Чекалкін: Таких лозунгів не було написано, може, вони звучали. Людину, яка виїхала в Одесі з прапором «На Берлін», через три хвилини затримала поліція, вона проїхала буквально три квартали, всі одесити засудили «побєдобєсіє», яке було виявлено.

Олена Риковцева: Ці настрої існують. «Безсмертний полк», у якому одні йдуть дійсно тому, що їм сподобалася ця ідея російського пенсіонера, російської телекомпанії ТВ2, вони не вважають її державною російською ідеєю, вони беруть портрети і несуть. Але є люди, які не просто несуть портрети, а кричать «бандерівців геть з Одеси» або «Донбасе, ми з тобою», в сенсі «ми з Росією». Як ви оцінюєте масштаби таких настроїв?

Пітер Залмаєв: По-перше, я маю сказати, що як дуже завзятий прихильник ідеї свободи слова я захищаю їхнє право на вираження такої, може, для багатьох, і багато в чому для мене, одіозної позиції. Я сам із Донбасу, і той зміст, який вони вкладають у свої слогани «Донбасе, ми з тобою», я, звичайно, не поділяю. З іншого боку, треба розуміти, що ця акція стала реакцією на нещодавній мітинг дуже провокаційного характеру, який був організований місцевим осередком ультранаціоналістичної партії «Свобода», де його представниця висловлювала дуже відкрито антисемітські гасла, які я навіть у цій програмі й повторювати не хочу. Тому ми зараз дійсно маємо справу з дуже небезпечним циклом взаємної радикалізації російськомовних верств населення в таких містах, як Одеса, а з іншого боку, націоналістичних, проукраїнських елементів. Це дуже небезпечна ситуація для країни. Знову-таки, тут ми наштовхуємося на дуже складну дилему, коли ми повинні захищати засадничі принципи прав і свобод, а з іншого боку, зберігати суверенітет держави.

Матвій Ганапольський: Я не погоджуся з Пітером. Взагалі все, про що ми зараз говоримо, не варте виїденого яйця. Ти ведеш цю передачу і сказав: ось тут таке було, а тут таке було. Нічого не було ‒ це звичайне політичне життя європейської країни. Україна ‒ європейська країна, в ній один думає так, інший думає так. У ній один виходить і каже, що Бандера і Шухевич ‒ це фашисти, а інші виходять і кажуть, що це наші національні герої. Це життя звичайної європейської країни. Просто, коли дивишся на неї з Росії, де немає нічого і немає ніякого політичного життя, то це сприймається як бог знає що. Мені тобі нагадати, як в Угорщині, в Чехії, в Польщі, у нас такого немає, у нас немає жодної водометної машини, ‒ як там розганяли мітинги? Пітер сказав дуже важливу річ: Україні треба буде знайти баланс, Україна його шукає, між свободою демократичної держави і тим, щоб не було накладок. Тут з’ясувалося, що консул у Мюнхені в закритому чаті фейсбуку писав антисемітські…

Олена Риковцева: Ви не хочете сказати, хто це з’ясував?

Дмитро Чекалкін: Портнов, Шарій.

Матвій Ганапольський: Мені все одно, найголовніше, що цього чувака вже відкликали звідти, зараз буде велика розправа. Я просто не розумію, чому я повинен говорити, хто це. Я ж факт розповідаю, а не історію цього факту. Коротше кажучи, знайти баланс між європейськими свободами в журналістиці, у волевиявленні, в мітингах і так далі.

Олена Риковцева: Звичайно, треба знайти баланс. Але говорити, що ці настрої не варті виїденого яйця, ‒ це дуже дивно.

Матвій Ганапольський: Настрої стоять, але не конфлікти. Що зараз роблять люди, які в Одесі мітингували? Вони спокійно пішли на роботу і ця справа повністю забута, можливо, до наступного «полку».

Олена Риковцева: Добре, заспокоюйте себе цим.

Дмитро Чекалкін: Це одна з больових точок, на яку намагаються максимально натиснути агенти гібридної війни.

Олена Риковцева: Їхнє завдання ‒ її розкопирсати, звичайно.

Дмитро Чекалкін: Зараз відстежують американці, як кремлеботи працювали на американську аудиторію. Брали тему протистояння чорної і білої Америки, створювали дві групи, які спеціально нацьковували одна на одну. Якщо в якомусь Х’юстоні вони примудрилися створити такі групи, в яких були мільйони послідовників, то що ж сумніватися, що вони можуть такі провокації влаштовувати в Києві або в Одесі.

Олена Риковцева: Проблема ця є. Ви все говорите правильні слова, що їх треба примирити. А як це робити, як це робити методично?

Дмитро Чекалкін: За двісті метрів звідси є два театри, на сцені яких поставлені сьогодні спектаклі, аншлаги розписані на місяці вперед, де в одній лікарняній палаті опиняються два ветерани, один ветеран Червоної армії, другий ветеран УПА. На цих спектаклях люди остаточно розуміють, що Україна опинилася між двох найстрашніших, найкровожерливіших режимів, які проходили в той і в інший бік, знищували, морили голодом, розстрілювали, доводили до такого стану, що матері власних дітей поїдали. Що ви хочете після того, як такі страшні експерименти проводилися над психікою, над тілами і душами наших співвітчизників.

Олена Риковцева: Ще й продовжують копирсатися.

Звичайно, тема України не йде з ефіру російських каналів, при цьому люди живих українців справжніх, по суті, й не бачать. Вони бачать скажені ток-шоу, вони бачать спеціально підібраних українців, які приїжджають на ці ток-шоу зображати хлопчиків для биття дуже слабких, яких усі затоптують, сміються над ними. Вони ніби цікавляться Україною, бо інакше її б давно не було в цьому ефірі, і при цьому отримують інформацію виключно від росіян про те, що відбувається в Україні.

Дмитро Чекалкін: Змінюється, наскільки я зрозумів із останніх цифр соцопитувань, довіра до телевізора, холодильник починає потихеньку відвойовувати якісь відсотки. Тільки 43% сьогодні довіряють інформації, яка приходить із телевізора. Я думаю, що останні події в Москві, коли люди з нагайками розганяли демонстрацію і отримали потім штраф одну тисячу рублів…

Олена Риковцева: Насправді, про яких ніхто не знає.

Дмитро Чекалкін: YouTube усе-таки надає сьогодні якусь альтернативну інформацію.

Олена Риковцева: Не треба переоцінювати роль YouTube у Росії, вони живуть телевізором, який нічого не сказав їм ні про козаків, ні про протест.

Дмитро Чекалкін: Що стосується статусу українців у Росії, я всім рекомендую подивитися прекрасний фільм, який був знятий за допомогою телеканалу, на якому працює Матвій, «Гібридна любов» Сергія Лойка.

​Матвій Ганапольський: Насправді росіяни бачать українців практично кожен день, і не тільки бачать. Співгромадяни цих людей убили 12 тисяч українців, тому вони бачать українців, але, в основному, в оптичний приціл. Тому хотілося б, щоб вони бачили їх менше, принаймні на Донбасі. Просто це ж незрозуміло, що другий день гине якийсь молодий хлопець, опора сім’ї, який міг би мати дітей. Ось ця війна, російські люди, які бачать українців у приціл, це люди, які вбивають найкращих, тому що туди йдуть воювати найсміливіші. Тому вони бачать українців, тільки сумно бачать, на жаль. Це правда, нікуди ж не подінешся ‒ це статистика.

Олена Риковцева: Пітере, як Ви сьогодні оцінюєте ці відносини двох народів?

​Пітер Залмаєв: Із одного боку, я відчув натхнення, все-таки не настільки зомбовані ті ж росіяни. Насправді це дуже понівечене уявлення про українців, які живуть і думають тільки про Росію, скидають на Росію всі свої проблеми. Висловлюючись мовою Володимира Путіна, чия б гарчала. Накачані російським зомбоящиком, дозою пропаганди із зомбоящика російські обивателі ‒ саме вони думають про Україну, і саме для них Україна – болюча точка. І говорити про те, що українці так несправедливо і недобре думають про росіян, ‒ це дуже парадоксальна позиція. Все-таки, вибачте, для України це визвольна війна, в України Росія забрала Крим і розв’язала братовбивчу війну на Донбасі.

Олена Риковцева: Мені теж завжди здається дивним, коли на російських каналах вони кричать: у нас вільна країна, тому що ми до себе в студію запрошуємо українців. А де депутати Державної думи в ваших студіях?!. Весь час зрівнюють позиції країни-агресора з країною, щодо якої було скоєно напад. Відомий спосіб.

Дмитро Чекалкін: Для нас останні події, те, що ви говорите, в Одесі, в Києві, паради… Вчора вже реконструювали в якомусь із російських міст концтабір, сьогодні підприємства, які шиють форму для дітей, мають багатомільйонні обороти в Росії, шиють військову форму для дітей. Як у свідомості багатомільйонної нації вчорашнє гасло «головне, щоб не було війни», перетворилося на «можемо повторити». Маніпуляції громадською свідомістю багатомільйонної нації ‒ тільки в гітлерівській Німеччині було щось схоже.

Олена Риковцева: Як очистити це свято 9 травня від російського впливу?

Матвій Ганапольський: Я думаю, що нічого ні від чого очищати не треба. Існує велетенська помилка в Росії в найрізноманітніших людей, у політиків, у журналістів, у соціологів, які думають, що Росія якось зараз дуже вже сильно впливає на Україну. Відповідаю: ніяк не впливає. Є, звичайно, якісь провокації, за які платяться гроші, щось організовується і так далі, тобто фізичне втручання, інформаційне втручання…

Олена Риковцева: Тобто інформаційне є, але воно не впливає?

Матвій Ганапольський: Який тут інформаційний вплив Росії? Ми не бачимо каналів російських.

Дмитро Чекалкін: Ті, хто живуть у Броварах і в Борисполі, у них на 70% тарілки супутникові.

Матвій Ганапольський: Коротше кажучи, я говорю те, що я думаю. Російський контекст через війну, через Крим, через Донбас повністю пішов з України. Так, країна розділена, є люди, які йдуть за радянську владу, ось цей «Безсмертний полк», є люди, які ненавидять Бандеру, але це внутрішньоукраїнські пошуки ідентичності, якщо говорити високим штилем.

Олена Риковцева: Тобто коли ці полки починають вписувати в свої лави, будь ласка, вписуйте нас до своїх лав, заради бога?

​

​Матвій Ганапольський: Я проводжу опитування на моєму каналі, я інформована людина. Люди, може, хочуть навіть радянської влади, але без Росії, вони хочуть соціалізму, але без Росії. Вони хочуть, може, комунізму, але без Росії. Росія як зразок через цю страшну війну, через кров, пробач, але тут люди, тут щодня по телевізору ‒ вбили, вбили, вбили. Це не проходить безслідно. Люди вилучили з себе Росію. Це нагадує «Острів Крим», знаменитий роман, коли говорять по-російськи. Росія побачила цей концерт, вона каже: раз там говорять «ні фашизмові» ‒ це за Росію. Та не за Росію, в труні вони бачили, ці люди, які сидять у цьому залі, Росію. Вони всередині України, наприклад, не хочуть фашистів. Ось це важлива дуже деталь: будується національна держава. Україна довго жила російським контекстом ‒ російські артисти, російські серіали, російські зірки і так далі, все своє було вторинне. Путін допоміг. Кров поставила все на свої місця. Буде і дружба, якось-то буде. Але я ніяк не можу змусити Росію, засоби масової інформації зрозуміти, що це великий міф, що коли тут говорять «ми проти Порошенка», то це за Путіна. Та ні, ніколи, з цим закінчено назавжди.

Олена Риковцева: Пітере, Ви вислухали зараз Матвія, дуже цікава думка, що коли він іде в своєму «Безсмертному полку» своєю Одесою або своїм Києвом, йому подобається ця акція, він у ній бере участь, і він ні в якому разі себе в цей момент не ідентифікує з такою ж російською акцією. Він її сприйняв як свою, рідну і йде з нею. Чи вважаєте Ви, як і Матвій, що фактично ізольована Україна від російського впливу і що ці внутрішні суперечності, які існували, ‒ виключно її власна справа? Ті, які кричать «бандерівців геть», себе з Москвою ніяк не співвідносять?

Пітер Залмаєв: Знову-таки, тут треба розрізняти той факт, що, звичайно ж, ті, хто вийшов на ці мітинги, вважають себе громадянами України, і далеко не факт, і найімовірніше не факт, що їхній меседж «геть Бандеру» означає «геть Україну», повернення до союзу з Росією і так далі. З іншого боку, треба розуміти, що, можливо, я не зовсім згоден із позицією Матвія, чи як ви її зобразили, що впливу російського немає. Путін, дійсно, є ледь не архітектором цього відродження української національної самосвідомості. З іншого боку, як знаряддя гібридної війни російські телеканали, а також телеканали українські, які симпатизують багато в чому меседжеві Кремля, працюють, вони не сплять і все одно продовжують впливати на уми й серця українців.

Дмитро Чекалкін: Як не парадоксально, формуванням сучасної української політичної нації в першу чергу ми зобов’язані Володимирові Путіну і Вікторові Януковичу.

Олена Риковцева: Я чула якраз в Одесі: спасибі Путіну за те, що ми відчули себе українцями. Це я почула ще в перший рік цієї війни. Дякую, колеги. Я рада, що ви прийшли, що ви поговорили з нашою аудиторією, і, можливо, щось стало для неї ясніше, якщо ще не було ясно досі.

Оригінал матеріалу ‒ на сайті Російської служби Радіо Свобода