Київ-Прага, 7 грудня 2001
Прага – Ольга Буряк, Київ – Павло Вольвач
Гості – народний депутат Анатолій Єрмак і політологи професор Георгій Почепцов та заступник директора незалежного дослідницького центру Імідж-контроль Юрій Задирака.
Ольга Буряк
Якою буде доля міжднародної Комісії у справі Г. Гонгадзе? Розмови про створення комісії точаться вже понад рік.
З нами у студії Анатолій Єрмак, він член парламентського Комітету з корупції та організованої злочинності. Пане Єрмак, Ви чули різні думки щодо створення цієї комісії. А ще сьогодні заступник голови Верховної Ради Медведчук після зустрічі з представниками Ради Європи заявив, що він не бачить законодавчих перешкод щодо залучення міжнародних експертів. Як Ви гадаєте, наскільки українські реалії дозволять діяти цій комісії, навіть, якщо її буде створено.
Анатолій Єрмак
Я повністю погоджуюся із висновками моїх двох колег Олександра Жира і Віктора Медведчука, що ніяких перешкод для залучення міжнародних експертів до розслідування справи Г.Гонгадзе немає. Лише за умови залучення міжнародних організацій, експертів ми зможемо наблизитися до розслідування резонансних справ, пов’язаних з вбивствами журналістів, вбивствами політиків і, мабуть, підійдемо до справи розслідування терористичного акту, я у цьому переконаний, в тому числі і відносно екс-прем’єра України Лазаренка.
Вчора я мав дзвоник із Ізраїлю і один із в’язнів тюрми, який перебуває там в Ізраїлі, він добре володіє ситуацією в Україні, бо перебував там, має інформацію із кримінальних структур, він готовий надати інформацію для американських правоохоронних органів, у тому числі, якщо таке бажання буде, міг би надати інформацію для Конгресу чи Сенату, про обставини замовлення теракту і конкретних виконавців і замовників.
Ольга Буряк
Пробачте, про який теракт йдеться?
Анатолій Єрмак
Це йде мова про замах на життя Павла Лазаренка. Не зважаючи на те, що він перебуває на сьогодні у США в’язнем, йому пред’являються певні звинувачення, але цей факт мав місце. Він не розслідувався в Україні.
Не розслідувані вбивство Гетьмана, не розслідувано вбивство Щербаня, народного депутата і низка інших. Тому я вважаю, обов’язкове залучення правоохоронних структур і Інтерполу, і Європолу, і експертів європейських, спеціалістів, фахівців для проведення експертиз і у справі Гонгадзе .
Я переконаний, що лише за умови їхнього залучення, ми дізнаємося все ж таки правду про вбивство Г. Гонгадзе.
Ольга Буряк
До нас має запитання слухач, прошу.
Слухач
У мене запитання до Вас таке . В основному, усі зусилля ідуть на те, щоб з’ясувати чи справжні плівки М. Мельниченка. Є інший шлях. Скажімо, з’ясувати, чи були, насправді події, які там відзначаються у цих розмовах?
Анатолій Єрмак
Безумовно, я погоджуюся із нашим слухачем. Адже Генеральна прокуратура ігнорує ці факти.
Є конкретні факти на плівці, що стосується вбивства Г. Гонгадзе, щодо Олексія Подольського, якого «орли» Кравченка вивозили на Сумщину, побили… Це ж жива діюча постать, людина, двічі був депутатом Київради, його легко знайти. Він дав свідчення, як це було і порушена кримінальна справа. Факт мав місце, він на плівках є.
Ось вам і розслідуйте. Кравченко доповідає Л. Кучмі, як його «орли» знущалися над громадянином України.
І таких фактів безліч. Але чомусь піддають сумніву достовірність записів плівки і водночас, порушують кримінальну справу проти Мельниченка про розголошення державної таємниці. Так де ж логіка є? Якщо не було чого розголошувати, то немає підстав для розслідування, а якщо запис був, то треба розслідувати не усі факти, хто віддавав злочинні накази?
Ольга Буряк
Але все ж таки, пане Єрмак, ми говоримо сьогодні про комісію у справі Георгія Гонгадзе. Навіть якщо її буде створено, чи зможуть міжнародні експерти діяти в Україні? Чи одержать вони інформацію від Генпрокуратури, від інших служб, які займаються розслідуванням? Адже, доречі КРОЛУ було дуже тяжко одержати таку інформацію.
Анатолій Єрмак
Тяжко розраховувати, що саме від Генеральної прокуратури і інших правоохоронних органів отримають інформацію, але вони отримають досить інформації в Україні від різних громадян, і політиків і це буде достовірна інформація, яку проаналізувавши, можна зробити реальні висновки. Навіть у депутатській слідчій комісії, коли вона стала діяти у справі Гонгадзе, коли її очолював Лавринович, треба було бачити з якою піною на вустах Лавринович не хотів брати матеріали, де мова йшла про причетність проавохоронців до факту зникнення Гонгадзе.
Влада тиснула і буде тиснути, в тому числі, впливаючи через певних народних депутатів, правоохоронців, які мають певну, або залежність, або наближені до цієї влади.
Ольга Буряк
Власне, справа Гонгадзе дуже позначилася на міжнародному іміджу України і про це сьогодні навіть говорив представник Держдепартаменту США, колишній посол Америки в Україні Стівен Пайфер. За його всловами, принципове питання полягає у тому, чи справді Україна хоче, щоб її бачили державою, де панує верховенство права.
І тому, підсумовуючи цю передачу, коротко скажіть, шановні наші екмперти, чи зможуть колись «докопатися» до істини у цій справі журналіста Г. Гонгадзе?
Георгій Почепцов
Ми не можемо стверджувати достовірно. Я хотів би наголосити, що є якась статистика, де розкривається, де не розкривається кримінальна справа.
Якщо на сьогоднішній день ми навіть не знаємо достовірно, хто вбив президента Кенеді… Просто слід враховувати, що є відсоток справ, які не розкриваються.
Ольга Буряк
У нас, здається, виглядає, що найгучніші українські справи не розкриваються. Тут, на мою думку, майже 100%.
Георгій Почепцов
Тут ще інше є. Вони стають найгучнішими, тому що часто вони не розкриваються.
Юрій Задирака
Тяжко сказати, чи буде воно розкрито чи ні. Але давайте зробимо якийсь технологічний висновок з цієї проблеми. Скажімо, на даний час влада уже не зможе, навіть якщо вона мала до цього якесь відношення, то такого вже бути не може. Оскільки другий раз так воно просто не закінчиться.
Анатолій Єрмак
Я переконаний, що ця справ буде, як і інші не доведена до кінця, розслідувана об’єктивно. Але лише змінивши президента, коли Л. Кучма буде нести також відповідальність за ті злочини, які на ньому висять, за злочини перед Україною, українським народом, тільки тоді ця справа матиме реальне завершення, і вона об’єктивно буде розслідувана і буде вирок суду.
Прага – Ольга Буряк, Київ – Павло Вольвач
Гості – народний депутат Анатолій Єрмак і політологи професор Георгій Почепцов та заступник директора незалежного дослідницького центру Імідж-контроль Юрій Задирака.
Ольга Буряк
Якою буде доля міжднародної Комісії у справі Г. Гонгадзе? Розмови про створення комісії точаться вже понад рік.
З нами у студії Анатолій Єрмак, він член парламентського Комітету з корупції та організованої злочинності. Пане Єрмак, Ви чули різні думки щодо створення цієї комісії. А ще сьогодні заступник голови Верховної Ради Медведчук після зустрічі з представниками Ради Європи заявив, що він не бачить законодавчих перешкод щодо залучення міжнародних експертів. Як Ви гадаєте, наскільки українські реалії дозволять діяти цій комісії, навіть, якщо її буде створено.
Анатолій Єрмак
Я повністю погоджуюся із висновками моїх двох колег Олександра Жира і Віктора Медведчука, що ніяких перешкод для залучення міжнародних експертів до розслідування справи Г.Гонгадзе немає. Лише за умови залучення міжнародних організацій, експертів ми зможемо наблизитися до розслідування резонансних справ, пов’язаних з вбивствами журналістів, вбивствами політиків і, мабуть, підійдемо до справи розслідування терористичного акту, я у цьому переконаний, в тому числі і відносно екс-прем’єра України Лазаренка.
Вчора я мав дзвоник із Ізраїлю і один із в’язнів тюрми, який перебуває там в Ізраїлі, він добре володіє ситуацією в Україні, бо перебував там, має інформацію із кримінальних структур, він готовий надати інформацію для американських правоохоронних органів, у тому числі, якщо таке бажання буде, міг би надати інформацію для Конгресу чи Сенату, про обставини замовлення теракту і конкретних виконавців і замовників.
Ольга Буряк
Пробачте, про який теракт йдеться?
Анатолій Єрмак
Це йде мова про замах на життя Павла Лазаренка. Не зважаючи на те, що він перебуває на сьогодні у США в’язнем, йому пред’являються певні звинувачення, але цей факт мав місце. Він не розслідувався в Україні.
Не розслідувані вбивство Гетьмана, не розслідувано вбивство Щербаня, народного депутата і низка інших. Тому я вважаю, обов’язкове залучення правоохоронних структур і Інтерполу, і Європолу, і експертів європейських, спеціалістів, фахівців для проведення експертиз і у справі Гонгадзе .
Я переконаний, що лише за умови їхнього залучення, ми дізнаємося все ж таки правду про вбивство Г. Гонгадзе.
Ольга Буряк
До нас має запитання слухач, прошу.
Слухач
У мене запитання до Вас таке . В основному, усі зусилля ідуть на те, щоб з’ясувати чи справжні плівки М. Мельниченка. Є інший шлях. Скажімо, з’ясувати, чи були, насправді події, які там відзначаються у цих розмовах?
Анатолій Єрмак
Безумовно, я погоджуюся із нашим слухачем. Адже Генеральна прокуратура ігнорує ці факти.
Є конкретні факти на плівці, що стосується вбивства Г. Гонгадзе, щодо Олексія Подольського, якого «орли» Кравченка вивозили на Сумщину, побили… Це ж жива діюча постать, людина, двічі був депутатом Київради, його легко знайти. Він дав свідчення, як це було і порушена кримінальна справа. Факт мав місце, він на плівках є.
Ось вам і розслідуйте. Кравченко доповідає Л. Кучмі, як його «орли» знущалися над громадянином України.
І таких фактів безліч. Але чомусь піддають сумніву достовірність записів плівки і водночас, порушують кримінальну справу проти Мельниченка про розголошення державної таємниці. Так де ж логіка є? Якщо не було чого розголошувати, то немає підстав для розслідування, а якщо запис був, то треба розслідувати не усі факти, хто віддавав злочинні накази?
Ольга Буряк
Але все ж таки, пане Єрмак, ми говоримо сьогодні про комісію у справі Георгія Гонгадзе. Навіть якщо її буде створено, чи зможуть міжнародні експерти діяти в Україні? Чи одержать вони інформацію від Генпрокуратури, від інших служб, які займаються розслідуванням? Адже, доречі КРОЛУ було дуже тяжко одержати таку інформацію.
Анатолій Єрмак
Тяжко розраховувати, що саме від Генеральної прокуратури і інших правоохоронних органів отримають інформацію, але вони отримають досить інформації в Україні від різних громадян, і політиків і це буде достовірна інформація, яку проаналізувавши, можна зробити реальні висновки. Навіть у депутатській слідчій комісії, коли вона стала діяти у справі Гонгадзе, коли її очолював Лавринович, треба було бачити з якою піною на вустах Лавринович не хотів брати матеріали, де мова йшла про причетність проавохоронців до факту зникнення Гонгадзе.
Влада тиснула і буде тиснути, в тому числі, впливаючи через певних народних депутатів, правоохоронців, які мають певну, або залежність, або наближені до цієї влади.
Ольга Буряк
Власне, справа Гонгадзе дуже позначилася на міжнародному іміджу України і про це сьогодні навіть говорив представник Держдепартаменту США, колишній посол Америки в Україні Стівен Пайфер. За його всловами, принципове питання полягає у тому, чи справді Україна хоче, щоб її бачили державою, де панує верховенство права.
І тому, підсумовуючи цю передачу, коротко скажіть, шановні наші екмперти, чи зможуть колись «докопатися» до істини у цій справі журналіста Г. Гонгадзе?
Георгій Почепцов
Ми не можемо стверджувати достовірно. Я хотів би наголосити, що є якась статистика, де розкривається, де не розкривається кримінальна справа.
Якщо на сьогоднішній день ми навіть не знаємо достовірно, хто вбив президента Кенеді… Просто слід враховувати, що є відсоток справ, які не розкриваються.
Ольга Буряк
У нас, здається, виглядає, що найгучніші українські справи не розкриваються. Тут, на мою думку, майже 100%.
Георгій Почепцов
Тут ще інше є. Вони стають найгучнішими, тому що часто вони не розкриваються.
Юрій Задирака
Тяжко сказати, чи буде воно розкрито чи ні. Але давайте зробимо якийсь технологічний висновок з цієї проблеми. Скажімо, на даний час влада уже не зможе, навіть якщо вона мала до цього якесь відношення, то такого вже бути не може. Оскільки другий раз так воно просто не закінчиться.
Анатолій Єрмак
Я переконаний, що ця справ буде, як і інші не доведена до кінця, розслідувана об’єктивно. Але лише змінивши президента, коли Л. Кучма буде нести також відповідальність за ті злочини, які на ньому висять, за злочини перед Україною, українським народом, тільки тоді ця справа матиме реальне завершення, і вона об’єктивно буде розслідувана і буде вирок суду.
