Київ-Прага, 7 грудня 2001
Прага – Ольга Буряк, Київ – Павло Вольвач
Гості – народний депутат Анатолій Єрмак і політологи професор Георгій Почепцов та заступник директора незалежного дослідницького центру Імідж-контроль Юрій Задирака.
Ольга Буряк
Панове, сьогодні в Україні відзначають День місцевого самоврядування. Взагалі, важко зрозуміти, що це за День і що конкретно можна святкувати. Адже в цій царині сила-силенна проблем, які треба вирішувати. Нам все ж таки хотілося акцентувати увагу на двох моментах: по-перше – чому в Україні таке слабке самоврядування, по-друге – зловживання владою деякими губернаторами.
Перше запитання до Георгія Почепцова – Ви працюєте в Академії державного управління. Деякі аналітики пояснюють слабкість інституту самоврядування фактично відсутністю прямого самоврядування, бо реґіональне керівництво місцевої влади поділено на призначених і обраних. Можете Ви з цим погодитися?
Георгій Почепцов
Така проблема існує, тому що губернатори в нас не обираються. Коли людина не обирається – відповідна залежність вибудована в інший бік. Але я знаю, що на сьогодні, може це призупинено, але такий процес йшов у випадку Росії, де губернаторів обирають, до речі. Бо в такій кризовій ситуації досить важко втримувати цю вертикаль влади, коли існують виникнення. На будь-якому рівні, до речі, це виникає. На рівні телебачення виникає муніципальне телебачення, і телебачення, яке починає працювати звідси і керуватися з комітету Драча, припустимо. Таким чином, елемент неузгодженості існує саме тому, що ці люди потрапляють до цих крісел різними шляхами, і тому між ними виникають конфлікти, само собою.
Ольга Буряк
А чому так складається, що вся влада в реґіонах зосереджена в руках губернаторів, тобто людей не обраних, а призначених президентом?
Георгій Почепцов
Ну, це норма будь-якого, мені здається… Суспільство було не ієрархічне, інша річ – яким чином ця ієрархія вибудовується? Але ми маємо тільки ієрархічні системи. Просто завдяки тому, що ми цю ієрархічну схему переносимо ще з минулого, тому вона у нас працює, як і в минулому. Але так аієрархічна схема існує в будь-якому суспільстві. На сьогодні іншої схеми немає. До речі, це мінус, тому що от наприклад Афганістан. Там ситуація яка – мережева ідеологія (Аль Каеда це мережева структура) вступила в двобій зі структурою ієрархічною державною. От державі й важко працювати з цією мережевою системою. Але за мережевими структурами майбутнє, до речі.
Ольга Буряк
Що Ви маєте на думці в контексті самоврядування місцевого?
Георгія Почепцов
Мережева структура – я мав на увазі цю терористичну структуру як мережеву. Але яке наближення? Вільне входження, вільний вихід і таке інше. Вона не так чітко ієрархічна. Звідки береться взагалі місцеве самоврядування? З метою створити такі острівки незалежних підструктур в системі держави. Тоді, коли будуть мати вони елемент цієї незалежності, вони будуть мати інший елемент поведінки. До речі, закону про вибори немає?..
Анатолій Єрмак
Дозвольте мені додати. Мені приємно вітати наших громадян із святом місцевого самоврядування. Я ще і керівник Всеукраїнської громадської організації товариства Нестора Махна Гуляйполе, вітаю всіх з народженням місцевого самоврядування, з його становленням на місцях, адже цей процес має довгий-довгий шлях. Повинен сказати, що початком 20-го століття, коли в Україні зароджувалася демократія, але вона була зруйнована більшовицькою владою, один з перших, хто на село проводив місцеве самоврядування, сприяв проведенню Магдебурзького права – це був саме народний ватажок Нестор Іванович Махно. Наша держава немає більше таких ознак диктаторської держави і відсутності демократії. Чим швидше ми будемо йти до цивілізованого світу, до деморатії, тим швидше буде впроваджуватися в нас місцеве самоврядування, яке буде органічно зв’язано з системою народовладдя і виборності, а не призначення.
Ольга Буряк
Ще одна проблема реґіонального рівня, яка останнім часом виникає. Це корупція і зловживання владою губернаторами. Запитання до депутата Анатолія Єрмака, пане депутате, Ви член парламентського комітету з питанб корупції і оргазованої злочинності. Скажіть, будь ласка, зараз в Сумах працює депутатська комісія, що з’ясовує ситуацію з губернатором Сумщини Щербанем. Вчора 13 київських обласних партійних організацій надіслали листа президенту, щоб він звільнив з посади губернатора Києвської області Засуху. Обидва губернатори начебто зловживають владою. До Вас може надходять ще якісь сигнали з губерній?
Анатолій Єрмак
Я додав би ще питання, що стосується Луганської області. На комітеті з питань боротьби з організовною злочинністю і корупцією ми розглядали корупційні дії з боку губернатора. Можна було б навести ще приклади. Це справді існує велика проблема в Україні. Адже влада зверху, починаючи від президента, наскрізь корумпована. Саме людини, яку звинувачено в корупції, якій пред’явлено епізоди, за якими парламент розглядав питання про усунення президента Кучми з посади в порядку імпічмента. До цього часу вони не спростовані, і президент Кучма навіть публічно не намагався їх спростувати! Адже це неспростовні речі. Звісно, що така особа буде призначати собі подібних і тих, хто не буде перечити йому. Тому ці проблеми справді є, і ми не можемо покінчити з корупцією, оскільки моральний кодекс для ґаранта Конституції не існує.
Ольга Буряк
Пане Задирака, Ви як політ-технолог скажіть, будь ласка, як можна пояснити цю тенденцію зараз звинувачення губернаторів в узурпації влади? Це пояснюється виборами чи справді там існують проблеми, які тяжко вирішуються між владою в Києві і місцевою владою?
Юрій Задирака
По-перше, там є якісь проблеми, а по-друге, вони накладаються на вибори. Хоч так, хоч ніяк, але… Якщо повертатися до теми самоврядування, День якого ми відзначаємо, і якщо говорити про корупцію, то можна сказати так. Поки ми не приведемо всю ситсему влади до системи самоврядування, як вона є на Заході, доти ця корупція буде існувати.
Далі буде.
Прага – Ольга Буряк, Київ – Павло Вольвач
Гості – народний депутат Анатолій Єрмак і політологи професор Георгій Почепцов та заступник директора незалежного дослідницького центру Імідж-контроль Юрій Задирака.
Ольга Буряк
Панове, сьогодні в Україні відзначають День місцевого самоврядування. Взагалі, важко зрозуміти, що це за День і що конкретно можна святкувати. Адже в цій царині сила-силенна проблем, які треба вирішувати. Нам все ж таки хотілося акцентувати увагу на двох моментах: по-перше – чому в Україні таке слабке самоврядування, по-друге – зловживання владою деякими губернаторами.
Перше запитання до Георгія Почепцова – Ви працюєте в Академії державного управління. Деякі аналітики пояснюють слабкість інституту самоврядування фактично відсутністю прямого самоврядування, бо реґіональне керівництво місцевої влади поділено на призначених і обраних. Можете Ви з цим погодитися?
Георгій Почепцов
Така проблема існує, тому що губернатори в нас не обираються. Коли людина не обирається – відповідна залежність вибудована в інший бік. Але я знаю, що на сьогодні, може це призупинено, але такий процес йшов у випадку Росії, де губернаторів обирають, до речі. Бо в такій кризовій ситуації досить важко втримувати цю вертикаль влади, коли існують виникнення. На будь-якому рівні, до речі, це виникає. На рівні телебачення виникає муніципальне телебачення, і телебачення, яке починає працювати звідси і керуватися з комітету Драча, припустимо. Таким чином, елемент неузгодженості існує саме тому, що ці люди потрапляють до цих крісел різними шляхами, і тому між ними виникають конфлікти, само собою.
Ольга Буряк
А чому так складається, що вся влада в реґіонах зосереджена в руках губернаторів, тобто людей не обраних, а призначених президентом?
Георгій Почепцов
Ну, це норма будь-якого, мені здається… Суспільство було не ієрархічне, інша річ – яким чином ця ієрархія вибудовується? Але ми маємо тільки ієрархічні системи. Просто завдяки тому, що ми цю ієрархічну схему переносимо ще з минулого, тому вона у нас працює, як і в минулому. Але так аієрархічна схема існує в будь-якому суспільстві. На сьогодні іншої схеми немає. До речі, це мінус, тому що от наприклад Афганістан. Там ситуація яка – мережева ідеологія (Аль Каеда це мережева структура) вступила в двобій зі структурою ієрархічною державною. От державі й важко працювати з цією мережевою системою. Але за мережевими структурами майбутнє, до речі.
Ольга Буряк
Що Ви маєте на думці в контексті самоврядування місцевого?
Георгія Почепцов
Мережева структура – я мав на увазі цю терористичну структуру як мережеву. Але яке наближення? Вільне входження, вільний вихід і таке інше. Вона не так чітко ієрархічна. Звідки береться взагалі місцеве самоврядування? З метою створити такі острівки незалежних підструктур в системі держави. Тоді, коли будуть мати вони елемент цієї незалежності, вони будуть мати інший елемент поведінки. До речі, закону про вибори немає?..
Анатолій Єрмак
Дозвольте мені додати. Мені приємно вітати наших громадян із святом місцевого самоврядування. Я ще і керівник Всеукраїнської громадської організації товариства Нестора Махна Гуляйполе, вітаю всіх з народженням місцевого самоврядування, з його становленням на місцях, адже цей процес має довгий-довгий шлях. Повинен сказати, що початком 20-го століття, коли в Україні зароджувалася демократія, але вона була зруйнована більшовицькою владою, один з перших, хто на село проводив місцеве самоврядування, сприяв проведенню Магдебурзького права – це був саме народний ватажок Нестор Іванович Махно. Наша держава немає більше таких ознак диктаторської держави і відсутності демократії. Чим швидше ми будемо йти до цивілізованого світу, до деморатії, тим швидше буде впроваджуватися в нас місцеве самоврядування, яке буде органічно зв’язано з системою народовладдя і виборності, а не призначення.
Ольга Буряк
Ще одна проблема реґіонального рівня, яка останнім часом виникає. Це корупція і зловживання владою губернаторами. Запитання до депутата Анатолія Єрмака, пане депутате, Ви член парламентського комітету з питанб корупції і оргазованої злочинності. Скажіть, будь ласка, зараз в Сумах працює депутатська комісія, що з’ясовує ситуацію з губернатором Сумщини Щербанем. Вчора 13 київських обласних партійних організацій надіслали листа президенту, щоб він звільнив з посади губернатора Києвської області Засуху. Обидва губернатори начебто зловживають владою. До Вас може надходять ще якісь сигнали з губерній?
Анатолій Єрмак
Я додав би ще питання, що стосується Луганської області. На комітеті з питань боротьби з організовною злочинністю і корупцією ми розглядали корупційні дії з боку губернатора. Можна було б навести ще приклади. Це справді існує велика проблема в Україні. Адже влада зверху, починаючи від президента, наскрізь корумпована. Саме людини, яку звинувачено в корупції, якій пред’явлено епізоди, за якими парламент розглядав питання про усунення президента Кучми з посади в порядку імпічмента. До цього часу вони не спростовані, і президент Кучма навіть публічно не намагався їх спростувати! Адже це неспростовні речі. Звісно, що така особа буде призначати собі подібних і тих, хто не буде перечити йому. Тому ці проблеми справді є, і ми не можемо покінчити з корупцією, оскільки моральний кодекс для ґаранта Конституції не існує.
Ольга Буряк
Пане Задирака, Ви як політ-технолог скажіть, будь ласка, як можна пояснити цю тенденцію зараз звинувачення губернаторів в узурпації влади? Це пояснюється виборами чи справді там існують проблеми, які тяжко вирішуються між владою в Києві і місцевою владою?
Юрій Задирака
По-перше, там є якісь проблеми, а по-друге, вони накладаються на вибори. Хоч так, хоч ніяк, але… Якщо повертатися до теми самоврядування, День якого ми відзначаємо, і якщо говорити про корупцію, то можна сказати так. Поки ми не приведемо всю ситсему влади до системи самоврядування, як вона є на Заході, доти ця корупція буде існувати.
Далі буде.
