Трамп і Путін домовилися: поки про зустріч

Володимир Кара-Мурза-старший: Кілька годин тому (передача вийшла в ефір 28 червня – ред.) стало відомо, що зустріч президентів Трампа і Путіна відбудеться 16 липня у столиці Фінляндії Гельсінкі. Про це одночасно поінформували Кремль і Білий дім. Про те, що Москва і Вашингтон домовилися про саміт, було оголошено в середу – після візиту помічника Трампа з національної безпеки Джона Болтона в Росію.

Сьогодні в гостях Російської служби Радіо Свобода –дипломат Андрій Федоров і тележурналіст Володимир Сухий.

Чи можна вважати це певним проривом, Андрію Володимировичу?

Андрій Федоров: Я не думаю, що це прорив. Прорив – це результат. І я це не назвав би самітом. Я назвав би це робочою зустріччю. Саміт передбачає досить серйозну підготовчу роботу, а найголовніше – порядок денний. А особливість майбутньої зустрічі Путіна і Трампа полягає в тому, що це буде розмова, а не переговори. Тут немає твердо фіксованого порядку денного і чіткого орієнтиру на те, щоб домовитися. І для Трампа, і для Путіна дуже важливо викласти один одному свої позиції. Принаймні, це важливий особистий контакт.

На мій погляд, специфіка цього контакту полягає в тому, що Трамп іде на нього під ейфорією від своєї зустрічі з Кім Чен Ином, де він домігся великих успіхів для Америки. І, наскільки я знаю, Трамп хоче повторити те ж саме з Путіним. Але Путін – це зовсім інша людина.

Я бачу проблему в тому, що це буде емоційний Трамп і раціональний Путін, тому що Путіну від Трампа, власне кажучи, сьогодні нічого не треба. Він розуміє, що Трамп не скасує санкції, що стосовно Сирії у Америки немає рішення, що Україну Трамп теж не забуде.

Володимир Кара-Мурза-старший: Володимире Васильовичу, яка була репутація у Джона Болтона у ваш час?

Володимир Сухий: Джона Болтона я досить добре знаю. Він був постійним представником Сполучених Штатів Америки при ООН. Це досить тверда людина. Зараз він говорить: «Після квітня я прийшов у цю адміністрацію, тому забудьте все, що я говорив. Я тепер втілюю в життя лінію президента». Але це в нього не дуже добре виходить: ще в березні він говорив, що «втручання в американські вибори – це акт війни проти Сполучених Штатів Америки», потім – «вести переговори з сьогоднішньою Росією – на свій страх і ризик», а зараз він говорить дещо інше. На мій погляд, досить примітно, що в Москву приїхав саме Болтон, а не Майк Помпео.

Я думаю, що Болтон залишився Болтоном, він, як і раніше, нас (Росію – ред.) не любить, і, напевно, є за що. І наше ставлення до Болтона, я думаю, теж у душі не змінилося. Щоправда, він зробив кілька реверансів. Він сказав: «Я чув, що у вас чудово організований чемпіонат світу», – на що Путін посміхнувся. І на прес-конференції сказав якісь речі.

Але з того, що він сказав, для мене симпатично те, що треба розмовляти. Дійсно, краще розмовляти, ніж сваритися. І так уже посварилися настільки, що вже найнижчий рівень відносин за весь період радянсько-американських і російсько-американських дипломатичних зв’язків.

Володимир Кара-Мурза-старший: Варто відзначити, що зустріч президентів пройде після саміту НАТО 11–12 липня, в якому візьме участь Трамп, і його візиту до Британії 13 липня, після фіналу чемпіонату світу з футболу в Москві.

У нас на зв’язку з Нешвілла (США) Андрій Коробков, професор політології Університету штату Теннессі.

Андрію, міжнародні зустрічі замішані досить густо. На ваш погляд, це на руку російському лідерові, що він відразу занурюється в атмосферу великої політики?

Андрій Коробков: Я думаю, що для Путіна ця зустріч у будь-якому разі виграшна, це підкреслює його статус світового лідера. А у Трампа деякою мірою будуть розв’язані руки, бо зустріч із Путіним відбудеться вже після зустрічі з європейськими лідерами.

Чекати проривів, звичайно, не доводиться. Ясно, що найбільшою стороною, яка програла за будь-якого розкладу, буде Україна, бо якісь домовленості будуть за її спиною, хоча надії російської преси на те, що Трамп визнає Крим, марні.

Я думаю, що Трампові набагато простіше говорити з Путіним, ніж із більшістю західних лідерів, незважаючи на емоційні відмінності. Їм, як суворим реалістам, що говорять на основі принципів силової політики, а не якоїсь ідеології чи якихось моральних принципів, буде дуже легко розмовляти.

До речі, в цьому плані фігура Болтона абсолютно логічна. Він теж є прихильником реалістичного підходу, що ґрунтується на силових, а не ідеологічних категоріях. Він консерватор, і йому набагато простіше вести розмови з Путіним і з російським керівництвом, бо він у відносній безпеці з погляду критики ультраправих. Тим більше, що основний опонент політики Трампа щодо Росії – Джон МакКейн – практично вже не з’являється на людях через хворобу.

Навіть незважаючи на дуже добрі особисті стосунки Трампа з Помпео, Держдепартамент і його апарат залишаються вкрай ворожими до Трампа. Йому набагато простіше вести реальну дипломатію через апарат радника з національної безпеки і через Білий дім, де всі співробітники призначені президентом без згоди Конгресу. Цим пояснюються вибір Болтона і орієнтація на цю зустріч.

Навряд чи будуть далекосяжні домовленості, хоча формально, найімовірніше, вони створять якісь комітети – з проблем роззброєння, з економічного співробітництва, з інших питань. Ні щодо України, ні щодо Сирії, ні щодо Ірану зближення позицій очікувати не доводиться. А щодо Кореї, навпаки, інтереси двох сторін досить близькі – ніхто не хоче бачити ядерну Корею.

Трампа мало хвилюють політичні аспекти санкцій, але він веде справу як бізнесмен і розглядає їх в основному як механізм просування американських економічних інтересів. А санкції проти Росії, тарифна війна, яку він почав проти своїх союзників і партнерів, мають приблизно ті ж цілі.

І коли санкції б’ють по російському нафтогазовому комплексу, виробництву металів, важкій промисловості, включаючи військову, і фінансовому секторові, який обслуговує експорт цих галузей, вони залишаться чинними, навіть якби політичні причини їхнього первісного запровадження відійшли, бо вони є важливими з погляду економічної стратегії Трампа.

Так що хоча якісь формальні домовленості можливі, і навіть якісь номінальні тарифи можуть бути відсунуті, санкційна політика найближчим часом, найімовірніше, залишиться без змін.

Володимир Кара-Мурза-старший: Виступаючи в Москві, Джон Болтон назвав розмови про зв’язок Трампа з Кремлем повною нісенітницею. Такий підхід до цієї зустрічі обіцяє їй успіх? Чи це поки тільки приблизні варіанти можливого виходу з кризи?

Андрій Федоров: На таких зустрічах слово «успіх» неприйнятне. На мій погляд, тут не може бути успіху. Тут може бути тільки невелике просування вперед. Інша річ, як ми будемо трактувати це в засобах масової інформації.

Домовитися можна тільки ось про що. По-перше, почати поступово відновлювати механізм російсько-американських відносин, консультації на рівні міністерств. По-друге, можна домовитися про те, щоб відновити консультації з усієї тематики проблем роззброєння, і перш за все щодо договорів, які або вже фактично закінчені, або закінчуються. Це безпечно і для Путіна, і для Трампа.

Адже Болтон перед тим, як їхати в Москву, досить чітко заявив, що одне із завдань Трампа на зустрічі з Путіним – це витіснити Іран із Сирії, Росія має дати на це згоду. Болтон сказав: вони їдуть для того, щоб реалізувати американські національні інтереси. А один із ключових американських національних інтересів лежить не в Україні, не в Сирії, а в Ірані – ізолювати Іран, витіснити його з сирійського процесу.

Звичайно, тут може бути невелика закулісна угода, але це все одно не прорив і не успіх. Я думаю, що ми маємо дивитися на цю ситуацію саме з медійного погляду. Картинка їхньої зустрічі буде мати набагато більше значення, ніж підсумки. Це додаткова «заспокійлива пігулка» для світової політики: ось вони зустрілися – значить, не все так погано.

Володимир Кара-Мурза-старший: Раніше перед зустрічами у верхах наші дисиденти встигали втертися в групу журналістів і поставити питання про політв’язнів. Чи зуміє зараз Трамп поставити Путіну питання про Сенцова і про інших політв’язнів?

Володимир Сухий: Я абсолютно переконаний, що Трамп – це людина з лексиконом маленького хлопчика і зарозумілістю Наполеона. Він не готується до зустрічей, і що йому Болтон нашепче перед цим, те він і буде говорити. Безумовно, він порушить питання України, Сирії, Ірану. Я думаю, він скаже про Сенцова.

Всі квитки на рейси в Гельсінкі на ці дні розкуплені, буде величезна кількість журналістів, включаючи американців, яким палець до рота не клади. І якщо вже запланована прес-конференція, то запитають про політв’язнів, особливо про Сенцова. Крім Сенцова, є й інші політв’язні, не робімо вигляд, що їх немає. Хоча на всіх прес-конференціях, на всіх прямих лініях Володимира Путіна заявляється, що в нас (у Росії – ред.) немає політичних в’язнів, ми ж розуміємо, що це не так.

Андрій Федоров: На мій погляд, Трампові, на відміну від Обами , Буша і так далі, взагалі нецікава тема демократії та прав людини. До неї звертається Держдепартамент, Конгрес і так далі. Це невиграшна для нього тема. Він може це зробити тільки заради того, щоб в американських засобах масової інформації була картинка, щоб у Конгресі ніхто не говорив, що він забув про те, що тут убили Нємцова і так далі.

Трамп – вкрай ризикова людина. Він свідомо йде на загострення якоїсь обстановки, щоб виграти, він не боїться ризикувати, він – гравець. Він буде грати в поточному режимі. І всі пам’ятки, які йому напишуть Фіона Гілл та інші, – для нього дурниця. Для нього особиста гра набагато важливіша, ніж усі політичні, логічні структури.

З цього погляду тема прав людини для нього займає, можливо, 10–15-е місце. Я не дуже впевнений, що він узагалі розбирається в цій темі.

Володимир Кара-Мурза-старший: Андрію, як ви вважаєте, чи буде на зустрічі в Гельсінкі порушено тему прав людини?

Андрій Коробков: Я думаю, що символічні кроки з боку Росії, на кшталт звільнення Сенцова, цілком можливі, як це зробили північнокорейці. Але загалом Путін, без сумніву, розуміє, що Трампові вся ця тематика «по барабану», що він суворий реаліст, для якого політика – це політика сили, чи це економічна, військова, чи якась інша сила.

Трамп вважає, що зустріч із Путіним, яку можна буде зарахувати до списку успіхів, буде сприяти як посиленню його позицій, так і перемозі республіканців на виборах. Він буде перераховувати теми, які важливі для електорату, в тому числі, можливо, і права людини, але це буде десятим пунктом у списку.

Путін буде чудово розуміти, що, можливо, треба зробити символічні жести, але, у принципі, його зустріч із Трампом не про це. Вона більше про суспільний імідж, який буде створений для того, щоб обидві сторони могли пізніше віднести це до своїх заслуг і перемог. Думаю, що обидві сторони, підходячи до цього досить цинічно, тут одне одному підігрують.

Володимир Кара-Мурза-старший: Такі інциденти, як із малайзійським «Боїнгом», уже вичерпані?

Андрій Федоров: Малайзійський «Боїнг», як і Україна – фактично вже не тема. Всі розуміють, що ситуація в Україні – це на сьогоднішній день глухий кут, що ніякого прогресу там немає, що мінські переговори – це вже дипломатична рутина.

Припустімо, Трамп скаже: «Ми більше не будемо поставляти зброю в Україну». Але ж він і раніше говорив: «Так, ми постачаємо комплекси Javelin, але ми заборонили українцям використовувати їх на Донбасі».

Тут поле для маневрів дуже вузьке, на жаль, і для нас, і для них.

Володимир Кара-Мурза-старший: Володимире Васильовичу, чи не здається вам, що рівень переговорів задрібний?

Володимир Сухий: Так, хотілося б, щоб усе було набагато серйозніше. За 40 років моєї журналістської роботи я висвітлював дуже багато самітів, і ми завжди говорили про те, що нам жити на цій планеті, все одно ці проблеми треба вирішувати, для танго потрібні двоє, і це Вашингтон і Москва.

Зараз цього рівня немає, ми його розгубили. Звичайно, винні, напевно, обидві сторони. Ми за останні роки наламали дров і в міжнародному праві, і на міжнародній арені.

Трамп сказав на зустрічі G7, що Крим російський, тому що там усі говорять російською, а потім усі сказали: «Ми не чули, що він це сказав». Чи то сказав, чи то не сказав. Заявив, що Росія має повернути, а потім це все заглухло. В Америці накладені санкції на Росію за те, що вона втручалася у вибори. При цьому президент заявляє: «Я вірю Путіну. І він мені в черговий раз сказав, що він у вибори не втручався».

Який президент, яка адміністрація, які відносини між Конгресом і Білим домом – така і політика щодо Росії. На Fox News його запитали: «Ви кажете, що Путін – класний хлопець, із ним можна мати справу. Але він же вбиває опозиціонера, садить своїх супротивників і так далі». А Трамп каже: «А ви думаєте, що наша країна ідеальна?»

Я впевнений, що на прес-конференції в Гельсінкі Трамп зробить якісь напівбожевільні заяви, але нічого далі не піде. Дійсно, треба сідати за стіл переговорів фахівцям, експертам, треба створювати робочі групи. І скільки б не говорили Путін і Трамп, нічого без цього не буде.

Володимир Кара-Мурза-старший: Андрію, ви згодні з тим, що треба заново створювати робочі групи з кожного питання і починати рутинну роботу?

Андрій Коробков: Я вважаю, що поганий мир завжди кращий за хорошу сварку. Це сприяє і взаєморозумінню на всіх рівнях – від суспільства загалом до конкретних фігур. Під час Холодної війни ми бачили два протилежні підходи, як мати справу з опонентом: політика стримування Трумена, до якої потім повернувся Рейган, і політика розрядки напруженості Ніксона.

В останні роки ми бачили дуже цікаву картину, коли Обама вибрав політику розрядки щодо Куби та Ірану, а потім Трамп, різко критикуючи Обаму за ці зміни, перейшов до тієї ж моделі з Північною Кореєю і зараз намагається щось робити з Росією. Я думаю, що цей підхід набагато більш продуктивний із точки зору як ослаблення напруженості у військовій сфері, так і поліпшення відносин між країнами і ситуації в самій країні.

Я думаю, чим гірші відносини Росії із Заходом, тим більше в поточного керівництва свободи рук для закручування гайок. Навіть якщо в перебігу переговорів не буде досягнуто ніякого прогресу, це може хоч якось сприяти поліпшенню атмосфери у країні (в Росії – ред.).

Володимир Кара-Мурза-старший: Андрію Володимировичу, ви згодні, що чим гірша ситуація, тим простіше керувати Росією?

Андрій Федоров: Те, як ми зараз живемо в боротьбі санкцій, контрсанкцій і так далі, – це ослаблення країни. В таких умовах завжди легше сказати: «Ми живемо гірше тому, що ворог біля воріт». У чому ще особливість зустрічі Трампа і Путіна – обидва є прихильниками особистої дипломатії, особистих контактів.

Із одного боку, це добре: і в того, і в іншого розв’язані руки, тому що ніхто нічого не обіцяв заздалегідь. Із іншого боку, особистісний момент наперед дає можливість уникнути конкретного результату.

Володимир Кара-Мурза-старший: Тобто ви вважаєте, що буде раунд розминки?

Андрій Федоров: Ні. Справа в тому, чи стане ця зустріч початком відтворення системи в російсько-американських відносинах, яка була навіть у найгірші часи, чи все залишиться на особистому рівні. Нам же потрібні не особисті контакти з Трампом, нам потрібне відновлення всієї системи російсько-американських відносин, причому політичних, а не економічних. Наша частка в американській торгівлі наближається до нуля, тому тут економічні фактори, на відміну від Європейського союзу, ніякої ролі не відіграють.

Із Америкою вся наша розмова – про політику. І в цьому величезна відмінність від наших відносин із Європейським союзом, де над нами висить дамоклів меч економіки. Ще одні санкції, ще одні санкції, і ми втрачаємо, і вони втрачають. З американцями ми домовляємося тільки із зовнішньополітичних питань. Ми не можемо домовлятися з ними про внутрішньополітичну ситуацію у США, хоча вони можуть ставити питання про внутрішньополітичну ситуацію в Росії.

Володимир Кара-Мурза-старший: Володимире Васильовичу, з яким етапом російсько-американських або радянсько-американських відносин ви б порівняли нинішній стан?

Володимир Сухий: Ми на згарищі. Такого не було ніколи. Може, в найгірші роки Холодної війни, Карибська криза, перед нею… Зараз ми маємо налагодити політичні контакти. Нам треба говорити про якісь ключові речі. Мені здається, в нас немає точного розуміння, що відбувається. Я думаю, що і Трамп не дуже й розуміє, в якій він системі координат.

Володимир Кара-Мурза-старший: Якщо Москва і Вашингтон зроблять перший крок назустріч одне одному, чи може це означати, що відбудеться якийсь новий поворот у російсько-американських відносинах?

Андрій Федоров: Буде хвильова політика: один місяць – краще, інший – гірше. Не треба розраховувати на те, що після цієї зустрічі все піде тихо і спокійно, повернуть наші консульства, посольські дачі і так далі.

Систему російсько-американських відносин буде дуже важко відродити, бо на ній висить тягар нашого тиску на американські вибори. Але в сьогоднішньому світі неможливо відокремити національні вибори від зовнішнього впливу. Вибори в будь-якій країні завжди мають зовнішній вплив, тому що є інтернет, є Russia Today (російська телемережа мовлення за кордон RT – ред.) або BBC. Сьогодні немає інформаційних бар’єрів.

Володимир Сухий: Іде прямий вплив на телеглядачів.

Володимир Кара-Мурза-старший: Але тут же немає нічого злочинного.

Андрій Федоров: Із погляду американської політики, формування громадської думки, яке нав’язується з боку російських ЗМІ, – це і є втручання. Вони не звикли до цього. Вони вперше в житті зіткнулися з масованою інформаційною атакою, і їм це дуже не сподобалося.

Матеріал повністю – на сайті Російської служби Радіо Свобода