Київ-Прага, 17 грудня 2001
Теми – Верховна Рада минулого четверга ухвалила омріяний опозицією Закон про передвиборчі теледебати. Чи стане доступнішим український телепростір із наближенням виборів?
Гості – керівник наукових програм Інституту відкритої політики Максим Стріха та ведучий програми Вікна опівночі телеканалу СТБ Роман Скрипін.
Ведучі Ольга Буряк у Празі та Марина Пирожук у Києві.
Ольга Буряк
Теледебати напередодні виборів є невід’ємною ознакою демократичного суспільства. Виборці хочуть бачити своїх кандидатів у прямому ефірі перед телекамерами і чути чіткі відповіді на свої запитання. Реакції та відповіді кандидаті вна депутатів під час телевізійних дебатів можуть стати важливою мотивацією особистого вибору громадян. Якщо пригадати новітню історію, то першим зважився на теледебати Леонід Кравчук, тодішній голова Верховної Ради і колишній завідувач ЦК КПУ. У переддень президентських виборів 91-го року він разом зі своїм найнепримиреннішим ворогом Вячеславом Чорноволом та ще чотирма іншими кандидатами сиділи за одним столом у телестудії. Тоді головна ідея теледебаті вбула не лише показати демократичність виборів, а йдати можливість громадянам за конкретним кандидатом побачити живу людину, а не її образ, часто спотворений засобами масової інформації. Ідучи на дострокові вибори 94-го року, Кравчук знову погоджується вийти в прямий ефір зі своїм опонентом Леонідом Кучмою. За президентства ж Леоніда Кучми ідею теледебатів було успішно поховано. Вже на парламентських виборах 98-го і мови не було про дебати між кандидатами до Верховної Ради. Про них вже не згадували і під час президентської кампанії 99-го року. І ось нова спроба парламенту відродити цю практику. Закон про обов’язкові передвиборчі теледебати став своєрідною реакцією більшості парламенту на недоступність змін. Його підтримали більшість депутатів – 263 з 349 зареєстрованих. Проти голосували Трудова Україна, СДПУ(о), НДП, Реґіони України та Демсоюз – фракції, про які часто говорить в контексті адмінресурсу. Сьогодні в інтерв’ю радіо Свобода член фракції «трудовиків» Андрій Деркач пояснював, чому він ПРОТИ обов’язкових теледебатів.
Андрій Деркач
Я не знаю, чи підпише цей законопроект президент, чи ні. Я б такий закон не підписав, тому я голосував проти. Теледебати щочетверга відбуваються в рамках мовлення телекомпанії Ера. Я можу це бачити: на жаль, дуже часто більшу частину часу учасники ефіру переводять на популізм, чвари, ігри на почуттях старих людей. Я голосував проти, оскільки не сприймаю в таких справах форму зобов’язання. Ця обов’язковість надавати телекомпаніям ефір для теледебатів надто вже нагадує горезвісний «совок», де не було місця вільному волевиявленню чи то свободі слова, а були лише цінні вказівки у вигляді зобов’яань. З огляду на те, що цей законопроект про теледебати не можна вважати демократичним, я й голосував проти.
Ольга Буряк
А зараз – протилежна думка. Член фракції Реформи і прогрес Сергій Терьохін голосував ЗА. Але говорить, що все марно.
Сергій Терьохін
Якщо говорити про долю Закону про теледебати, то мені здається, що нічого з цього не вийде. Не вийде по одній причині – тільки-но наприкінці минулого тижня голова Комітету з питань свободи слова пан Вінченко сказав, що нібито в цьому законі є порушення Конституції або прав власности. Я думаю, що ця арґументація готувалася для накладення на закон вета президента. Принаймні, сьогоднішні тональності при засіданні рад і фракцій, і комітетів показали, що це вето неминуче. Що доводиться констатувати з величезним жалем.
Ольга Буряк
Запитання до експерта Інтитуту відкритої політики Максима Стріхи. Пане Стріхо, сьогодні президент Кучма сказав, що він, очевидно, не підпише закону, бо вважає його грубим порушенням Конституції і взагалі, мовляв, цей закон є збитковим для телекомпаній. Як бачимо, новорічного подарунку виборцям і опозиції не буде. Що ж далі? Чи буде подання депутатів до Конституційного суду? Що можна прогнозувати?
Максим Стріха
Вся ця історія може мати один коротенький епіграф віршований. Ці рядки написав кількадесят років тому один австрійський поет, а переклав кілька років тому по-українському Мойсей Фішбейн, але звучать вони напрочуд актуально до цього моменту: «Коли вже Сам починає довбати, які ж дебати?!». Безумовно, вето буде. Вето буде з однієї простої причини, бо за будь-яку ціну опозицію сьогодні наказано до ефіру не пускати. Вся ця історія показала дві прості речі – по-перше, що справді Україна безмежно віддалилася від тієї ситуації в плані свободи слова і загалом демократії, в якій вона перебувала ще початком 90-х, по-друге, що влада сама дуже чітко показала, кого вона вважає опозицією. Це блоки Мороза і Тимошенко. Всі інші можуть бути допущені за певних умов до ефіру. Після вета на цей закон, безумовно, леґітимних шляхів дієвих у опозиції не лишиться. Подання до Конституційного суду, воно може бути, і напевно буде, але розглядатиметься довго, і очевидно, вердикт буде виголошено вже після виборів. Але опозиція отримує колосальний козир, бо справді вона покаже, хто і якими арґументами сьогодні виступав проти дебатів.
Ольга Буряк
Тим часом телефонує слухач. Доброго вечора, слухаємо:
Слухач
У мене таке запитання. Я, вивчивши нашого президента і його заяви, доходжу такого висновку, що він ні в якому разі не підпише цього закону, бо він боїться страшно опозиції. Він боїться, що перед виборцями доведеться відповідати… Ющенко, який сказав, що він буде всілякими засобами підтримувати, а людям зовсім інше говорять. Якщо б були дебати, то буде видно, хто чим думає, всі олігархи мають висловитися. А як ви все-таки думаєте, підпише він чи ні?
Ольга Буряк
Як продовження запитання нашого слухача мені спало на думку – пам’ятаю, що все ж таки Леонід Кучма не боявся теледебатів, коли зустрічався з Кравчуком, наприклад.
Максим Стріха
Тоді це був для нього шанс отримати ефір, і тоді справді він був у ролі тій, в якій сьогодні перебуває опозиція, яка домагається дебатів. У ролі сьогоднішнього Кучми був тоді Кравчук, і до його честі він пішов тоді на теледебати. На жаль, Леонід Данилович Кучма надто добре засвоїв результати тих дебатів, які сприяли його тодішній перемозі, і відтак він зробить все, щоб нікому більше з опозиції такого шансу не надати.
Ольга Буряк
Цікаво, чи Леонід Кравчук засвоїв цей урок також?..
Максим Стріха
Не знаю, історія не має умовного способу.
Ольга Буряк
Це так. Пане Скрипін, як Ви гадаєте, чому темою теледебатів опікується лише опозиція, чи це єдина для опозиції можливість боротися з цим злощасним адмінресурсом?
Роман Скрипін
Напевно, відповідь є в ефірі. Ми бачимо, хто виступає в ефірі всіх телеканалів, якщо брати так – велика шістка. Опозиції там немає, і ви знаєте, з яких причин. Пан Стріха вже називав ці обставини, чому і кого нема в ефірі. А чи можливі теледебати – це питання вже інше. І на якому каналі вони можливі. Вони можливі на будь-якому каналі, де є добра воля до цього, але насамперед, вони були б доречні на УТ-1, оскільки це є державний канал, і ми всі платимо гроші за його існування, а примушувати решту каналів проводити теледебати – це недоречно з боку депутатів, вони в цьому неправі. Перзидент буде мати повне право накласти вето на цей закон в такому випадку.
Ольга Буряк
Дякуємо. Ще один слухач. Доброго вечора!
Ігор Анатолійович Супрун (Київ)
У мене конкретне запитання, тільки все ж таки дозвольте маленький вступ. Мені вже за 60 років, у мене була така ситуація, колись я потрапив на зустріч з відомим кукольним артистом, кукольником оцим-от…
Ольга Буряк
Пане слухачу, я дуже перепрошую! У нас справді немає часу, у нас такі цікаві матеріали ще заплановані, от до речі, авторка законопроекту Юлія Тимошенко вважає законопроект конче необхідним. В інтерв’ю радіо Свобода лідер Батьківщини сказала, що голосування в парламенті, так би мовити, зірвало маски з борців за чисті й прозорі вибори. Проти законопроекту, на її думку, проголосували всі президентські фракції. Слухаємо Юлію Тимошенко.
Юлія Тимошенко
На мій погляд, цей закон – це новий, суттєвий, якісний крок у напрямку побудови демократичного суспільства, коли люди можуть свідомо обирати своїх політичних лідерів, і голосування у Верховній Раді якраз і засвідчило, хто і як чесно веде передвиборчу кампанію і взагалі політичну боротьбу. Дуже знаменно, на мій погляд, те, що парламент проголосував закон за один день, тобто мова йде про те, що цей закон був потрібен, і давно. Бо ні телекомпанії, ні влада ніколи без такого закону самостійно не здатні вирішити питання зняття блокади на інформацію по телебаченню про партії та блоки. Як проголосували ті партії, які декларують, що вони є найчеснішими, еталоном політичної чесності в цих гонках. Це якраз і є партії СДПУ(о), Трудова Україна, Регіони – партії влади, які власне кажучи, і узурпували телебачення. Саме ці партії відверто, щиро, в поіменному режимі проголосували за те, щоб такого закону – про те, щоб люди знали своїх політиків – ніколи в житті не народилося, щоб такого закону не було в природі. І тепер наступний крок – за президентом України. Чи справді він бажає чесних виборів, чи справді він бажає, щоб люди в державі знали правду? І якщо він намагається рухатись до відкритого суспільства, то він обов’язково цей закон підпише. А якщо ця людина проти своєї держави, проти свого народу і проти правди, то вона цей закон ніколи не підпише.
Ольга Буряк
Як на мене, питання не лише в тому, чи підпише президент Кучма закон про обов’язкові теледебати під час виборів. А найважливіше, напевне, запитати себе, чи захоче сама Україна цього, і чи готова вона. Поясню, чому ми ставимо це питання. Найвражаючим показником стану (не)демократії в Україні стало те, що жодна з телекомпаній не виявила бажання виграти грант від фонду Сороса на організацію відкритих теледебатів. А йшлося про 50 тисяч доларів. До речі, сьогодні фонд Сороса повторно оголосив конкурс на проведення передвиборчих дебатів на телебаченні. Термін подання проектів до 27 грудня. І можливо, після ухвалення закону ситуація зміниться? Пане Скрипін, чи буде СТБ подавати заявку на цей проект?
Роман Скрипін
Власне, як я знаю, на СТБ існує на сьогодні два проекти. Один іде від мого колеги Андрія Тичини, інший був написаний мною, хіба що ідея не мені належить, скажімо, форми проведення теледебатів. Я дуже хотів би сподіватися, що у керівництва, котре теж хоче проведення теледебатів у ефірі, вистачило сил на реалізацію цього проекту, тому що я можу говорити 100-відсотково, що керівництво телеканалу хоче бачити теледебати в ефірі. Але коли ставити питання – чи ваш канал?.. Це не мій канал, ось в чому річ. Це канал, який мені не належить, я найманий працівник.
Марина Пирожук
Пане Скрипін, а чи буде керівництво телеканалу, де ви працюєте, залучати до виборчих теледебатів усіх учасників виборчих перегонів?
Роман Скрипін
Це є головною умовою для проведення теледебатів. Якщо будуть вилучатися якісь учасники виборчого процесу, немає сенсу в проведенні такої програми. Це не лише моя позиція, а й моїх колег, котрі мають відношення до реалізації цього проекту. Тобто ми не хочемо профанації, ілюзії дебатів, тому я постійно говорю, що такі дебати – відповідно до закону, ухваленого Верховною Радою – будуть можливі лише на УТ-1. Решта – це приватний капітал, і Верховній Раді диктувати умови приватному капіталу, вибачте, це некрасиво з боку депутатів. А проведення можливе, я сподіваюся, що після січня в нас такі теледебати з’являться. Хотів би сподіватися дуже на це.
Марина Пирожук
Пане Стріха, якщо повернутися до самого законопроекту, то дуже багато заяв було зроблено, зокрема, пропрезидентськими силами про начебто невідповідність законопроекту Конституції. Водночас, ті ж самі сили висловлювалися багато разів про потребу проведення чесних виборів. Чи не є така позиція такою своєрідною ширмою? Чи не бояться вони насправді допущення до теледебатів опозиційних сил, які зможуть таким чином викрити вчинки влади чи ще щось?
Максим Стріха
Запитання більш ніж риторичне, безумовно бояться, безумовно є ширмою. На те є безліч доказів. Я не думаю все ж таки, що цей законопроект чимось суперечить Конституції, оскільки Верховна Рада є законодавцем, який встановлює правила гри, і зокрема, правила гри в телепросторі. Це по-перше. По-друге, мені здається, що для наших телекомпаній самі теледебати в сьогоднішніх умовах – це була б величезна нагода залучити публіку, бо ж публіка зараз спрагла політизованих видовищ, вони були відлучені від того. Мені здається, що хвилина prim-time в цих дебатах коштувала б дуже дорого. Але безумовно, як на мене, тут діють зовсім некомерційні важелі, бо з комерційного погляду – ми вже мали приклад, люди відмовились взяти гроші, які пропонував фонд Відродження. Причому вони хотіли, як правило, дебатів. Але вони ще більше хотіли, щоб їхній канаал далі виходив. А у нас є надто багато прикладів, коли канали, які були «неслухняні», мали потім поважні проблеми. Отже, ми сьогодні чітко собі повинні дати звіт – хто хоче чесних виборів, і хто не хоче чесних виборів. На це питання легко відповісти, подивившись на розпечатку поіменного голосування. А позиція президента – вона вже давно є очевидна, і коментувати її якось і нецікаво було б тут.
Ольга Буряк
Переді мною лежить законопроект, який ухвалили у четвер парламентарі, і написано таке: «теледебати між кандидатами на пост президента України, лідерами партій, блоків проводяться в обов’язковому порядку всіма телерадіостанціями незалежно від форм власності. Причому, організація та проведення теледебатів відбуваються коштом телерадіостанцій». Пане Скрипін, можна погодитися з такими положеннями?
Роман Скрипін
Я ж кажу – як можна погодитися з тим, що комерційні телекомпанії примушують робити добровільну соціальну справу. Я особисто, якби я був власником телеканалу, я би виступав, звичайно, проти. Ще раз кажу – УТ-1 це найкращий варіант для проведення теледебатів. Втім, опитування на сайті Телекритика (робить Наталя Лігачова) свідчить, що більшість тих, хто віддав свій голос, говорять, що теледебати були б можливі на телеканалі СТБ. Це найбільше голосів, практично 24 відсотки з опитаних.
Ольга Буряк
Напевне, найбільше довіряють цьому каналу?..
Роман Скрипін
Я не знаю, з чим це пов’язано, так, це напевно як комплімент звучить, але якщо витрачати на теледебати державні гроші, то для цього є Перший національний канал. Я повністю солідарний з пані Лігачовою, що комерційним каналам нав’язувати теледебати не можна. Кожен з них буде проводити, і побачите, що теледебати з’являться. Але кількість учасників, форма, за якою будуть робити цю програму – це може бути просто елементарне маніпулювання з назвою Теледебати. Я є і прихильником, власне, того проекта, що подавався ще з літа, хоча в фонд Відродження він не подавався, він передбачає досить жорсткі умови для учасників, і я теж не певен, що опозиція там виглядала б у ліпшому світлі. Але можливість проведення таких теледебатів на каналі, на якому я працюю, сьогодні дорівнює фактично нулю, шкода.
Марина Пирожук
Але ж пане Скрипін, з огляду на те, що цей законопроект підписали навіть противники фракції Батьківщина, це означає, що проблема доступу на ЗМІ, а отже доступу до виборців, знайома більшості учасників виборчих перегонів. Як бути в цій ситуації, на Ваш погляд?
Роман Скрипін
Це просто була злість, напевно, тих, хто не має впливу на медіа, а хто не має впливу на медіа – ви знаєте, не має сенсу перераховувати. Це була злість тих, хто не має впливу, на тих, хто володіє медіа. Це люди помстилися таким чином, але говорити, що це є законопроект слушний!.. Він не є слушний, не є доречний на сьогодні. Це лише спекуляція з боку опозиції – що мовляв, утискають, утискають, утискають. Я як людина, котра щодня має відношення до прямого ефіру, прекрасно розумію, що тут спекулюють. Якби парламентарі ухвалили закон про обов’язковість проведення теледебатів на каналі УТ-1, як це було, якщо посилатися на досвід Кравчука-Кучми (це ж не було на комерційному каналі), президент був би зобов’язаний його підписати.
Слухач
Я хотів запитати – чому ви не запросили керівників, господарів телеканалів, а натомість запросили їхніх, вибачте, не компетентних працівників?
Ольга Буряк
Кого ви маєте на увазі?
Слухач
Хоча б і Піховшека.
Ольга Буряк
А ми подавали в програмі думку Піховшека, пане слухачу. Ви напевно, трошки відстали. Ну що ж Марино, тобі мікрофон, будь ласка.
Марина Пирожук
Я хотіла, власне, повернутися до зауваження щодо закону Леоніда Кучми, який сказав сьогодні, що закон є збитковим для телекомпаній і що проти цьогог закону виступила Нацрада з телебачення і радіомолення, також Центрвиборчком. Пане Стріхо, скажаіть, чи має право Центрвиборчком давати оцінки цьому зоконопроекту? І як ви гадаєте, на чиєму він боці – влади чи виборців?
Максим Стріха
Ой боже, ще одне риторичне запитання. Безумовно, з паном Рябцем все ясно. Я б хотів полемізувати трошки з паном Скрипіним. Мені здається, що тут ми оминаємо іншу тему цього закону, яка була порушена в репліці пані Лігачової. Справді, є великий ризик. Навіть якщо теледебати відбудуться, їх зроблять кілерськими, формальними.
Роман Стріха
Давайте почнемо, хто їх робитиме?
Максим Стріха
Водночас, на Заході потреби в таких законах немає, бо там є журналістська етика, там є громадянське суспільство, там є зрештою демократія. Ми, на жаль, не маємо ні того, ні того, ні того. З прикрістю я мушу сказати, що дуже часто ті ж самі журналісти, поставлені у вибір між чесною позицією і зароблянням грошей, вибирають останнє. Через те цей закон все ж таки реґламентував процедуру цих дебатів, аби вона хоч трохи була чесною, аби хоч трохи могли висловитися всі. Цей закон, безумовно, не від доброго життя. Він від свинського життя, в яке нас всіх занурила сьогоднішня ситуація, і цей закон справді трошки намагався в тому навести певні правила. Відтак його можна, безумовно, критикувати. Але боюся, що критика цього закону, яку ми сьогодні чули, є здебільшого фарисейською, оскільки всім відома реальна ситуація і всім відомо, чому загалом опозиція заговорила про потребу такого закону.
Теми – Верховна Рада минулого четверга ухвалила омріяний опозицією Закон про передвиборчі теледебати. Чи стане доступнішим український телепростір із наближенням виборів?
Гості – керівник наукових програм Інституту відкритої політики Максим Стріха та ведучий програми Вікна опівночі телеканалу СТБ Роман Скрипін.
Ведучі Ольга Буряк у Празі та Марина Пирожук у Києві.
Ольга Буряк
Теледебати напередодні виборів є невід’ємною ознакою демократичного суспільства. Виборці хочуть бачити своїх кандидатів у прямому ефірі перед телекамерами і чути чіткі відповіді на свої запитання. Реакції та відповіді кандидаті вна депутатів під час телевізійних дебатів можуть стати важливою мотивацією особистого вибору громадян. Якщо пригадати новітню історію, то першим зважився на теледебати Леонід Кравчук, тодішній голова Верховної Ради і колишній завідувач ЦК КПУ. У переддень президентських виборів 91-го року він разом зі своїм найнепримиреннішим ворогом Вячеславом Чорноволом та ще чотирма іншими кандидатами сиділи за одним столом у телестудії. Тоді головна ідея теледебаті вбула не лише показати демократичність виборів, а йдати можливість громадянам за конкретним кандидатом побачити живу людину, а не її образ, часто спотворений засобами масової інформації. Ідучи на дострокові вибори 94-го року, Кравчук знову погоджується вийти в прямий ефір зі своїм опонентом Леонідом Кучмою. За президентства ж Леоніда Кучми ідею теледебатів було успішно поховано. Вже на парламентських виборах 98-го і мови не було про дебати між кандидатами до Верховної Ради. Про них вже не згадували і під час президентської кампанії 99-го року. І ось нова спроба парламенту відродити цю практику. Закон про обов’язкові передвиборчі теледебати став своєрідною реакцією більшості парламенту на недоступність змін. Його підтримали більшість депутатів – 263 з 349 зареєстрованих. Проти голосували Трудова Україна, СДПУ(о), НДП, Реґіони України та Демсоюз – фракції, про які часто говорить в контексті адмінресурсу. Сьогодні в інтерв’ю радіо Свобода член фракції «трудовиків» Андрій Деркач пояснював, чому він ПРОТИ обов’язкових теледебатів.
Андрій Деркач
Я не знаю, чи підпише цей законопроект президент, чи ні. Я б такий закон не підписав, тому я голосував проти. Теледебати щочетверга відбуваються в рамках мовлення телекомпанії Ера. Я можу це бачити: на жаль, дуже часто більшу частину часу учасники ефіру переводять на популізм, чвари, ігри на почуттях старих людей. Я голосував проти, оскільки не сприймаю в таких справах форму зобов’язання. Ця обов’язковість надавати телекомпаніям ефір для теледебатів надто вже нагадує горезвісний «совок», де не було місця вільному волевиявленню чи то свободі слова, а були лише цінні вказівки у вигляді зобов’яань. З огляду на те, що цей законопроект про теледебати не можна вважати демократичним, я й голосував проти.
Ольга Буряк
А зараз – протилежна думка. Член фракції Реформи і прогрес Сергій Терьохін голосував ЗА. Але говорить, що все марно.
Сергій Терьохін
Якщо говорити про долю Закону про теледебати, то мені здається, що нічого з цього не вийде. Не вийде по одній причині – тільки-но наприкінці минулого тижня голова Комітету з питань свободи слова пан Вінченко сказав, що нібито в цьому законі є порушення Конституції або прав власности. Я думаю, що ця арґументація готувалася для накладення на закон вета президента. Принаймні, сьогоднішні тональності при засіданні рад і фракцій, і комітетів показали, що це вето неминуче. Що доводиться констатувати з величезним жалем.
Ольга Буряк
Запитання до експерта Інтитуту відкритої політики Максима Стріхи. Пане Стріхо, сьогодні президент Кучма сказав, що він, очевидно, не підпише закону, бо вважає його грубим порушенням Конституції і взагалі, мовляв, цей закон є збитковим для телекомпаній. Як бачимо, новорічного подарунку виборцям і опозиції не буде. Що ж далі? Чи буде подання депутатів до Конституційного суду? Що можна прогнозувати?
Максим Стріха
Вся ця історія може мати один коротенький епіграф віршований. Ці рядки написав кількадесят років тому один австрійський поет, а переклав кілька років тому по-українському Мойсей Фішбейн, але звучать вони напрочуд актуально до цього моменту: «Коли вже Сам починає довбати, які ж дебати?!». Безумовно, вето буде. Вето буде з однієї простої причини, бо за будь-яку ціну опозицію сьогодні наказано до ефіру не пускати. Вся ця історія показала дві прості речі – по-перше, що справді Україна безмежно віддалилася від тієї ситуації в плані свободи слова і загалом демократії, в якій вона перебувала ще початком 90-х, по-друге, що влада сама дуже чітко показала, кого вона вважає опозицією. Це блоки Мороза і Тимошенко. Всі інші можуть бути допущені за певних умов до ефіру. Після вета на цей закон, безумовно, леґітимних шляхів дієвих у опозиції не лишиться. Подання до Конституційного суду, воно може бути, і напевно буде, але розглядатиметься довго, і очевидно, вердикт буде виголошено вже після виборів. Але опозиція отримує колосальний козир, бо справді вона покаже, хто і якими арґументами сьогодні виступав проти дебатів.
Ольга Буряк
Тим часом телефонує слухач. Доброго вечора, слухаємо:
Слухач
У мене таке запитання. Я, вивчивши нашого президента і його заяви, доходжу такого висновку, що він ні в якому разі не підпише цього закону, бо він боїться страшно опозиції. Він боїться, що перед виборцями доведеться відповідати… Ющенко, який сказав, що він буде всілякими засобами підтримувати, а людям зовсім інше говорять. Якщо б були дебати, то буде видно, хто чим думає, всі олігархи мають висловитися. А як ви все-таки думаєте, підпише він чи ні?
Ольга Буряк
Як продовження запитання нашого слухача мені спало на думку – пам’ятаю, що все ж таки Леонід Кучма не боявся теледебатів, коли зустрічався з Кравчуком, наприклад.
Максим Стріха
Тоді це був для нього шанс отримати ефір, і тоді справді він був у ролі тій, в якій сьогодні перебуває опозиція, яка домагається дебатів. У ролі сьогоднішнього Кучми був тоді Кравчук, і до його честі він пішов тоді на теледебати. На жаль, Леонід Данилович Кучма надто добре засвоїв результати тих дебатів, які сприяли його тодішній перемозі, і відтак він зробить все, щоб нікому більше з опозиції такого шансу не надати.
Ольга Буряк
Цікаво, чи Леонід Кравчук засвоїв цей урок також?..
Максим Стріха
Не знаю, історія не має умовного способу.
Ольга Буряк
Це так. Пане Скрипін, як Ви гадаєте, чому темою теледебатів опікується лише опозиція, чи це єдина для опозиції можливість боротися з цим злощасним адмінресурсом?
Роман Скрипін
Напевно, відповідь є в ефірі. Ми бачимо, хто виступає в ефірі всіх телеканалів, якщо брати так – велика шістка. Опозиції там немає, і ви знаєте, з яких причин. Пан Стріха вже називав ці обставини, чому і кого нема в ефірі. А чи можливі теледебати – це питання вже інше. І на якому каналі вони можливі. Вони можливі на будь-якому каналі, де є добра воля до цього, але насамперед, вони були б доречні на УТ-1, оскільки це є державний канал, і ми всі платимо гроші за його існування, а примушувати решту каналів проводити теледебати – це недоречно з боку депутатів, вони в цьому неправі. Перзидент буде мати повне право накласти вето на цей закон в такому випадку.
Ольга Буряк
Дякуємо. Ще один слухач. Доброго вечора!
Ігор Анатолійович Супрун (Київ)
У мене конкретне запитання, тільки все ж таки дозвольте маленький вступ. Мені вже за 60 років, у мене була така ситуація, колись я потрапив на зустріч з відомим кукольним артистом, кукольником оцим-от…
Ольга Буряк
Пане слухачу, я дуже перепрошую! У нас справді немає часу, у нас такі цікаві матеріали ще заплановані, от до речі, авторка законопроекту Юлія Тимошенко вважає законопроект конче необхідним. В інтерв’ю радіо Свобода лідер Батьківщини сказала, що голосування в парламенті, так би мовити, зірвало маски з борців за чисті й прозорі вибори. Проти законопроекту, на її думку, проголосували всі президентські фракції. Слухаємо Юлію Тимошенко.
Юлія Тимошенко
На мій погляд, цей закон – це новий, суттєвий, якісний крок у напрямку побудови демократичного суспільства, коли люди можуть свідомо обирати своїх політичних лідерів, і голосування у Верховній Раді якраз і засвідчило, хто і як чесно веде передвиборчу кампанію і взагалі політичну боротьбу. Дуже знаменно, на мій погляд, те, що парламент проголосував закон за один день, тобто мова йде про те, що цей закон був потрібен, і давно. Бо ні телекомпанії, ні влада ніколи без такого закону самостійно не здатні вирішити питання зняття блокади на інформацію по телебаченню про партії та блоки. Як проголосували ті партії, які декларують, що вони є найчеснішими, еталоном політичної чесності в цих гонках. Це якраз і є партії СДПУ(о), Трудова Україна, Регіони – партії влади, які власне кажучи, і узурпували телебачення. Саме ці партії відверто, щиро, в поіменному режимі проголосували за те, щоб такого закону – про те, щоб люди знали своїх політиків – ніколи в житті не народилося, щоб такого закону не було в природі. І тепер наступний крок – за президентом України. Чи справді він бажає чесних виборів, чи справді він бажає, щоб люди в державі знали правду? І якщо він намагається рухатись до відкритого суспільства, то він обов’язково цей закон підпише. А якщо ця людина проти своєї держави, проти свого народу і проти правди, то вона цей закон ніколи не підпише.
Ольга Буряк
Як на мене, питання не лише в тому, чи підпише президент Кучма закон про обов’язкові теледебати під час виборів. А найважливіше, напевне, запитати себе, чи захоче сама Україна цього, і чи готова вона. Поясню, чому ми ставимо це питання. Найвражаючим показником стану (не)демократії в Україні стало те, що жодна з телекомпаній не виявила бажання виграти грант від фонду Сороса на організацію відкритих теледебатів. А йшлося про 50 тисяч доларів. До речі, сьогодні фонд Сороса повторно оголосив конкурс на проведення передвиборчих дебатів на телебаченні. Термін подання проектів до 27 грудня. І можливо, після ухвалення закону ситуація зміниться? Пане Скрипін, чи буде СТБ подавати заявку на цей проект?
Роман Скрипін
Власне, як я знаю, на СТБ існує на сьогодні два проекти. Один іде від мого колеги Андрія Тичини, інший був написаний мною, хіба що ідея не мені належить, скажімо, форми проведення теледебатів. Я дуже хотів би сподіватися, що у керівництва, котре теж хоче проведення теледебатів у ефірі, вистачило сил на реалізацію цього проекту, тому що я можу говорити 100-відсотково, що керівництво телеканалу хоче бачити теледебати в ефірі. Але коли ставити питання – чи ваш канал?.. Це не мій канал, ось в чому річ. Це канал, який мені не належить, я найманий працівник.
Марина Пирожук
Пане Скрипін, а чи буде керівництво телеканалу, де ви працюєте, залучати до виборчих теледебатів усіх учасників виборчих перегонів?
Роман Скрипін
Це є головною умовою для проведення теледебатів. Якщо будуть вилучатися якісь учасники виборчого процесу, немає сенсу в проведенні такої програми. Це не лише моя позиція, а й моїх колег, котрі мають відношення до реалізації цього проекту. Тобто ми не хочемо профанації, ілюзії дебатів, тому я постійно говорю, що такі дебати – відповідно до закону, ухваленого Верховною Радою – будуть можливі лише на УТ-1. Решта – це приватний капітал, і Верховній Раді диктувати умови приватному капіталу, вибачте, це некрасиво з боку депутатів. А проведення можливе, я сподіваюся, що після січня в нас такі теледебати з’являться. Хотів би сподіватися дуже на це.
Марина Пирожук
Пане Стріха, якщо повернутися до самого законопроекту, то дуже багато заяв було зроблено, зокрема, пропрезидентськими силами про начебто невідповідність законопроекту Конституції. Водночас, ті ж самі сили висловлювалися багато разів про потребу проведення чесних виборів. Чи не є така позиція такою своєрідною ширмою? Чи не бояться вони насправді допущення до теледебатів опозиційних сил, які зможуть таким чином викрити вчинки влади чи ще щось?
Максим Стріха
Запитання більш ніж риторичне, безумовно бояться, безумовно є ширмою. На те є безліч доказів. Я не думаю все ж таки, що цей законопроект чимось суперечить Конституції, оскільки Верховна Рада є законодавцем, який встановлює правила гри, і зокрема, правила гри в телепросторі. Це по-перше. По-друге, мені здається, що для наших телекомпаній самі теледебати в сьогоднішніх умовах – це була б величезна нагода залучити публіку, бо ж публіка зараз спрагла політизованих видовищ, вони були відлучені від того. Мені здається, що хвилина prim-time в цих дебатах коштувала б дуже дорого. Але безумовно, як на мене, тут діють зовсім некомерційні важелі, бо з комерційного погляду – ми вже мали приклад, люди відмовились взяти гроші, які пропонував фонд Відродження. Причому вони хотіли, як правило, дебатів. Але вони ще більше хотіли, щоб їхній канаал далі виходив. А у нас є надто багато прикладів, коли канали, які були «неслухняні», мали потім поважні проблеми. Отже, ми сьогодні чітко собі повинні дати звіт – хто хоче чесних виборів, і хто не хоче чесних виборів. На це питання легко відповісти, подивившись на розпечатку поіменного голосування. А позиція президента – вона вже давно є очевидна, і коментувати її якось і нецікаво було б тут.
Ольга Буряк
Переді мною лежить законопроект, який ухвалили у четвер парламентарі, і написано таке: «теледебати між кандидатами на пост президента України, лідерами партій, блоків проводяться в обов’язковому порядку всіма телерадіостанціями незалежно від форм власності. Причому, організація та проведення теледебатів відбуваються коштом телерадіостанцій». Пане Скрипін, можна погодитися з такими положеннями?
Роман Скрипін
Я ж кажу – як можна погодитися з тим, що комерційні телекомпанії примушують робити добровільну соціальну справу. Я особисто, якби я був власником телеканалу, я би виступав, звичайно, проти. Ще раз кажу – УТ-1 це найкращий варіант для проведення теледебатів. Втім, опитування на сайті Телекритика (робить Наталя Лігачова) свідчить, що більшість тих, хто віддав свій голос, говорять, що теледебати були б можливі на телеканалі СТБ. Це найбільше голосів, практично 24 відсотки з опитаних.
Ольга Буряк
Напевне, найбільше довіряють цьому каналу?..
Роман Скрипін
Я не знаю, з чим це пов’язано, так, це напевно як комплімент звучить, але якщо витрачати на теледебати державні гроші, то для цього є Перший національний канал. Я повністю солідарний з пані Лігачовою, що комерційним каналам нав’язувати теледебати не можна. Кожен з них буде проводити, і побачите, що теледебати з’являться. Але кількість учасників, форма, за якою будуть робити цю програму – це може бути просто елементарне маніпулювання з назвою Теледебати. Я є і прихильником, власне, того проекта, що подавався ще з літа, хоча в фонд Відродження він не подавався, він передбачає досить жорсткі умови для учасників, і я теж не певен, що опозиція там виглядала б у ліпшому світлі. Але можливість проведення таких теледебатів на каналі, на якому я працюю, сьогодні дорівнює фактично нулю, шкода.
Марина Пирожук
Але ж пане Скрипін, з огляду на те, що цей законопроект підписали навіть противники фракції Батьківщина, це означає, що проблема доступу на ЗМІ, а отже доступу до виборців, знайома більшості учасників виборчих перегонів. Як бути в цій ситуації, на Ваш погляд?
Роман Скрипін
Це просто була злість, напевно, тих, хто не має впливу на медіа, а хто не має впливу на медіа – ви знаєте, не має сенсу перераховувати. Це була злість тих, хто не має впливу, на тих, хто володіє медіа. Це люди помстилися таким чином, але говорити, що це є законопроект слушний!.. Він не є слушний, не є доречний на сьогодні. Це лише спекуляція з боку опозиції – що мовляв, утискають, утискають, утискають. Я як людина, котра щодня має відношення до прямого ефіру, прекрасно розумію, що тут спекулюють. Якби парламентарі ухвалили закон про обов’язковість проведення теледебатів на каналі УТ-1, як це було, якщо посилатися на досвід Кравчука-Кучми (це ж не було на комерційному каналі), президент був би зобов’язаний його підписати.
Слухач
Я хотів запитати – чому ви не запросили керівників, господарів телеканалів, а натомість запросили їхніх, вибачте, не компетентних працівників?
Ольга Буряк
Кого ви маєте на увазі?
Слухач
Хоча б і Піховшека.
Ольга Буряк
А ми подавали в програмі думку Піховшека, пане слухачу. Ви напевно, трошки відстали. Ну що ж Марино, тобі мікрофон, будь ласка.
Марина Пирожук
Я хотіла, власне, повернутися до зауваження щодо закону Леоніда Кучми, який сказав сьогодні, що закон є збитковим для телекомпаній і що проти цьогог закону виступила Нацрада з телебачення і радіомолення, також Центрвиборчком. Пане Стріхо, скажаіть, чи має право Центрвиборчком давати оцінки цьому зоконопроекту? І як ви гадаєте, на чиєму він боці – влади чи виборців?
Максим Стріха
Ой боже, ще одне риторичне запитання. Безумовно, з паном Рябцем все ясно. Я б хотів полемізувати трошки з паном Скрипіним. Мені здається, що тут ми оминаємо іншу тему цього закону, яка була порушена в репліці пані Лігачової. Справді, є великий ризик. Навіть якщо теледебати відбудуться, їх зроблять кілерськими, формальними.
Роман Стріха
Давайте почнемо, хто їх робитиме?
Максим Стріха
Водночас, на Заході потреби в таких законах немає, бо там є журналістська етика, там є громадянське суспільство, там є зрештою демократія. Ми, на жаль, не маємо ні того, ні того, ні того. З прикрістю я мушу сказати, що дуже часто ті ж самі журналісти, поставлені у вибір між чесною позицією і зароблянням грошей, вибирають останнє. Через те цей закон все ж таки реґламентував процедуру цих дебатів, аби вона хоч трохи була чесною, аби хоч трохи могли висловитися всі. Цей закон, безумовно, не від доброго життя. Він від свинського життя, в яке нас всіх занурила сьогоднішня ситуація, і цей закон справді трошки намагався в тому навести певні правила. Відтак його можна, безумовно, критикувати. Але боюся, що критика цього закону, яку ми сьогодні чули, є здебільшого фарисейською, оскільки всім відома реальна ситуація і всім відомо, чому загалом опозиція заговорила про потребу такого закону.
