Прага-Київ, 5 грудня 2001
У Києві кореспонденка Марина Пирожук.
Гості – начальник управління статистики населення Держкомстату Любов Стельмах та народний депутат, перший заступник голови парламентського комітету в закордонних справах, член Українського Народного Руху, поет, голова товариства Просвіта Павло Мовчан.
У Празі – Ірина Халупа
5 грудня в Україні розпочався перепис населення. Це перший перепис, який відбувається в незалежній Україні. Яким він буде, які дастьрезультати, чи можна йому довіряти, чи можна його підробити, сфальсифікувати? Пане, Мовчан, ваша організація Просвіта сьогодні провела пресову конференцію, ви, закорема, також боїтеся, що буде фальсифікація, що цей перепис буде використано в антиукраїнських інтересах. В чому полягає цей страх і така підозра?
Павло Мовчан
Я вважаю, що дата проведення перепису невипадкова і вона підігнана під вибори. І невипадково так само у Верховній Раді піднято питання мовне (маю на увазі законопроект мови в цей час), і невипадкове інтерв’ю президента України газеті Труд, і невипадково всі ці речі достосовані до 10-річчя саміту в Москві. Це все один великий палан. Я переконаний, що перепис – це початква чи перша стадія, за якою потім буде референдум з мовного питання. Зрозуміла річ, що він буде не окремо це питання розглядати, і той референдум зостановить увагу на кількох проблемах, і це все відбудеться наступного року. Те, що сьогодні відбувається – це кричуще порушення і закону про перепис, і самих процедур, бо наприклад, є сигнали, які надходять на Просвіту з усіх реґіонів України про те, що перепис почався в п’ятницю вже! І в п’ятницю депутат Кульчинський звернувся із запитом до влади про те, як, яким чином відбувається вже в п’ятницю?
Ірина Халупа
На телефонному зв’язку з нами є пані Марія Луговенко – інструктор обліковців Веукраїнського перепису населення. Пані Луговенко, ось Ви чули думки, побоювання пана Мовчана. Які інструкції давалися обліковцям, які інструкції даються, скажімо, на місцевих рівнях? Ви як людина, яка безпосередньо заанґажована у виконанні цього процесу перепису населення безпосередньо (бо сидіти в кабінетах і обдумувати – це одна річ, друга річ – виконувати все це) де бачите прогалини, прорахунки чи розрахунки щодо фальсифікації? Як ви навчаєте тих людей, які власне будуть записувати спершу на чорновику, а тоді переписувати ті дані?
Марія Луговенко
Так, справді орієнтували на таке – щоби не зіпсувати бланки, які підлягають суворій звітності, спочатку можна записати на чорновику, а потім уже дома, щоб не було помарок, перенести на чистовик. Це справді, відбувалися заняття, коли навчали нас, власне. Це (я чула на власні вуха) говорили самі працівники Статуправління. Але крім того, я була дуже здивована, коли першого грудня я вранці прийшла на роботу, то наша начальниця дуже стурбована, розгортає свого зошита і каже – от учора в нас провели черговий інструктаж. Радили те, те, те робити, і серед всього іншого ще орієнтували на те, щоби тих, хто прибув із СНД до Харкова навіть на день-два, записувати не як тимчасово проживаючих, а постійно. Мотивували це тим, що задля планування різних економічних показників, забезпечення транспорту, водою, електроенергією, соціального забезпечення треба, щоб населення переписати якомога більше. Що стосується мовного питання, то тут уже будуть безпосередні впливи. По-перше, національний склад фальсифікується, ну і відповідно такі питання як «рідна мова», «володіння українською мовою».
Ірина Халупа
Пані Стельмах, ось такі інструкції дають місцеві управління! Що це має бути, як нам це розуміти?..
Любов Стельмах
Порушення. Грубе порушення. Вони не мають права ні в якому разі записувати на якісь чернетки, в якісь зошити. Вобов’язковому порядку (і населення має вимагати) всі дані повинні бути записані на переписні листи, і згідно з законом про Всеукраїнський перепис, згідно з інструкцією громадянин має право вимагати, щоб йому показали, що там записали, щоб він ознайомився з цими даними. Ніхто йому не має права відмовляти.
Ірина Халупа
Якщо обліковець спершу записує на чернетку, тоді дома гарно переписує на чистеньку анкету, при чому він подвоює собі працю і кошти на друкування анкети – це взагалі мені не міститься в голові. Які ґарантії я, чи хтось інший має, що ця людина не підробить цю анкету? Він чи вона повернеться додому, болять ноги, вони злі й поміняють мої дані!?..
Любов Стельмах
Ні, якщо хтось сумнівається, то можна прийти в будь-який час упродовж двох років після проведення перепису і ознайомитися з переписним листом, який був заповнений на кожну людину. Це право кожного. Я не думаю, що… Тут якось так факти подаються, що нібито це навмисно робиться. Справді, люди все-таки побоюються, що перший день дуже тяжко просто звикнути, це вже потім на другий, на третій день рука набивається, вже людина заповнює. І тому було дано такі неправильні вказівки,що спочатку на чернетку, а потім акуратно заповнити бланки. Я вам скажу відверто – кошти на перепис, там спочатку звучало, що було виділено надзвичайно великі. Якраз навпаки! Кошти на перепис було надано мізерні, якщо порівнювати з міжнародними стандартами. Тому що відповідно до міжнародних норм, за даними ООН, витрати становлять від одного долара (це в найбідніших країнах) до 20-ти доларів, як у Сполучених Штатах Америки. У нас же, за нашими розрахунками, аж до кінця оброблення матеріалів перепису – це до 2003 року, якщо нам виділять ці гроші – буде 200 мільйонів гривень. Тобто у нас на кожного жителя України припаде всього-навсього 0,7 долара (десь чотири гривні)! Так що говорити про надзвичайно великі гроші не можна. Бланки справді дорогі, тому що спеціально зроблені для сканнування, вони виготовлені на хорошому папері, щоб вони і вигляд мали і таке інше. Але те, що пролунало тут – це справді порушення. Добре, що це перший день. Завтра ж ми буквально надішлемо телеграми у всі територіальні органи статистики, щоб таких порушень більше не було. Не дай Боже, якщо вони повторяться, ми маємо право знімати таких обліковців, знімати таких інструкторів, завідувачів переписних відділів з роботи, щоб вони не спотворювали сам перепис. Бо справді, цього не можна робити ні в якому разі.
Марина Пирожук
Мені здається, в цій ситуації найважливіше – чи не слугуватимуть ці дані для інших потреб? Пані Стельмах, чи немає такої загрози, що їх будуть використовувати інші служби, інші структури?
Любов Стельмах
Ви знаєте, навколо цього питання дуже багато політичного забарвлення. Я вам скажу відверто, що і минулі дані, переписні листи минулих переписів ніколи ніким не вимагалися. Вони не несуть жодної такої інформації, бо таку інформацію – набагато точнішу – можна отримати в органах МВС, а те, що записується зі слів респондента, можливо десь щось і неправдиво записується. До речі, хочу сказати, що ставиться питання щодо прізвища, таке інше. Це не тому, що ми хочемо записати ці адреси, людина може не вказувати номер своєї квартири, не вказувати своє прізвище…
Марина Пирожук
Але ж запитують, запитують!
Любов Стельмах
Це робиться для того, що ми крім того, що обробляємо дані, узагальнюємо дані в цілому про все населення, ми іще отримуємо дуже цікаві дані про склад сімей, про склад домогосподарства, про шлюбні пари.
Марина Пирожук
Але ж це суперечить закону про перепис населення. Власне, це й спричинило реакцію багатьох політичних сил…
Любов Стельмах
Відкрийте закон будь-якої країни, тої ж Великобританії, яка має закон ще з 20-го року, це так звана Біла книга. Або закон Німеччини. Й подивіться на їхні анкети, в законі написано, що прізвище та ім’я записуються.
Ірина Халупа
Давайте повернемося до можливостей щодо зловживання тим переписо. Це головна проблема, яку передбачає, власне, один з наших гостей пан Мовчан. Пане Мовчан, Ви закликаєте визнавати ті результати недійсними. А от дивіться, пані Стельмах нам каже, що кожна людина, яка буде переписана, може повернутися, може піти подивитися, як була заповнена ця анкета і перевірити, чи всі її дані вказані точно. Як ви думаєте, чи поза тим ще й далі можливі якісь підробки?
Павло Мовчан
(посміхається скептично) Ну це фантазії, що після того, як внесуть всю інформацію до анкет, хтось піде уточнювати, тим паче пересічний. Це Мовчан може з’ясувати, або професор Пономарів, або ще якийсь мовник і той, хто вболіває за нашу справу, ще піде з’ясовувати. Ми одержали в п’ятницю з Запоріжжя інформацію про те, що коли родина вимагала українці, а записали русскіє, мовляв, вам не має значення, якої. «Русскіє» - так прийшли і сказали, що от ваша мова рідна російська. Вони запротестували і дали сигнал на Верховну Раду, на Просвіту ще в п’ятницю. То уявіть собі, скільки таких політично зорієнтованих, це ж не просто там етнічно, це політично заанґажовані на певний результат, як була заанґажована Центральна Виборча Комісія на результат референдуму квітневого, 99-го року. Пливли по річках карпатських, аби швидше проголосувати і дати 102 відсотки у Закарпатській області з приводу референдуму, що вони за зміни конституційні. То зрозуміла річ, що це підводиться під зміни конституційні, і наступні референдуми! Сьогодні вирішується питання суверенітету України. Ось що є найбільш загрозливішим і ось що є найбільшою тривогою. Зміна вектору політичних співвідношень, геополітика тут вступає в силу.
Марина Пирожук
Пане Мовчан, давайте тоді запитаємо в пані Стельмах, чи працюють на цьому етапі якісь гарячі лінії, куди кожен може звернутися на не чемну поведінку обліковця, на якийсь тиск на них?
Любов Стельмах
Від 1 грудня включена в кожному територіальному органі статистики, в нас в Держкомстаті гаряча лінія від 8-ї до 23-ї години. От і сьогодні було дуже багато дзвінків.Телефони такі в Державному комітеті статистики: 227 36 48 та 224 40 66. Можна дзвонити до 23 години, і вам буде надано відповідь, або дадуть телефон іншого органу статистики, де можна переписатись, куди можна прийти, щоб не приходили додому.
Ірина Халупа
За якими критеріями ви брали людей на роботу, тих обліковців? Як ґарантувати довіру населення до тих обліковців, чи може український громадянин їм довіряти?
Любов Стельмах
Згідно з законом про перепис, згідно з ухваленими рішеннями уряду тимчасовий переписний персонал може складатися із безробітних, і студентів, із пенсіонерів, працюючого населення. Я просто такий приклад вам зараз наведу. У Києві до початку перепису, під час попередніх обходів, які почалися 1 грудня, це не був перепис, це були просто попередні обходи приміщень, на сьогоднішню дату із 7 тисяч обліковців уже відмовилось понад 1300 осіб. Отже, якщо ми підбирали за якимись політичними амбіціями, цілями, то можете уявити, що вони вже кинули роботу – 1300 чоловік. Чому? Тому що, вибачте, це дуже-дуже тяжка праця, тим більше зараз, в цей час за таку мізерну заробітню платню, яку отримують наші обліковці.
Марія Луговенко
Пані Стельмах: власне, говорить те, що є насправді на нашій дільниці, у нас працюють здебільшого безробітні, студенти, я як пенсіонерка. Але в даному випадку – сьогодні приходила жінка, дуже стурбована тим, що обліковець не поставив їй запитання про її етнічне походження і про її мову. Записала різні дані, а це не запитала. Вона прийшла з’ясувати, подивится переписний лист, але на місці не було обліковця, і чи знайдеться внеї час прийти ще, невідомо. Просто від людини вимагається дуже багато енергії, принциповості, щоб ходити з’ясовувати, чи правильно записали дані про неї.
Павло Мовчан
Чому будуть такі результати? Тому що категорія респондентів, тих, хто веде перепис, це люди залежні, контрольовані. Якщо вони залежні від фінансів, як заплатить господар (а господар –це той, хто на місці), то зрозуміло, які будуть результати. Зрозуміла річ, що це будуть абсолютно фальшовані процеси по цілій Україні. І вони вже сьогодні даються взнаки, тому зрозуміла річ, що перше, треба наполягати, доводити до відома кожного, хто він є по суті. Тобто давати правдиві дані. Друге, вже зараз ставити під сумнів правдивість цього перепису.
У Києві кореспонденка Марина Пирожук.
Гості – начальник управління статистики населення Держкомстату Любов Стельмах та народний депутат, перший заступник голови парламентського комітету в закордонних справах, член Українського Народного Руху, поет, голова товариства Просвіта Павло Мовчан.
У Празі – Ірина Халупа
5 грудня в Україні розпочався перепис населення. Це перший перепис, який відбувається в незалежній Україні. Яким він буде, які дастьрезультати, чи можна йому довіряти, чи можна його підробити, сфальсифікувати? Пане, Мовчан, ваша організація Просвіта сьогодні провела пресову конференцію, ви, закорема, також боїтеся, що буде фальсифікація, що цей перепис буде використано в антиукраїнських інтересах. В чому полягає цей страх і така підозра?
Павло Мовчан
Я вважаю, що дата проведення перепису невипадкова і вона підігнана під вибори. І невипадково так само у Верховній Раді піднято питання мовне (маю на увазі законопроект мови в цей час), і невипадкове інтерв’ю президента України газеті Труд, і невипадково всі ці речі достосовані до 10-річчя саміту в Москві. Це все один великий палан. Я переконаний, що перепис – це початква чи перша стадія, за якою потім буде референдум з мовного питання. Зрозуміла річ, що він буде не окремо це питання розглядати, і той референдум зостановить увагу на кількох проблемах, і це все відбудеться наступного року. Те, що сьогодні відбувається – це кричуще порушення і закону про перепис, і самих процедур, бо наприклад, є сигнали, які надходять на Просвіту з усіх реґіонів України про те, що перепис почався в п’ятницю вже! І в п’ятницю депутат Кульчинський звернувся із запитом до влади про те, як, яким чином відбувається вже в п’ятницю?
Ірина Халупа
На телефонному зв’язку з нами є пані Марія Луговенко – інструктор обліковців Веукраїнського перепису населення. Пані Луговенко, ось Ви чули думки, побоювання пана Мовчана. Які інструкції давалися обліковцям, які інструкції даються, скажімо, на місцевих рівнях? Ви як людина, яка безпосередньо заанґажована у виконанні цього процесу перепису населення безпосередньо (бо сидіти в кабінетах і обдумувати – це одна річ, друга річ – виконувати все це) де бачите прогалини, прорахунки чи розрахунки щодо фальсифікації? Як ви навчаєте тих людей, які власне будуть записувати спершу на чорновику, а тоді переписувати ті дані?
Марія Луговенко
Так, справді орієнтували на таке – щоби не зіпсувати бланки, які підлягають суворій звітності, спочатку можна записати на чорновику, а потім уже дома, щоб не було помарок, перенести на чистовик. Це справді, відбувалися заняття, коли навчали нас, власне. Це (я чула на власні вуха) говорили самі працівники Статуправління. Але крім того, я була дуже здивована, коли першого грудня я вранці прийшла на роботу, то наша начальниця дуже стурбована, розгортає свого зошита і каже – от учора в нас провели черговий інструктаж. Радили те, те, те робити, і серед всього іншого ще орієнтували на те, щоби тих, хто прибув із СНД до Харкова навіть на день-два, записувати не як тимчасово проживаючих, а постійно. Мотивували це тим, що задля планування різних економічних показників, забезпечення транспорту, водою, електроенергією, соціального забезпечення треба, щоб населення переписати якомога більше. Що стосується мовного питання, то тут уже будуть безпосередні впливи. По-перше, національний склад фальсифікується, ну і відповідно такі питання як «рідна мова», «володіння українською мовою».
Ірина Халупа
Пані Стельмах, ось такі інструкції дають місцеві управління! Що це має бути, як нам це розуміти?..
Любов Стельмах
Порушення. Грубе порушення. Вони не мають права ні в якому разі записувати на якісь чернетки, в якісь зошити. Вобов’язковому порядку (і населення має вимагати) всі дані повинні бути записані на переписні листи, і згідно з законом про Всеукраїнський перепис, згідно з інструкцією громадянин має право вимагати, щоб йому показали, що там записали, щоб він ознайомився з цими даними. Ніхто йому не має права відмовляти.
Ірина Халупа
Якщо обліковець спершу записує на чернетку, тоді дома гарно переписує на чистеньку анкету, при чому він подвоює собі працю і кошти на друкування анкети – це взагалі мені не міститься в голові. Які ґарантії я, чи хтось інший має, що ця людина не підробить цю анкету? Він чи вона повернеться додому, болять ноги, вони злі й поміняють мої дані!?..
Любов Стельмах
Ні, якщо хтось сумнівається, то можна прийти в будь-який час упродовж двох років після проведення перепису і ознайомитися з переписним листом, який був заповнений на кожну людину. Це право кожного. Я не думаю, що… Тут якось так факти подаються, що нібито це навмисно робиться. Справді, люди все-таки побоюються, що перший день дуже тяжко просто звикнути, це вже потім на другий, на третій день рука набивається, вже людина заповнює. І тому було дано такі неправильні вказівки,що спочатку на чернетку, а потім акуратно заповнити бланки. Я вам скажу відверто – кошти на перепис, там спочатку звучало, що було виділено надзвичайно великі. Якраз навпаки! Кошти на перепис було надано мізерні, якщо порівнювати з міжнародними стандартами. Тому що відповідно до міжнародних норм, за даними ООН, витрати становлять від одного долара (це в найбідніших країнах) до 20-ти доларів, як у Сполучених Штатах Америки. У нас же, за нашими розрахунками, аж до кінця оброблення матеріалів перепису – це до 2003 року, якщо нам виділять ці гроші – буде 200 мільйонів гривень. Тобто у нас на кожного жителя України припаде всього-навсього 0,7 долара (десь чотири гривні)! Так що говорити про надзвичайно великі гроші не можна. Бланки справді дорогі, тому що спеціально зроблені для сканнування, вони виготовлені на хорошому папері, щоб вони і вигляд мали і таке інше. Але те, що пролунало тут – це справді порушення. Добре, що це перший день. Завтра ж ми буквально надішлемо телеграми у всі територіальні органи статистики, щоб таких порушень більше не було. Не дай Боже, якщо вони повторяться, ми маємо право знімати таких обліковців, знімати таких інструкторів, завідувачів переписних відділів з роботи, щоб вони не спотворювали сам перепис. Бо справді, цього не можна робити ні в якому разі.
Марина Пирожук
Мені здається, в цій ситуації найважливіше – чи не слугуватимуть ці дані для інших потреб? Пані Стельмах, чи немає такої загрози, що їх будуть використовувати інші служби, інші структури?
Любов Стельмах
Ви знаєте, навколо цього питання дуже багато політичного забарвлення. Я вам скажу відверто, що і минулі дані, переписні листи минулих переписів ніколи ніким не вимагалися. Вони не несуть жодної такої інформації, бо таку інформацію – набагато точнішу – можна отримати в органах МВС, а те, що записується зі слів респондента, можливо десь щось і неправдиво записується. До речі, хочу сказати, що ставиться питання щодо прізвища, таке інше. Це не тому, що ми хочемо записати ці адреси, людина може не вказувати номер своєї квартири, не вказувати своє прізвище…
Марина Пирожук
Але ж запитують, запитують!
Любов Стельмах
Це робиться для того, що ми крім того, що обробляємо дані, узагальнюємо дані в цілому про все населення, ми іще отримуємо дуже цікаві дані про склад сімей, про склад домогосподарства, про шлюбні пари.
Марина Пирожук
Але ж це суперечить закону про перепис населення. Власне, це й спричинило реакцію багатьох політичних сил…
Любов Стельмах
Відкрийте закон будь-якої країни, тої ж Великобританії, яка має закон ще з 20-го року, це так звана Біла книга. Або закон Німеччини. Й подивіться на їхні анкети, в законі написано, що прізвище та ім’я записуються.
Ірина Халупа
Давайте повернемося до можливостей щодо зловживання тим переписо. Це головна проблема, яку передбачає, власне, один з наших гостей пан Мовчан. Пане Мовчан, Ви закликаєте визнавати ті результати недійсними. А от дивіться, пані Стельмах нам каже, що кожна людина, яка буде переписана, може повернутися, може піти подивитися, як була заповнена ця анкета і перевірити, чи всі її дані вказані точно. Як ви думаєте, чи поза тим ще й далі можливі якісь підробки?
Павло Мовчан
(посміхається скептично) Ну це фантазії, що після того, як внесуть всю інформацію до анкет, хтось піде уточнювати, тим паче пересічний. Це Мовчан може з’ясувати, або професор Пономарів, або ще якийсь мовник і той, хто вболіває за нашу справу, ще піде з’ясовувати. Ми одержали в п’ятницю з Запоріжжя інформацію про те, що коли родина вимагала українці, а записали русскіє, мовляв, вам не має значення, якої. «Русскіє» - так прийшли і сказали, що от ваша мова рідна російська. Вони запротестували і дали сигнал на Верховну Раду, на Просвіту ще в п’ятницю. То уявіть собі, скільки таких політично зорієнтованих, це ж не просто там етнічно, це політично заанґажовані на певний результат, як була заанґажована Центральна Виборча Комісія на результат референдуму квітневого, 99-го року. Пливли по річках карпатських, аби швидше проголосувати і дати 102 відсотки у Закарпатській області з приводу референдуму, що вони за зміни конституційні. То зрозуміла річ, що це підводиться під зміни конституційні, і наступні референдуми! Сьогодні вирішується питання суверенітету України. Ось що є найбільш загрозливішим і ось що є найбільшою тривогою. Зміна вектору політичних співвідношень, геополітика тут вступає в силу.
Марина Пирожук
Пане Мовчан, давайте тоді запитаємо в пані Стельмах, чи працюють на цьому етапі якісь гарячі лінії, куди кожен може звернутися на не чемну поведінку обліковця, на якийсь тиск на них?
Любов Стельмах
Від 1 грудня включена в кожному територіальному органі статистики, в нас в Держкомстаті гаряча лінія від 8-ї до 23-ї години. От і сьогодні було дуже багато дзвінків.Телефони такі в Державному комітеті статистики: 227 36 48 та 224 40 66. Можна дзвонити до 23 години, і вам буде надано відповідь, або дадуть телефон іншого органу статистики, де можна переписатись, куди можна прийти, щоб не приходили додому.
Ірина Халупа
За якими критеріями ви брали людей на роботу, тих обліковців? Як ґарантувати довіру населення до тих обліковців, чи може український громадянин їм довіряти?
Любов Стельмах
Згідно з законом про перепис, згідно з ухваленими рішеннями уряду тимчасовий переписний персонал може складатися із безробітних, і студентів, із пенсіонерів, працюючого населення. Я просто такий приклад вам зараз наведу. У Києві до початку перепису, під час попередніх обходів, які почалися 1 грудня, це не був перепис, це були просто попередні обходи приміщень, на сьогоднішню дату із 7 тисяч обліковців уже відмовилось понад 1300 осіб. Отже, якщо ми підбирали за якимись політичними амбіціями, цілями, то можете уявити, що вони вже кинули роботу – 1300 чоловік. Чому? Тому що, вибачте, це дуже-дуже тяжка праця, тим більше зараз, в цей час за таку мізерну заробітню платню, яку отримують наші обліковці.
Марія Луговенко
Пані Стельмах: власне, говорить те, що є насправді на нашій дільниці, у нас працюють здебільшого безробітні, студенти, я як пенсіонерка. Але в даному випадку – сьогодні приходила жінка, дуже стурбована тим, що обліковець не поставив їй запитання про її етнічне походження і про її мову. Записала різні дані, а це не запитала. Вона прийшла з’ясувати, подивится переписний лист, але на місці не було обліковця, і чи знайдеться внеї час прийти ще, невідомо. Просто від людини вимагається дуже багато енергії, принциповості, щоб ходити з’ясовувати, чи правильно записали дані про неї.
Павло Мовчан
Чому будуть такі результати? Тому що категорія респондентів, тих, хто веде перепис, це люди залежні, контрольовані. Якщо вони залежні від фінансів, як заплатить господар (а господар –це той, хто на місці), то зрозуміло, які будуть результати. Зрозуміла річ, що це будуть абсолютно фальшовані процеси по цілій Україні. І вони вже сьогодні даються взнаки, тому зрозуміла річ, що перше, треба наполягати, доводити до відома кожного, хто він є по суті. Тобто давати правдиві дані. Друге, вже зараз ставити під сумнів правдивість цього перепису.
