Міністр Рева про фіктивних і чесних субсидіантів, пенсії та кошти від розмитнених «євроблях»

Приблизно 44% українців отримують «соціалку». Це констатував в ексклюзивному інтерв’ю Радіо Свобода міністр соцполітики України Андрій Рева. Він повідомив, як вдається відсіювати фіктивних субсидіантів. За даними міністра, із загалом 6 900 тисяч домогосподарств із правом на субсидії 923 тисячі офіційно живуть лише на цю допомогу держави. Також Рева розповів, як кошти від розмитнення «євроблях» підуть Пенсійному фонду; як виплачують пенсії мешканцям Донбасу і що від 2016 року «тіньова» економіка в Україні скоротилася з 40% до 32%.

​

Олександр Лащенко: Кабмін ухвалив: передати Верховній Раді проект бюджету наступного року. Те, що раніше заявлялося, зокрема підвищення пенсій – можливо, вже навіть не наступного року, а з грудня цього очікується?

– Грудень цього року передбачений держбюджетом 2018 року. І тому підвищення соціальних стандартів в цьому році вже прописане в бюджеті. Тому новий бюджет до цього не має відношення. А коли ми говоримо про наступний рік, 2019-й,то дійсно для виконання всіх тих планів, які є у нас, потрібно, щоб цей документ було прийнято Верховною Радою.

– Ну от, станом на жовтень 2018 року середня пенсія складає скільки – 2 577 гривень. Мінімальний розмір – лише 1 452 гривні. Можете зараз розповісти, на скільки вона зросте?

– З 1 грудня – 1 497.

– Мінімальна?

– Мінімальна пенсія. Наступного року з 1 січня будуть переглядатися пенсії військовослужбовців. Якщо в цьому році підвищення склало в середньому 1 500 гривень, то з 1 січня ще на 750 буде зростати пенсія військовослужбовців, які знаходяться на заслуженому відпочинку. І, як ви пам’ятаєте, цей процес триватиме. І з 1 січня 2020 року ще на 750. Таким чином пенсія людей, які були військовослужбовцями, зросте порівняно з 2017 роком удвічі.

А з 1 березня почне працювати формула індексації пенсій, закладена законом щодо пенсійної реформи – 50% від рівня зростання зарплати за попередній рік, плюс 50% від рівня інфляції. Ці коефіцієнти ми знатимемо всередині лютого. І з 1 березня відбудеться відповідно перерахунок. Прем’єр-міністр України, представляючи нового керівника Пенсійного фонду, дав доручення, щоб Пенсійний фонд вже зараз займався підготовкою до цих процесів.

​– Наповнення Пенсійного фонду – є проблеми?

– Що стосується наповнення Пенсійного фонду, то на виконання всіх цих рішень передбачене збільшення з держбюджету фінансування на ці програми на 27 мільярдів гривень порівняно з 2018 роком.

Крім того, був ухвалений закон, який у народі називають «про «євробляхи». З ініціативи президента передбачено, що кошти, які підуть від розмитнення цих машин, будуть спрямовані до Пенсійного фонду. Це прекрасна ініціатива! Я хотів би подякувати президенту за цю ініціативу. Тому що це дозволить нам мати фінансовий ресурс для багатьох питань, вирішення багатьох проблем, які є в пенсіонерів.

Плюс, ви знаєте, сьогодні урядом було підтримано наш законопроект щодо сплати ЄСВ (єдиного соціального внеску – ред) справедливого, прийняття якого дозволить вирішити питання соціальної справедливості. Тому що, коли ми говоримо про найменш соціально захищених людей, 4 мільйони працівників платять єдиний соціальний внесок зі своєї зарплати, мінімально з 4 тисяч гривень майже. І вони платять з усієї зарплати. А 51 тисяча людей, які отримують зарплату понад 55 тисяч гривень в Україні...

– На місяць?

– Так. В середньому там виходить 131 тисяча зарплата. Або практично у 30 разів більше. Вони платять лише з 40% своєї зарплати.

– Тобто, тепер платитимуть ті, хто 25 мінімальних зарплат? Від цього тепер відштовхуватимуться, а не з 15?

– Це раз. Тобто сьогодні з 55 тисяч – база для сплати ЄСВ, а тепер буде 104 тисячі. Але підлягатиме сплаті ЄСВ вся сума зарплати. Просто далі після 104 тисяч кошти йтимуть по регресивній шкалі. Тобто чим більше ти отримуєш, тим меншу суму з наступної ти платиш. В цілому це додатково до бюджету дасть (реалізація цього закону) майже 10 мільярдів гривень. Це ті кошти, які підуть на виплати пенсій.

​– А від так званих «євробляхерів» скільки додатково надійде до Пенсійного фонду?

– Бачите, там дуже цікаві закладені стимулюючі механізми. По-перше, знижені ставки сплат акцизу для всіх. Не тільки для «євробляхерів». Це дуже позитивно. Але зроблено так, що впродовж перших 90 днів, якщо ви будете легалізовувати свою машину, ви від цієї ставки платите лише 50%. Тобто, ще вдвічі.

​– Перших три місяці?

– Так, перших три місяці. Далі ще три місяці після 90 днів платите ту ставку, яка передбачена цим законом. Через 180 днів, якщо ви не визначилися, тоді будуть мати право ставити вам питання з боку наших правоохоронних органів, у першу чергу Нацполіція.

– Тобто це рішення з приводу детінізації зарплат – ще 10 мільярдів гривень (надходження до Пенсійного фонду). А від «євробляхерів»? Чи важко зараз назвати загальну суму до Пенсійного фонду?

– Як колись казали, не той врожай, що надворі, а той, що в коморі. Коли ми побачимо реальні кошти, тоді можна казати.

Можна будь-які прогнози давати, але я хотів би звернутися до власників цих авто, що ви повинні пам’ятати одну річ, що все, що ви сплатите, не піде в загальний бюджет, воно не піде ні в місцевий, ні в державний, воно піде пенсіонерам. Подумайте про них!

– Можливо, це батькам, дідусям, бабусям...

– Так, і батькам. Це, я вважаю, це буде справедливо. Тобто держава не собі забирає в бюджет для вирішення своїх проблем, а саме для вирішення проблем пенсіонерів. Це було би дуже правильно.

– Тобто, зараз не бракує грошей до Пенсійного фонду? Дефіциту Пенсійного фонду немає?

– Дефіцит є.

– У тому то і справа!

– Дефіцит є. Але ми говоримо про те, що держави пенсійні, які в наступному році необхідно реалізувати, потребують додаткового фінансування. І ми на сьогоднішній день говоримо про те, що ми ці кошти знаходимо у більшості своїй не в бюджеті, а за рахунок розширення можливостей по залученню коштів з інших джерел.

– Ті ж «євробляхери», наприклад?

– Ті ж «євробляхери». Той самий закон про сплату ЄСВ. Тобто все це разом і дає надходження.

– Пане міністре, пенсіонери з Донецької і Луганської областей, зокрема на так званій лінії розмежування, хоча це повноцінна лінія фронту – близько 700 тисяч (ці дані наводить Олександра Магурова, експерт з питань внутрішньо переміщених осіб) не можуть отримати свою пенсію. Адже проблема отримання статусу переселенця, от ці бюрократичні перешкоди, перепони й досі дається взнаки. Що ви скажете на це?

– Я хочу сказати, що я не можу підтвердити ці дані, які наведені.

– Не 700 тисяч, ні?

– Ні. У нас є зовсім інша статистика. Вона підкріплена конкретними виплатами Пенсійного фонду. І тому не треба, як то кажуть, перебільшувати те, що відбувається, тому що реальні цифри говорять дещо про інше.

На сьогоднішній день, за інформацією Пенсійного фонду, а вона підкріплена відповідними виплатами, більше 750 тисяч громадян, які мали право на пенсію, з 1 200 тисяч, які там проживали на момент, коли розпочалася окупація цієї території Російською Федерацією, отримували чи отримують пенсію в Україні. Якщо розібратися і подивитися, скільки у нас отримують пенсію, скільки отримують ту ж саму державну допомогу як переселенці, то кількість цих людей різниться в рази.

Тобто, розібратися, хто де живе, на підконтрольній території, чи не на підконтрольній – ми це зробимо обов’язково, але з’ясується дуже нехороша річ для деяких наших «захисників», що ми сьогодні платимо пенсію тим, хто живе на непідконтрольній території і ще вони отримують пенсійну виплату чи якусь там грошову виплату від незаконних збройних формувань. Звичайно, у таких умовах війна буде тривати вічно.

– Знову ж таки це свіже рішення уряду щодо нововведень з приводу зарплат, податків, виведення з «тіні». Пане міністре, можете назвати, скільки на сьогодні в «тіні» перебуває економіка України? Чи цю цифру важко назвати?

– Чому? Є статистика, яка знає все. Міністерство економічного розвитку і торгівлі у 2016 році оцінювало розміри «тіньової» економіки у 40%.

– А зараз?

– Після проведених заходів уряду щодо детінізації, пов’язаних зі зростанням мінімальних заплат, з проведенням пенсійної реформи, коли ваше пенсійне забезпечення залежить від того, чи платите ви, чи не платите ЄСВ, страхового стажу, на сьогоднішній день розмір «тіньової» економіки, за оцінками того ж МЕРТу, складає приблизно 32%. Тобто на 8% вдалося зменшити цей показник.

Це поки що недостатньо, з моєї точки зору. Тому що рівень тінізації економіки в інших країнах значно нижчий. Це є великою проблемою. Тому ті закони, які ми сьогодні розглядали, теж сприятимуть детінізації, виходу з «тіні». Як наслідок, підвищення доходів найбідніших наших людей.

​– Щодо найбідніших людей в Україні. Субсидії. Було роз’яснення, хто і як отримуватиме цю допомогу саме від вашого міністерства, нові правила. Можете зараз, пане міністре, у студії Радіо Свобода роз’яснити нашим глядачам, читачам сайту докладніше, що зміниться?

– Для тих, хто має право на субсидію, хто її реально потребує, нічого не зміниться. Правила спрямовані на те, щоб задати питання тим, хто отримує субсидію і не може пояснити свої доходи. От коли ми говоримо про чиновників високого рівня. Всі вони подають е-декларацію. Кожен громадянин може подивитися і задати питання, чому так, звідки у вас такі доходи, звідки у вас те майно, яке ви декларуєте? А коли ми говоримо про людей, які претендують на соціальну допомогу, то я вже наводив цю цифру – 923 тисячі домогосподарств із 6 900 тисяч декларували відсутність доходів.

– Тобто, виходить, що живуть на одну субсидію, так?

– Більше у них нічого немає. А коли починаються вибіркові перевірки, з’ясовується, що частина цих людей (звичайно, не всі) купують дорогі автомобілі, квартири, будинки, скуповують гаджети, як це у нас було в Чернівецькій області – там на 189 тисяч гривень з карточки людина, в якої немає доходів, придбала. Тому цим людям поставили запитання:будь ласка, задекларуйте свої доходи і поясніть, за рахунок чого ви живете?

Коли ми говоримо, у кого виникли проблеми, то виникли проблеми у жителів Новопечерських Липок після того, як ми оприлюднили і створили електронний реєстр отримувачів, субсидіантів.

​– Найнезахищеніша верства населення!

– Ви приходите до них, а виявляється, квартира там за декілька мільйонів, живе бабуся, а в неї пенсія 1 600 гривень, і вона претендує на субсидію. А той, кому належить ця квартира, знаходиться за спиною цієї бабусі.

Тому всі ці моменти, пов’язані з тінізацією, з приховуванням доходів – дійсно ми зробили таким чином, що тепер ці люди повинні пояснити, звідки у них доходи.

– Пояснюють чи все ж таки уникають?

– У нас було 6 900 тисяч загалом домогосподарств. 3 200 тисяч отримали перерахунок субсидій автоматично в травні місяці. Потім ще мільйон приблизно прийшли задекларували. І порядку 2 500 тисяч вагалися. Зараз вже з початком жовтня вони почали приходити сюди. Говорити про кінцеву кількість людей, які звернуться і задекларують, ми можемо лише наприкінці грудня цього року.

– І отримання великих грошових переказів із-за кордону може впливати на рішення про нарахування чи не нарахування субсидії, так?

– Люди, які працюють в Україні, платять податок на доходи фізичних осіб, платять ЄСВ. Їхні доходи враховуються. І, як правило, вони не можуть претендувати на субсидії, бо вони працюють по «білому», утримують і бюджетників, і пенсіонерів, і самі себе утримують. А хтось працює за кордоном, пересилає сюди кошти. Ці кошти потрапляють у конкретні домогосподарства.

– Це ж мільярди доларів загалом?

– 6,5 мільярда доларів.

– На рік?

– Так. Це дохід чи не дохід? З вашої точки зору?

– Звичайно. Це риторичне запитання.

– Дохід, тому що він використовується на власне споживання. Ми попросили: будь ласка, задекларуйте! Тому що це реально гроші, які ви отримуєте на власне споживання. Так от, на сьогодні, коли ми говорили про 1 червня 2018 року, ці кошти ніяк у деклараціях наших субсидіантів не були зазначені. Тому ми теж провели перевірку, верифікацію для того, щоб з’ясувати, хто у нас теж приховує ті чи інші доходи.

– Пане міністре, у будь-якому разі не тільки ж субсидії ті, хто живе на Печерських пагорбах, отримують, не тільки ті, хто за рахунок грошей дітей, які можливо, в Польщі, в інших державах працюють, а справді ті мільйони людей, які найнезахищеніші. Без жодної іронії...

– От ми з вами про них і говоримо. Я почав з чого цю розмову? Що ті, хто має право, і ті, хто потребує цю субсидію, її обов’язково отримають. Вже станом на сьогодні близько 5 мільйонів домогосподарств субсидію отримують. Ще 1 900 тисяч – ми подивимося, скільки з них прийде, як вони задекларують свої доходи і так далі. Тобто говорити про те, що когось позбавили субсидії, підстав немає. Тому що дехто ще просто не звернувся.

​– От ті, хто тільки вперше збирається звернутися, що ви їм скажете?

– Будь ласка, ви приходите в Управління соціального захисту населення...

– … за місцем проживання…

– … за місцем проживання. Ви готуєте два документи – заяву і декларацію. Після цього дані, які ви задекларували, буде перевіряти Управління соціального захисту. Вам не потрібно буде бігати за довідками, щось підтверджувати і так далі. Єдине виключення – коли ваша справа піде на комісію у спірній ситуації, тоді вас можуть попросити надати якісь додаткові пояснення чи документи. А коли просто ця справа йде в Управління соціального захисту, то там два документи – заява і декларація.

​– При цьому ви наполягаєте, пане міністре, що все-таки субсидія, адже вони теж паралельно нараховуються, все рівно залишається вдвічі, за вашими підрахунками, вигіднішою, ніж можливе дотування ціни на блакитне паливо?

– Давайте ми теж з вами зробимо невеликі свої розрахунки. У 2014 році, коли ціна була низькою – це ж не значить, що не відшкодовувалися збитки «Нафтогазу України». У 2014 році «Нафтогаз» отримав з бюджету 114 мільярдів гривень. Тобто гроші ці все рівно заплатили «Нафтогазу», але з бюджету. За кого заплатили? Адже коли ми дотуємо ціну на газ, то цією знижкою користуються як бідні люди, так і ті, хто може заплатити сам.

Коли ми говоримо про субсидію, то при субсидії це допомога адресна – отримують тільки ті, у кого низькі доходи. Так от, порівняймо: у 2014 році «Нафтогаз» отримав 114 мільярдів, а в цьому році буде з бюджету профінансовано порядку 55 мільярдів гривень.

– Майже удвічі менше.

– І це при тому, що 6 900 тисяч домогосподарств користувалися субсидіями.

– А на субсидії (знову ж таки уточнимо цю суму) витрачається 55 мільярдів гривень на рік. Так?

– 55 мільярдів.

– До речі, співвідносні цифри.

Пане міністре, одна з новин цього тижня – Кабмін створив нову держслужбу у справах ветеранів. А як відбувається процес створення міністерства ветеранів? Чи це різні речі? Якщо вірити офіцеру запасу ЗСУ, добровольцю батальйону «Айдар», громадському активісту Миколі Грекову, в інтерв’ю телеканалу ZIK він стверджував: «Головним саботажником процесу створення міністерства ветеранів є (нібито) Мінсоцполітики з його очільником Андрієм Ревою». Що ви скажете у відповідь?

– От я скажу, що нібито. Мінсоцполітики не створює жодного міністерства. Мінсоцполітики займалося питаннями ветеранів через Державну службу у справах ветеранів та учасників АТО. На жаль, вона була дуже слабодієздатною, практично останній рік вона знаходиться без керівника. Тому багато проблем, тих, які є у ветеранів, накопичуються і не завжди оперативно вирішуються. Тому було прийняте рішення прем’єр-міністром України: до того часу, поки немає політичного рішення і немає узгодженості всередині самої коаліції...

– З приводу міністерства?

– Щодо міністерства, щодо керівника міністерства, не чекати, а створити нову службу, яка мала би спеціальний статус центрального виконавчого органу, центрального органу виконавчої влади при Кабміні України. Тобто, по суті вона сьогодні буде підпорядковуватися не Мінсоцполітики, а безпосередньо прем’єр-міністру.

– А коли створять Міністерство ветеранів, тоді...?

– Тоді буде Міністерство ветеранів.

– А нагадайте, скільки ветеранів бойових дій на Донбасі, ветеранів ЗСУ?

– Порядку 300 тисяч – це ті, які на Донбасі. Учасників війни в Афганістані – більше 100 тисяч, учасників бойових дій. Тобто в цілому у нас всього ветеранів війни з ветеранами військової служби достатньо багато.

– Наближаються вибори. Ми говорили про те, якими будуть нововведення соцполітики в Україні наступного, 2019-го, року. Але ж це рік виборів. Політичні партії як опозиційні, так і неопозиційні, провладні постійно на соціальних питаннях, на субсидіях, тарифах і так далі постійно хочуть нажити політичний капітал. Як у таких умовах вам взагалі працюється як керівникові відомства, яке за все це відповідає?

– А кому зараз легко?

– А правда, що дві третини населення зараз в Україні живуть на «соціалку»? Дві третини! Два з трьох! Правда?

– Це не зовсім так. Але приблизно 44% людей, які отримують ті чи інші види державної соціальної допомоги. Але ми повинні розуміти, що, згідно з Конституцією, Україна – держава соціальна. І вона не може сказати: це – не наша проблема. Як казав герой одного з літературних популярних творів, «порятунок потопаючих – справа рук самих потопаючих»...

– Та сучасний «герой» у Росії казав: «Денег нет, но вы держитесь!»

– Ми собі не можемо так дозволити. Тобто, ми повинні шукати можливості для соціальної підтримки людей. Інакше тоді можна поставити питання: для чого тоді існує держава?

– В умовах війни як це вдається?

– Якщо всі питання люди повинні самі розв’язувати без держави, то для чого тоді потрібна держава?

– Пане міністре, а як в умовах війни і розквіту популістів, які перед виборами тільки гучніше будуть заявляти?

– Хочете мою думку?

– Звичайно!

– Пройшло вже (слава Богу!) 27 років з моменту проголошення незалежності. Ми пройшли різні етапи. І вибори не одні в нас були. Так? І ми прекрасно розуміємо, що таке популісти, і що стоїть за цими їхніми обіцянками. От те, що ми сьогодні маємо – це оце виконання отих популістичних обіцянок.

​– Такий рівень економіки, так?

– Так. Це те, що ми на сьогодні маємо.

Тому моє внутрішнє відчуття, що люди не просто втомилися від популістів, люди вже дуже критично будуть ставитися до всіх оцих змагань в популістичності. «Я прийду – я у два рази знижу газ!» «Та ви не слухайте, бо я у три рази знижу!» «Хтось каже: а я взагалі скасую ціну на газ!»

ПОВНІСТЮ РОЗМОВА – У ВІДЕОВАРІАНТІ ІНТЕРВ’Ю