Київ – Прага, 2 січня 2002
Гості київської студії – керівник наукових програм Інституту відкритої політики Максим Стріха та політолог і публіцист Віктор Каспрук
Ведучі – Сергій Грабовський (Київ), Ірина Халупа (Прага)
Ірина Халупа – Шановні гості, вітаю всіх із Новим роком. Одразу давайте поговоримо, який цей рік буде. Ви знаєте, в Америці, Великій Британії та інших країнах Західної Європи дуже популярними є так звані новорічні резолюції (зобов’язання). Люди після таких відчайдушних святкувань, випивши та попоївши забагато, роблять довгі списки гарних, шляхетних речей, які вони нібито будуть старатися виконати і дотримуватись у новому році. Це триває переважно тиждень-два, і тоді швиденько забувається, люди повертаються до свого нормального ритму життя. Україна також має свій «нормальний ритм життя», іноді здається, що її майже нічого не може вибити з цього ритму. Так що давайте подивимося, що це є за ритм і чи цей ритм зміниться у 2002 році, чи це просто буде продовження того всього, що було, ми всі будемо звикати до зміни однієї цифри наприкінці дати? Пане Стріхо, які Ваші прогнози Україні у новому році?
Максим Стріха – Очевидно, з першої передачі в УТН видно, що трудящі України масово любитимуть Народно-демократичну партію, Партію реґіонів, Партію промисловців і підприємців, Аграрну партію, ну і особисто, звичайно, Володимира Литвина. Щоправда, є несвідомі пенсіонери, що кидаються під колеса на Жигулях, але для них це погано, як відомо, закінчується. Так само ми побачимо багато зворушливих сюжетів про те, як Медведчук пише листи своїм невідомим друзям, а також багато гарних жінок, які є соціал-демократками. Очевидно, «зелені» вирішать багато проблем українського довкілля, і, отже, наше майбутнє, очевидно, буде цікавим, райдужним, веселим і повчальним.
Сергій Грабовський – Якщо Жінки за майбутнє…
Максим Стріха – А жінки, звичайно, дадуть Україні майбутнє. І не просто жінки, а на чолі з Людмилою Миколаївною і найвідданішою її подругою пані Довженко.
Ірина Халупа – А Ви, пане Каспрук, як бачите новий рік?
Віктор Каспрук – Якщо спробувати єдину формулу новорічної резолюції, то на Україну чекає покращення… погіршення.
Ірина Халупа – Погіршення чи покращення?
Віктор Каспрук – Покращення погіршення. Це такий процес. Тобто погіршення весь час буде покращуватись, я так розумію.
Максим Стріха – Або покращення погіршуватись, зрештою.
Сергій Грабовський – А якщо конкретніше?
Віктор Каспрук – Я от сьогодні якраз думав – перші дні нового року, куди ми дійшли? Дуже схоже, що Україна нині подібна до Португалії. Якщо Португалія опинилася на задвірках Західної Європи, то Україна, на жаль – на задвірках Європи Східної. Це, очевидно, сталося тому, що в Україні й за роки радянської влади, і останні десять років так званої нашої незалежності повністю були винищені наші пасіонарії. І тому, відверто кажучи, вийшло, що Україну роблять ті люди, які в нормальних умовах були б навіть не на другорядних ролях, а десятирядних.
Сергій Грабовський – А хто ж створив такі умови?
Віктор Каспрук – Та псевдоеліта, яка тримала владу радянську, тримає й нині.
Ірина Халупа – Так, на жаль, я бачу, що оптимізму мало у київській студії, отож залежить від мене трохи його навіяти у вашу сторону. Давайте послухаємо думки інших людей. Наші колеги в Києві звернулися до кількох політиків і попросили їх дати свої політичні прогнози у новому році. Перший наш співрозмовник – колишній президент України, народний депутат, член Соціал-демократичної партії (об’єднаної) Леонід Кравчук.
Леонід Кравчук: «Рік, все ж таки, залежатиме від того, як ми будемо хотіти, щоб він був кращий – це правда. Якщо всі захочуть, щоб рік був кращий, – він обов’язково буде кращий, але якщо так, як і в минулі роки будемо перти в різні боки, то рік буде таким же складним, як і минулий. Складність цього року буде визначатися і тим, що в нас вибори в березні. Вже зараз видно, як цей політикум уже поділився на ворогів України і людей, які зичать їй добра. Боротьба буде жорстокою, вибори будуть надзвичайно складними, це вже видно. І це, може, будуть останні вибори такого недемократичного характеру. Я кажу те, що думаю зараз. Бачу, що демократії тут ще не буде такої, як хотілося б. І ця прозорість, чесність, це все тільки слова, тому що вже бачимо, що від цього відходять, відходять і відходять. Щодо економіки… Той рік завершився пожвавленням економічним, будемо сподіватися, що й цей рік буде таким. Знаю, що вже зараз економісти думають про те, як зробити так, щоб основи економічні були більш могутніми. Пожвавлення йде в макроекономічних показниках, валовий національний продукт. Але ще люди не відчули на своїх кишенях і на своїх можливостях економічних і соціальних. Я не думаю, що цей рік стане для людей багатшим, тому що бачимо – ціни зростають, хоча й зарплата зросла за той рік серйозно, пенсії трошки зросли, але страшенно ростуть ціни. Я, відверто скажу, економіст, але багато чого не розумію в нашій економіці. Гривня в нас міцна, валовий національний продукт зростає, а бідність також зростає. Це якийсь феномен, який ще треба пояснити, чим це спричинено, і чи є тут закономірності економічні, чи воно робиться штучно. У міжнародних відносинах нічого не зміниться, я переконаний. Стосунки з Росією й надалі поліпшуватимуться, але сказати, що вони стануть райдужними – я в це не вірю. Щодо Заходу – нічого, особливих змін не відбудеться».
Ірина Халупа – Дорогі гості, з чим би ви погодилися щодо прогнозів Леоніда Кравчука, і з чим – ні? Мене, зокрема, вразило те, що в Україні зростає все, включно з бідністю. І це перегукується з вашим, пане Каспрук, висловом щодо покращення погіршення. І також пан Кравчук зачепив вибори і сказав, що він сподівається, що це будуть останні недемократичні вибори. Це цікаво чути від такої людини, як пан Кравчук, оскільки він досить близький до владних структур, є членом досить могутньої партії – Соціал-демократичної (об’єднаної). Якщо він уважає цей виборчий процес недемократичним, то що тоді має думати пересічний громадянин? Давайте прокоментуємо прогнози пана Кравчука, чи він тут є Касандрою, чи людиною, яка знає, про що говорить?
Максим Стріха – Я думаю, що пан Кравчук знає, про що говорить, і його оцінку виборів можна цілком поділяти. Очевидно, після зняття пана Медведчука з посади віце-спікера і з огляду на те, що відома партія втратила надію на значну частину адмінресурсу, з якого вона хотіла скористатися, іншої оцінки бути й не могло. Соціал-демократи опинилися в суттєво гірших умовах, ніж вони сподівалися, хоча і в суттєво кращих умовах, ніж опозиційні партії.
Сергій Грабовський – А вони ж теж можуть стати опозиційними.
Максим Стріха – Ви знаєте, я думаю, що вони радше можуть стати реально підкилимними. Все-таки одна справа – підкилимність і двірцеві змагання, інша справа – прагнення змінити систему влади. Я не думаю, що вони готові змінити цю систему влади, оскільки, зрештою, партія є оформленням відомих фінансових, бізнесових угруповань, і їх система влади цілком влаштовує. Їх не влаштовує те, що їх відштовхнули з певного місця в системі цієї влади, і вони хочуть це місце повернути. Але ніколи вони не відзначалися тим, що прагнули зробити цю систему прозорою. І тут образу пана Кравчука можна зрозуміти. Я б посперечався, можливо, дещо з його оцінкою міжнародної ситуації. Я бачу все це значно драматичніше, бо якщо впродовж минулого року можна було говорити про виразний дрейф України в бік Росії, то впродовж останніх тижнів року можна було говорити про фантастично стрімке здавання всіх позицій, про немислимі раніше заяви типу «доба Мазепи закінчується, починається доба Хмельницького» (Семиноженко), маємо мати другу офіційну мову (Кучма), маємо мати спільку валюту (відомий форум у Харкові). Себто все це є дуже тривожні симптоми, так само, на жаль, далі триває це. Якщо прийняти нашу точку взаємин із Заходом за точку замерзання, коли тільки Шредер може приїхати поручкатися і повезти з собою архів Баха вартістю 30 мільйонів доларів, то, очевидно, ця система може не змінитися. На жаль, мої прогнози трошки песимістичніші, ніж прогнози пана Кравчука. А насправді, чи будуть ці вибори останніми недемократичними, за це ще треба дуже й дуже поборотися, і боюся, що цю боротьбу вестиме не СДПУ(о).
Віктор Каспрук – Я почну з міжнародного питання. Мене дуже прикро здивувало, що канал 1+1 «новорічний вогник» транслював із Москви, так само мене дуже дивує, що відомий пан пісняр Степан Галібарда, який керує радіоканалом «Промінь», зробив таким чином, що в передачі, яка йде від 1-ї до 2-ї години дня, всі поздоровлення, які люди замовляють, ідуть тільки російськомовні. Такого не було навіть у часи радянської влади. Якщо повертатися до питання, що Кравчукові щось не зрозуміло, чому валовий продукт росте, а люди живуть бідно…
Сергій Грабовський – І дуже швидко, між іншим, росте, Україна дуже швидко економічно вибирається наче з ями!
Віктор Каспрук – Мабуть, Леонід Макарович не розуміє. Як на мене, то я розумію це – просто триває масове розграбування країни, вже десять років. І поки при владі ґаранти нашої бідності, тобто сучасна влада, я думаю, що нічого не зміниться. В цьому сенсі дуже добре сказав колишній посол США в Україні Стівен Пайфер: Україна може бути нормальною європейською державою за 30-40 років. Мені, звичайно, прикро, що такі прогнози, але скоріш за все вони реальні.
Ірина Халупа – Оскільки вже десять років за нами, то, може, це зростання і процвітання таки колись почнеться? Послухаймо думки ще одного політика, політика «іншого крою», комуніста Георгія Крючкова. Складаючи прогнози на цей новий рік, українські політики, в тому числі й пан Крючков, не оминають найважливішу подію – вибори до парламенту та місцевих рад. Говорить Георгій Крючков.
Георгій Крючков: «Від виборів абстрагуватись неможливо, оскільки вибори визначать новий розклад політичних сил, а відтак і ситуацію на політичному олімпі та спрямування політики держави. Скоріш за все, внаслідок такої величезної концентрації адміністративного ресурсу у партій влади, вірніше, у президентських блоків, можна чекати, що це дасть збільшення місць у парламенті. Хоча там однорідності не буде, й триватиме така ж боротьба, це позначатиметься на всій політичній ситуації. Це перше. Друге – можна чекати, що з боку президента й далі триватиме лінія на дискредитацію парламенту, думаю, що це буде стосуватися і нового парламенту, бо багато що визначається не тим, який парламент, а характером глави держави, який завжди провокує якусь конфліктну ситуацію. Прагнення ще більше сконцентрувати в своїх руках владні повноваження буде теж позначатися на ситуації в державі. Наступний момент – це ситуація в економіці. Можна чекати, що збільшення виробництва буде тривати, але, як і зараз, на досить нестійкій основі, оскільки стан основних виробничих фондів критичний. Можна чекати, що влада – особливо в зв’язку з виборами – буде вдаватися до кроків, спрямованих на те, щоб полегшити життя людей, пенсіонерів. Цього можна чекати, хоча це буде дуже незначне і носитиме більше такий кон’юнктурний характер. Мабуть, у міжнародному аспекті триватиме ця лінія інтеграції до Європи. Хоча, мабуть, більше балачок про інтеграцію до Європи, бо коли внутрішній валовий продукт на одну особу в Україні складає всього чотири відсотки від середнього валового внутрішнього продукту на одну людину в Європейському Союзі, то про інтеграцію говорити важко. І водночас будуть робитися кроки, щоб утримати принаймні на нинішньому рівні відносини з нашим північно-східним сусідом, бо без цього Україні буде важко».
Ірина Халупа – Шановні гості, чи бачите ви паралелі у прогнозах Леоніда Кравчука і Георгія Крючкова?
Максим Стріха – Зрештою, щойно говорили двоє дуже високопоставлених представників старої комуністичної еліти. Себто згадаймо, що року так 88-го один завідував сектором у ЦК, інший був першим секретарем Одеського обкому Комуністичної партії України, і за словами першого і другого, все-таки треба віддати належне, є певний вишкіл, є певна логіка. І вони вигідно вирізняються, наприклад, на тлі промов і прогнозів нинішнього ґаранта. Треба віддати належне – і Кравчук, і Крючков інтелігентні люди, з якими, очевидно, приємно бути в одному товаристві і приємно їх слухати.
Сергій Грабовський – Навіть дискутувати.
Максим Стріха – З ними, зрештою, приємно й дискутувати. Якісь речі, які можна почути від політиків молодшої генерації трошки іншого походження, там, очевидно, не лунатимуть. Щодо прогнозів, то тут був дуже веселий момент, себто, звичайно, Крючков як представник Компартії мусив бути дещо катастрофічнішим від Кравчука, який представляє СДПУ(о), і як велику біду він бачить те, що триватиме – очевидно, ці слова лишалися в лапках, але вони мусили б пролунати – «згубний курс на інтеграцію України до Європи». Хоча тут-таки він як реаліст поправився, мовляв, це балачки і нічого робитися не буде, бо будемо пробувати утримати рівень той самий наших узаємин із північно-східним сусідом. Насправді, прогнози, якщо взяти ще до уваги фразеологію, бо Крючков мусить оперувати фразеологією, що усталена в його середовищі, а Кравчук тією, що в його, досить сильно корелюють, бо це є прогнози представників однієї генерації, представників двох партій, які є частиною сьогоднішньої владної системи. Що б там хто не казав, комуністи теж знайшли місце в межах цієї владної системи. Зрештою, завдяки комуністам ця система і збереглася під час подій минулої осені-зими, і вони займають тут місце декларативної, дуже гарячої опозиції…
Сергій Грабовський – Офіційна опозиція його величності.
Максим Стріха – Офіційна опозиція його величності, якій дозволено щось говорити. Яку тримають як нормальне постраховище для Заходу, щоб показати, що в нас є такі жахливі комуністи, через це давайте любити гарного Кучму. Якщо взяти до уваги ці моменти, то, зрештою, вони говорили речі дуже близькі, що й треба було довести.
Ірина Халупа – Шановні гості, як, напевно, багато хто знає, цей новий рік у китайському і японському гороскопах буде роком Коня. Ми сьогодні знайшли в інтернеті різні прогнози щодо цього року. Я особисто гороскопам не вірю і вважаю, що це дурниці. Але іноді цікаво і дурниці почитати. Ось я витягла гороскоп президента України Кучми, бо доля президента певною мірою і диктує долю України. І що ж ви думаєте? Гороскоп для Леоніда Кучми (Кучма в нас Тигр за цим же гороскопом). Отже, «кому в цьому році стукне 64, а серед них і президент Кучма, доля тим Тиграм несе нові цікаві можливості. У голову їм будуть лізти всілякі плідні ідеї, на роботі їх дуже високо оцінять. Є всі шанси сподіватися, – як пише гороскоп, – на потовстіння гаманця. Хоча шалений кар’єрний шквал вимагатиме великих представницьких витрат (як кажуть росіяни, по Семену й шапка). Могутніх Тигрів і хитрих Тигриць чекають авантюристичні романи, коли вони можуть позбутися зв’язків, котрі їм набридли. Зі здоров’ям у Тигрів також буде все гаразд». Ось такий гороскоп для Тигрів, а президент України Тигр. Отже, гарний рік передбачається для пана Кучми. Щоб він був таким гарним і для України та всіх українців.
На кінець цієї частини нашої передачі послухайте ще один прогноз – це голова Меджлісу кримсько-татарського народу, депутат Рефат Чубаров.
Рефат Чубаров: «Суспільство в цілому сподівається на те, що попереду більш приємні події, ніж у році минулому. Для України і українців новий 2002 рік має стати переламним, оскільки, незважаючи на ще досить низький рівень розуміння громадянами власної відповідальності за свою державу, ми можемо все-таки констатувати певною мірою зростання серед громадян розуміння важливості виборів. Мені здається, що вибори народних депутатів України, які буде проведено в березні 2002 року, ознаменуються перемогою виборчого блоку Віктора Ющенка “За нашу Україну”. Але головним вважаю не так здобуття перемоги демократичними силами України на парламентських виборах, як збереження єдності суб’єкта цього блоку після виборів. Я просто переконаний у тому, що, незважаючи на втомленість пересічного громадянина щодо очікування змін на краще у своєму житті, українське супільство здатне піти за справжніми реформаторами. Отже, 2002 рік – це буде рік очікувань українського суспільства на зміни до кращого і один із шансів для демократів, активних політиків в Україні використати ці сподівання для реальної, конкретної реформаторської роботи в Україні».
Ірина Халупа – Шановні гості, давайте підіб’ємо підсумки тим нашим прогнозам, і скажіть, будь ласка, чи погоджуєтеся, зокрема, з оцінкою пана Чубарова, що громадяни України справді розуміють важливість виборів, які відбудуться в березні?
Віктор Каспрук – Я думаю, що вони нічого не розуміють. Якби вони розуміли, не було б тієї соціальної політики, яку провадить уже десять років команда влади. Пані Халупа, ви читали гороскоп нашого президента. Я зробив би маленьке доповнення, що пан президент у цьому році Коня є троянським конем російської експансії в Україні, і це ми бачимо впродовж семи років. Якщо говорити про коротенький прогноз, то це мрія, що Україна подасть заявку до НАТО і Європейського Союзу, але, на жаль, скоріш за все, таємна заявка до Росії Кучмою вже підписана. Кучма – геній інтриги, завдяки цьому, балансуючи між інтересами своїх прихильників у владних ешелонах, йому завжди вдається досягати бажаних саме йому результатів. І чого я найбільше боюся – що кучмістам вдасться після цих виборів мати більшість у парламенті.
Максим Стріха – Я можу, відштовхуючись від прогнозу Рефата Чубарова, все ж таки теж висловити надію, що люди наші на цих виборах виявляться трошки зріліші й свідоміші. Й насправді це без жодної іронії, бо я б не погодився тут із паном Каспруком, що люди нічого не розуміють. Люди поставлені в такі умови, коли їм важко щось зрозуміти, але люди намагаються щось зрозуміти, і я думаю, що значна частина їх все ж таки буде голосувати усвідомлено. Де я рішуче не погоджуюся з паном Чубаровим – що блок Ющенка заціліє після виборів. При всьому моєму обережному ставленні до лідерів обох Рухів чи до пана Пинзеника я не припускаю можливості, що вони надалі можуть співпрацювати в рамках єдиної партії, скажімо, з відомим лібералом паном Щербанем чи з відомим антиукраїнцем Алексєєвим, який зараз знайшов притулок у тому ж таки ющенковому блоці, в Солідарності пана Порошенка. Отже, безумовно, цей блок після виборів розпадеться, що легко було зрозуміти з принципів, як він був утворений. А яка виникне конфігурація в новому парламенті, залежатиме справді від волевиявлення українських виборців, від того, наскільки з одного боку спрацює адміністративний ресурс, з іншого – наскільки все ж таки справжня, а не декларативна опозиція (справжня опозиція, на жаль, обмежується блоком Тимошенко і блоком Мороза) зуміє змобілізувати своїх прихильників.
Сергій Грабовський – Я думаю, ми логічно можемо переходити до другої теми, тому що власне про вибори вже йшлося, і я думаю, варто зосередитися детальніше на проблемі виборів. Тим більше, як сказав Рефат Чубаров, від них справді багато що залежатиме.
Ірина Халупа – Так, вони великою мірою надаватимуть характер року, який починається. У ніч із 30 на 31 грудня в Україні офіційно стартувала передвиборча парламентська кампанія. Однак, як заявив голова Центрвиборчкому Михайло Рябець, до 9 лютого діє заборона на будь-яку передвиборну агітацію, в тому числі на аналіз передвиборчих програм кандидатів на депутатів. Кількаразові публічні попередження журналістів Михайлом Рябцем щодо потреби дотримання ними виборчого закону дозволяють припустити, що головну увагу під час наступних перегонів ЦВК має намір приділити не учасникам кампанії, а мас-медія, які будуть висвітлювати перебіг виборчих баталій. Шановні гості, ви дещо не погоджуєтеся в оцінці щодо політичної грамотності українського електорату. Пан Каспрук уважає, що цей електорат потребує допомоги, пан Стріха вважає, що він зрілий, знає що робити. А пан Рябець уважає, що електорат не потребує жодної роз’яснювальної допомоги з боку засобів масової інформації. Але ж медія – це є велика складова будь-якої передвиборчої кампанії. Люди живуть у різних місцях, куди, скажімо, потенційний депутат ніколи не приїде. І інтелігентна людина розраховує на доступ певної інформації. Як розцінювати такі слова голови Центральної виборчої комісії?
Максим Стріха – Я б хотів насамперед пояснити свою позицію: якраз вважаю, що електорат потребує допомоги, і влада намагається поставити його в таку ситуацію, щоб він не міг зробити свідомого вибору. Але я все ж таки сподіваюся, що він отримає певну інформацію і частина принаймні цього електорату зможе голосувати більш чи менш свідомо. Але ж позиція Рябця ідеально вписується сьогодні в ту схему, що люди не мусять знати нічого, крім тієї дозованої інформації, яка подається в мас-медія, і крім інформації про діяльність посадовців, які ж водночас за дивним збігом обставин очолюють ті виборчі утворення, які змагаються за вищі призи в майбутній кампанії. Є таке слово фарисейство, і фарисейство нашого ЦВК, очевидно, прекрасно ілюструють телеекрани останнього дня старого року і перших двох днів нового року. Справді, нікуди не поділася реклама з паном Медведчуком. В цій рекламі немає жодного разу слова «СДПУ(о)» і немає слова «вибори». Але, я думаю, слова про те, що «я потребуватиму допомоги», його звернення до друга все ж таки стосується не адвокатської контори ВІМ, а саме партії, яка змагатиметься на виборах. І я думаю, що за випадковим збігом обставин учора вечірню програму в УТН розпочали п’ятеро лідерів блоку ТУНДРА, він же ЗаЄдУ, не тому, що так випадково сталося, що ці достойні люди опинилися в телестудії і сказали народові побажання, а сталося так тому, що влада, фактично використовуючи весь адмінресурс за вказівкою пана Кучми, вестиме до перемоги саме цей блок. Чи є це прихованою агітацією? Безумовно, це є не тільки прихованою, а більш ніж прозорою агітацією. Чи реагуватиме на ці порушення ЦВК на чолі з паном Рябцем? Судячи з поведінки цього ж ЦВК під час минулих президентських виборів, не реагуватиме. Хоча з іншого боку я не виключаю провокацій щодо інших суб’єктів виборчого права. Скажімо, сьогодні у Вінниці розповсюджено агітаційні листівки за блок Юлії Тимошенко, до випуску яких не мав жодної причетності вінницький штаб цього блоку. Отже, очевидно, йдеться про примітивну провокацію місцевої влади, яка в такий спосіб хоче застосувати санкції щодо опозиційної структури. Боюся, що таких провокацій далі буде більше ніж досить.
Віктор Каспрук – Очевидно, що до 9 лютого в Україні обмежено, по суті, свободу слова. Журналісти з кляпом у роті – це реальність виборів 2002 року, далі можна законодавчо ухвалити обмеження не збиратися більше трьох чи вести розмови про поточну політику за умови присутності на кухні офіційного сексота. Ви знаєте, абсурдність ситуації доведена до такого рівня, що, я думаю, за ці півтора місяця більшість мас-медія опозиційних просто не будуть зважати на це.
Ірина Халупа – Пробачте, переб’ю. Запитання до вас обох – чи пан Рябець має право робити те, що він робить?
Сергій Грабовський – Тобто тлумачити закон?
Максим Стріха – Пан Рябець має ті прваа, які надали йому законодавці в Законі про вибори народних депутатів України. На жаль, ви пам’ятаєте, основною тоді темою була тривалість виборчої кампанії, спосіб формування парламенту, і мені здається, що цей момент виписаний в цьому законі вкрай нечітко. Чи було це зумисно, чи була це звичайна помилка – тепер уже пізно говорити. Але це виписано так, що справді пан Рябець отримав ідеального кийка для того, щоб бити опозицію і водночас заплющувати очі на будь-яку відверту агітацію за владні проекти, які користуються адмінресурсами. У мене немає жодного сумніву, що пан Рябець цей кийок активно використовуватиме.
Сергій Грабовський – Я нагадаю статтю 22, пункт 6 чинного Закону про вибори народних депутатів України: «Центральна виборча комісія визначає відповідно до цього та інших законів України порядок використання засобів масової інформації для проведення передвиборної агітації». Це і є те положення, на яке спирається, власне, пан Рябець. Але перепрошую, в цьому Законі, нагадаю також, немає визначення, що таке передвиборна агітація.
Ірина Халупа – До речі, звернуся до словника. Старий словник 72-го року 11-томний пише таке: агітувати – роз’яснювати політику якої-небудь партії чи організації, закликати до боротьби за цю політику або проти неї. Мабуть, вони користуватимуться такою дефініцією.
Максим Стріха – Я перепрошую, справді це загальновживана дефініція, справді це більш-менш те, що подають будь-які словники української мови чи іншомовних слів. Але закон потребує не словників, а закон потребує чітких дефініцій у ньому самому, себто коли закон добре виписаний, там є попереду такий розділ, який називається «тлумачення термінів», отже, термін такий-то розуміється в такому-то сенсі. Тут цього не зроблено, і це справді лишає місце для різночитань.
Ірина Халупа – На жаль, пане Стріха, погодьтесь, дуже багато українських законів мають статті, статті, статті, які можна роз’яснювати як завгодно, і це може бути досить проблематично в майбутньому. Я б хотіла знати, який вихід із цієї ситуації? Медія мають мовчати аж до лютого? Як допомогти українському виборцеві у тій ситуації?
Віктор Каспрук – Є засоби офіційні і неофіційні, я думаю, що в кожного з нас є принаймні до ста знайомих, родичів. Тобто можна читати газети, які видає Юлія Тимошенко, її блок, можна роз’яснювати, можна вести телефонні розмови. Мені здається, що приходить час переходити в якійсь мірі навіть на самвидав, тому що в нас уже є комп’ютери, в нас є ксерокси, і скоріше за все є умови. Я закликаю всіх опозиціонерів звертатися саме до цього методу боротьби з режимом.
Максим Стріха – Я мушу сказати, що я як людина законослухняна все ж таки закликав би діяти суворо в рамках закону насамперед опозиції, бо безумовно їй у першу чергу не дозволять порушувати закон. Але водночас, аж поки немає іншого тлумачення з боку тих інстанцій, які мають право дати це тлумачення, я б справді використовував усі можливості для того, щоб подавати об’єктивну інформацію про суб’єктів виборчого процесу, про їхні справжні наміри, про те, хто стоїть за тими суб’єктами. Якщо ЦВК захоче закривати якісь газети через суд, ну що ж, це його право, ми ще раз побачимо, хто є хто в цій державі, і, очевидно, це матиме певний пропагандистський ефект навіть. Через те я не думаю, зрештою, що наважаться закрити якусь газету, скоріше, я думаю, будуть якісь дрібніші прикрощі на рівні провокацій, про які я казав. А 9-го числа безумовно на голови наших виборців поллється дуже багато чого, і тут справді мене дуже хвилює те, що може йтися про відверті провокації з випусками, приміром, фальшивих газет, які були на минулих виборах. .
Гості київської студії – керівник наукових програм Інституту відкритої політики Максим Стріха та політолог і публіцист Віктор Каспрук
Ведучі – Сергій Грабовський (Київ), Ірина Халупа (Прага)
Ірина Халупа – Шановні гості, вітаю всіх із Новим роком. Одразу давайте поговоримо, який цей рік буде. Ви знаєте, в Америці, Великій Британії та інших країнах Західної Європи дуже популярними є так звані новорічні резолюції (зобов’язання). Люди після таких відчайдушних святкувань, випивши та попоївши забагато, роблять довгі списки гарних, шляхетних речей, які вони нібито будуть старатися виконати і дотримуватись у новому році. Це триває переважно тиждень-два, і тоді швиденько забувається, люди повертаються до свого нормального ритму життя. Україна також має свій «нормальний ритм життя», іноді здається, що її майже нічого не може вибити з цього ритму. Так що давайте подивимося, що це є за ритм і чи цей ритм зміниться у 2002 році, чи це просто буде продовження того всього, що було, ми всі будемо звикати до зміни однієї цифри наприкінці дати? Пане Стріхо, які Ваші прогнози Україні у новому році?
Максим Стріха – Очевидно, з першої передачі в УТН видно, що трудящі України масово любитимуть Народно-демократичну партію, Партію реґіонів, Партію промисловців і підприємців, Аграрну партію, ну і особисто, звичайно, Володимира Литвина. Щоправда, є несвідомі пенсіонери, що кидаються під колеса на Жигулях, але для них це погано, як відомо, закінчується. Так само ми побачимо багато зворушливих сюжетів про те, як Медведчук пише листи своїм невідомим друзям, а також багато гарних жінок, які є соціал-демократками. Очевидно, «зелені» вирішать багато проблем українського довкілля, і, отже, наше майбутнє, очевидно, буде цікавим, райдужним, веселим і повчальним.
Сергій Грабовський – Якщо Жінки за майбутнє…
Максим Стріха – А жінки, звичайно, дадуть Україні майбутнє. І не просто жінки, а на чолі з Людмилою Миколаївною і найвідданішою її подругою пані Довженко.
Ірина Халупа – А Ви, пане Каспрук, як бачите новий рік?
Віктор Каспрук – Якщо спробувати єдину формулу новорічної резолюції, то на Україну чекає покращення… погіршення.
Ірина Халупа – Погіршення чи покращення?
Віктор Каспрук – Покращення погіршення. Це такий процес. Тобто погіршення весь час буде покращуватись, я так розумію.
Максим Стріха – Або покращення погіршуватись, зрештою.
Сергій Грабовський – А якщо конкретніше?
Віктор Каспрук – Я от сьогодні якраз думав – перші дні нового року, куди ми дійшли? Дуже схоже, що Україна нині подібна до Португалії. Якщо Португалія опинилася на задвірках Західної Європи, то Україна, на жаль – на задвірках Європи Східної. Це, очевидно, сталося тому, що в Україні й за роки радянської влади, і останні десять років так званої нашої незалежності повністю були винищені наші пасіонарії. І тому, відверто кажучи, вийшло, що Україну роблять ті люди, які в нормальних умовах були б навіть не на другорядних ролях, а десятирядних.
Сергій Грабовський – А хто ж створив такі умови?
Віктор Каспрук – Та псевдоеліта, яка тримала владу радянську, тримає й нині.
Ірина Халупа – Так, на жаль, я бачу, що оптимізму мало у київській студії, отож залежить від мене трохи його навіяти у вашу сторону. Давайте послухаємо думки інших людей. Наші колеги в Києві звернулися до кількох політиків і попросили їх дати свої політичні прогнози у новому році. Перший наш співрозмовник – колишній президент України, народний депутат, член Соціал-демократичної партії (об’єднаної) Леонід Кравчук.
Леонід Кравчук: «Рік, все ж таки, залежатиме від того, як ми будемо хотіти, щоб він був кращий – це правда. Якщо всі захочуть, щоб рік був кращий, – він обов’язково буде кращий, але якщо так, як і в минулі роки будемо перти в різні боки, то рік буде таким же складним, як і минулий. Складність цього року буде визначатися і тим, що в нас вибори в березні. Вже зараз видно, як цей політикум уже поділився на ворогів України і людей, які зичать їй добра. Боротьба буде жорстокою, вибори будуть надзвичайно складними, це вже видно. І це, може, будуть останні вибори такого недемократичного характеру. Я кажу те, що думаю зараз. Бачу, що демократії тут ще не буде такої, як хотілося б. І ця прозорість, чесність, це все тільки слова, тому що вже бачимо, що від цього відходять, відходять і відходять. Щодо економіки… Той рік завершився пожвавленням економічним, будемо сподіватися, що й цей рік буде таким. Знаю, що вже зараз економісти думають про те, як зробити так, щоб основи економічні були більш могутніми. Пожвавлення йде в макроекономічних показниках, валовий національний продукт. Але ще люди не відчули на своїх кишенях і на своїх можливостях економічних і соціальних. Я не думаю, що цей рік стане для людей багатшим, тому що бачимо – ціни зростають, хоча й зарплата зросла за той рік серйозно, пенсії трошки зросли, але страшенно ростуть ціни. Я, відверто скажу, економіст, але багато чого не розумію в нашій економіці. Гривня в нас міцна, валовий національний продукт зростає, а бідність також зростає. Це якийсь феномен, який ще треба пояснити, чим це спричинено, і чи є тут закономірності економічні, чи воно робиться штучно. У міжнародних відносинах нічого не зміниться, я переконаний. Стосунки з Росією й надалі поліпшуватимуться, але сказати, що вони стануть райдужними – я в це не вірю. Щодо Заходу – нічого, особливих змін не відбудеться».
Ірина Халупа – Дорогі гості, з чим би ви погодилися щодо прогнозів Леоніда Кравчука, і з чим – ні? Мене, зокрема, вразило те, що в Україні зростає все, включно з бідністю. І це перегукується з вашим, пане Каспрук, висловом щодо покращення погіршення. І також пан Кравчук зачепив вибори і сказав, що він сподівається, що це будуть останні недемократичні вибори. Це цікаво чути від такої людини, як пан Кравчук, оскільки він досить близький до владних структур, є членом досить могутньої партії – Соціал-демократичної (об’єднаної). Якщо він уважає цей виборчий процес недемократичним, то що тоді має думати пересічний громадянин? Давайте прокоментуємо прогнози пана Кравчука, чи він тут є Касандрою, чи людиною, яка знає, про що говорить?
Максим Стріха – Я думаю, що пан Кравчук знає, про що говорить, і його оцінку виборів можна цілком поділяти. Очевидно, після зняття пана Медведчука з посади віце-спікера і з огляду на те, що відома партія втратила надію на значну частину адмінресурсу, з якого вона хотіла скористатися, іншої оцінки бути й не могло. Соціал-демократи опинилися в суттєво гірших умовах, ніж вони сподівалися, хоча і в суттєво кращих умовах, ніж опозиційні партії.
Сергій Грабовський – А вони ж теж можуть стати опозиційними.
Максим Стріха – Ви знаєте, я думаю, що вони радше можуть стати реально підкилимними. Все-таки одна справа – підкилимність і двірцеві змагання, інша справа – прагнення змінити систему влади. Я не думаю, що вони готові змінити цю систему влади, оскільки, зрештою, партія є оформленням відомих фінансових, бізнесових угруповань, і їх система влади цілком влаштовує. Їх не влаштовує те, що їх відштовхнули з певного місця в системі цієї влади, і вони хочуть це місце повернути. Але ніколи вони не відзначалися тим, що прагнули зробити цю систему прозорою. І тут образу пана Кравчука можна зрозуміти. Я б посперечався, можливо, дещо з його оцінкою міжнародної ситуації. Я бачу все це значно драматичніше, бо якщо впродовж минулого року можна було говорити про виразний дрейф України в бік Росії, то впродовж останніх тижнів року можна було говорити про фантастично стрімке здавання всіх позицій, про немислимі раніше заяви типу «доба Мазепи закінчується, починається доба Хмельницького» (Семиноженко), маємо мати другу офіційну мову (Кучма), маємо мати спільку валюту (відомий форум у Харкові). Себто все це є дуже тривожні симптоми, так само, на жаль, далі триває це. Якщо прийняти нашу точку взаємин із Заходом за точку замерзання, коли тільки Шредер може приїхати поручкатися і повезти з собою архів Баха вартістю 30 мільйонів доларів, то, очевидно, ця система може не змінитися. На жаль, мої прогнози трошки песимістичніші, ніж прогнози пана Кравчука. А насправді, чи будуть ці вибори останніми недемократичними, за це ще треба дуже й дуже поборотися, і боюся, що цю боротьбу вестиме не СДПУ(о).
Віктор Каспрук – Я почну з міжнародного питання. Мене дуже прикро здивувало, що канал 1+1 «новорічний вогник» транслював із Москви, так само мене дуже дивує, що відомий пан пісняр Степан Галібарда, який керує радіоканалом «Промінь», зробив таким чином, що в передачі, яка йде від 1-ї до 2-ї години дня, всі поздоровлення, які люди замовляють, ідуть тільки російськомовні. Такого не було навіть у часи радянської влади. Якщо повертатися до питання, що Кравчукові щось не зрозуміло, чому валовий продукт росте, а люди живуть бідно…
Сергій Грабовський – І дуже швидко, між іншим, росте, Україна дуже швидко економічно вибирається наче з ями!
Віктор Каспрук – Мабуть, Леонід Макарович не розуміє. Як на мене, то я розумію це – просто триває масове розграбування країни, вже десять років. І поки при владі ґаранти нашої бідності, тобто сучасна влада, я думаю, що нічого не зміниться. В цьому сенсі дуже добре сказав колишній посол США в Україні Стівен Пайфер: Україна може бути нормальною європейською державою за 30-40 років. Мені, звичайно, прикро, що такі прогнози, але скоріш за все вони реальні.
Ірина Халупа – Оскільки вже десять років за нами, то, може, це зростання і процвітання таки колись почнеться? Послухаймо думки ще одного політика, політика «іншого крою», комуніста Георгія Крючкова. Складаючи прогнози на цей новий рік, українські політики, в тому числі й пан Крючков, не оминають найважливішу подію – вибори до парламенту та місцевих рад. Говорить Георгій Крючков.
Георгій Крючков: «Від виборів абстрагуватись неможливо, оскільки вибори визначать новий розклад політичних сил, а відтак і ситуацію на політичному олімпі та спрямування політики держави. Скоріш за все, внаслідок такої величезної концентрації адміністративного ресурсу у партій влади, вірніше, у президентських блоків, можна чекати, що це дасть збільшення місць у парламенті. Хоча там однорідності не буде, й триватиме така ж боротьба, це позначатиметься на всій політичній ситуації. Це перше. Друге – можна чекати, що з боку президента й далі триватиме лінія на дискредитацію парламенту, думаю, що це буде стосуватися і нового парламенту, бо багато що визначається не тим, який парламент, а характером глави держави, який завжди провокує якусь конфліктну ситуацію. Прагнення ще більше сконцентрувати в своїх руках владні повноваження буде теж позначатися на ситуації в державі. Наступний момент – це ситуація в економіці. Можна чекати, що збільшення виробництва буде тривати, але, як і зараз, на досить нестійкій основі, оскільки стан основних виробничих фондів критичний. Можна чекати, що влада – особливо в зв’язку з виборами – буде вдаватися до кроків, спрямованих на те, щоб полегшити життя людей, пенсіонерів. Цього можна чекати, хоча це буде дуже незначне і носитиме більше такий кон’юнктурний характер. Мабуть, у міжнародному аспекті триватиме ця лінія інтеграції до Європи. Хоча, мабуть, більше балачок про інтеграцію до Європи, бо коли внутрішній валовий продукт на одну особу в Україні складає всього чотири відсотки від середнього валового внутрішнього продукту на одну людину в Європейському Союзі, то про інтеграцію говорити важко. І водночас будуть робитися кроки, щоб утримати принаймні на нинішньому рівні відносини з нашим північно-східним сусідом, бо без цього Україні буде важко».
Ірина Халупа – Шановні гості, чи бачите ви паралелі у прогнозах Леоніда Кравчука і Георгія Крючкова?
Максим Стріха – Зрештою, щойно говорили двоє дуже високопоставлених представників старої комуністичної еліти. Себто згадаймо, що року так 88-го один завідував сектором у ЦК, інший був першим секретарем Одеського обкому Комуністичної партії України, і за словами першого і другого, все-таки треба віддати належне, є певний вишкіл, є певна логіка. І вони вигідно вирізняються, наприклад, на тлі промов і прогнозів нинішнього ґаранта. Треба віддати належне – і Кравчук, і Крючков інтелігентні люди, з якими, очевидно, приємно бути в одному товаристві і приємно їх слухати.
Сергій Грабовський – Навіть дискутувати.
Максим Стріха – З ними, зрештою, приємно й дискутувати. Якісь речі, які можна почути від політиків молодшої генерації трошки іншого походження, там, очевидно, не лунатимуть. Щодо прогнозів, то тут був дуже веселий момент, себто, звичайно, Крючков як представник Компартії мусив бути дещо катастрофічнішим від Кравчука, який представляє СДПУ(о), і як велику біду він бачить те, що триватиме – очевидно, ці слова лишалися в лапках, але вони мусили б пролунати – «згубний курс на інтеграцію України до Європи». Хоча тут-таки він як реаліст поправився, мовляв, це балачки і нічого робитися не буде, бо будемо пробувати утримати рівень той самий наших узаємин із північно-східним сусідом. Насправді, прогнози, якщо взяти ще до уваги фразеологію, бо Крючков мусить оперувати фразеологією, що усталена в його середовищі, а Кравчук тією, що в його, досить сильно корелюють, бо це є прогнози представників однієї генерації, представників двох партій, які є частиною сьогоднішньої владної системи. Що б там хто не казав, комуністи теж знайшли місце в межах цієї владної системи. Зрештою, завдяки комуністам ця система і збереглася під час подій минулої осені-зими, і вони займають тут місце декларативної, дуже гарячої опозиції…
Сергій Грабовський – Офіційна опозиція його величності.
Максим Стріха – Офіційна опозиція його величності, якій дозволено щось говорити. Яку тримають як нормальне постраховище для Заходу, щоб показати, що в нас є такі жахливі комуністи, через це давайте любити гарного Кучму. Якщо взяти до уваги ці моменти, то, зрештою, вони говорили речі дуже близькі, що й треба було довести.
Ірина Халупа – Шановні гості, як, напевно, багато хто знає, цей новий рік у китайському і японському гороскопах буде роком Коня. Ми сьогодні знайшли в інтернеті різні прогнози щодо цього року. Я особисто гороскопам не вірю і вважаю, що це дурниці. Але іноді цікаво і дурниці почитати. Ось я витягла гороскоп президента України Кучми, бо доля президента певною мірою і диктує долю України. І що ж ви думаєте? Гороскоп для Леоніда Кучми (Кучма в нас Тигр за цим же гороскопом). Отже, «кому в цьому році стукне 64, а серед них і президент Кучма, доля тим Тиграм несе нові цікаві можливості. У голову їм будуть лізти всілякі плідні ідеї, на роботі їх дуже високо оцінять. Є всі шанси сподіватися, – як пише гороскоп, – на потовстіння гаманця. Хоча шалений кар’єрний шквал вимагатиме великих представницьких витрат (як кажуть росіяни, по Семену й шапка). Могутніх Тигрів і хитрих Тигриць чекають авантюристичні романи, коли вони можуть позбутися зв’язків, котрі їм набридли. Зі здоров’ям у Тигрів також буде все гаразд». Ось такий гороскоп для Тигрів, а президент України Тигр. Отже, гарний рік передбачається для пана Кучми. Щоб він був таким гарним і для України та всіх українців.
На кінець цієї частини нашої передачі послухайте ще один прогноз – це голова Меджлісу кримсько-татарського народу, депутат Рефат Чубаров.
Рефат Чубаров: «Суспільство в цілому сподівається на те, що попереду більш приємні події, ніж у році минулому. Для України і українців новий 2002 рік має стати переламним, оскільки, незважаючи на ще досить низький рівень розуміння громадянами власної відповідальності за свою державу, ми можемо все-таки констатувати певною мірою зростання серед громадян розуміння важливості виборів. Мені здається, що вибори народних депутатів України, які буде проведено в березні 2002 року, ознаменуються перемогою виборчого блоку Віктора Ющенка “За нашу Україну”. Але головним вважаю не так здобуття перемоги демократичними силами України на парламентських виборах, як збереження єдності суб’єкта цього блоку після виборів. Я просто переконаний у тому, що, незважаючи на втомленість пересічного громадянина щодо очікування змін на краще у своєму житті, українське супільство здатне піти за справжніми реформаторами. Отже, 2002 рік – це буде рік очікувань українського суспільства на зміни до кращого і один із шансів для демократів, активних політиків в Україні використати ці сподівання для реальної, конкретної реформаторської роботи в Україні».
Ірина Халупа – Шановні гості, давайте підіб’ємо підсумки тим нашим прогнозам, і скажіть, будь ласка, чи погоджуєтеся, зокрема, з оцінкою пана Чубарова, що громадяни України справді розуміють важливість виборів, які відбудуться в березні?
Віктор Каспрук – Я думаю, що вони нічого не розуміють. Якби вони розуміли, не було б тієї соціальної політики, яку провадить уже десять років команда влади. Пані Халупа, ви читали гороскоп нашого президента. Я зробив би маленьке доповнення, що пан президент у цьому році Коня є троянським конем російської експансії в Україні, і це ми бачимо впродовж семи років. Якщо говорити про коротенький прогноз, то це мрія, що Україна подасть заявку до НАТО і Європейського Союзу, але, на жаль, скоріш за все, таємна заявка до Росії Кучмою вже підписана. Кучма – геній інтриги, завдяки цьому, балансуючи між інтересами своїх прихильників у владних ешелонах, йому завжди вдається досягати бажаних саме йому результатів. І чого я найбільше боюся – що кучмістам вдасться після цих виборів мати більшість у парламенті.
Максим Стріха – Я можу, відштовхуючись від прогнозу Рефата Чубарова, все ж таки теж висловити надію, що люди наші на цих виборах виявляться трошки зріліші й свідоміші. Й насправді це без жодної іронії, бо я б не погодився тут із паном Каспруком, що люди нічого не розуміють. Люди поставлені в такі умови, коли їм важко щось зрозуміти, але люди намагаються щось зрозуміти, і я думаю, що значна частина їх все ж таки буде голосувати усвідомлено. Де я рішуче не погоджуюся з паном Чубаровим – що блок Ющенка заціліє після виборів. При всьому моєму обережному ставленні до лідерів обох Рухів чи до пана Пинзеника я не припускаю можливості, що вони надалі можуть співпрацювати в рамках єдиної партії, скажімо, з відомим лібералом паном Щербанем чи з відомим антиукраїнцем Алексєєвим, який зараз знайшов притулок у тому ж таки ющенковому блоці, в Солідарності пана Порошенка. Отже, безумовно, цей блок після виборів розпадеться, що легко було зрозуміти з принципів, як він був утворений. А яка виникне конфігурація в новому парламенті, залежатиме справді від волевиявлення українських виборців, від того, наскільки з одного боку спрацює адміністративний ресурс, з іншого – наскільки все ж таки справжня, а не декларативна опозиція (справжня опозиція, на жаль, обмежується блоком Тимошенко і блоком Мороза) зуміє змобілізувати своїх прихильників.
Сергій Грабовський – Я думаю, ми логічно можемо переходити до другої теми, тому що власне про вибори вже йшлося, і я думаю, варто зосередитися детальніше на проблемі виборів. Тим більше, як сказав Рефат Чубаров, від них справді багато що залежатиме.
Ірина Халупа – Так, вони великою мірою надаватимуть характер року, який починається. У ніч із 30 на 31 грудня в Україні офіційно стартувала передвиборча парламентська кампанія. Однак, як заявив голова Центрвиборчкому Михайло Рябець, до 9 лютого діє заборона на будь-яку передвиборну агітацію, в тому числі на аналіз передвиборчих програм кандидатів на депутатів. Кількаразові публічні попередження журналістів Михайлом Рябцем щодо потреби дотримання ними виборчого закону дозволяють припустити, що головну увагу під час наступних перегонів ЦВК має намір приділити не учасникам кампанії, а мас-медія, які будуть висвітлювати перебіг виборчих баталій. Шановні гості, ви дещо не погоджуєтеся в оцінці щодо політичної грамотності українського електорату. Пан Каспрук уважає, що цей електорат потребує допомоги, пан Стріха вважає, що він зрілий, знає що робити. А пан Рябець уважає, що електорат не потребує жодної роз’яснювальної допомоги з боку засобів масової інформації. Але ж медія – це є велика складова будь-якої передвиборчої кампанії. Люди живуть у різних місцях, куди, скажімо, потенційний депутат ніколи не приїде. І інтелігентна людина розраховує на доступ певної інформації. Як розцінювати такі слова голови Центральної виборчої комісії?
Максим Стріха – Я б хотів насамперед пояснити свою позицію: якраз вважаю, що електорат потребує допомоги, і влада намагається поставити його в таку ситуацію, щоб він не міг зробити свідомого вибору. Але я все ж таки сподіваюся, що він отримає певну інформацію і частина принаймні цього електорату зможе голосувати більш чи менш свідомо. Але ж позиція Рябця ідеально вписується сьогодні в ту схему, що люди не мусять знати нічого, крім тієї дозованої інформації, яка подається в мас-медія, і крім інформації про діяльність посадовців, які ж водночас за дивним збігом обставин очолюють ті виборчі утворення, які змагаються за вищі призи в майбутній кампанії. Є таке слово фарисейство, і фарисейство нашого ЦВК, очевидно, прекрасно ілюструють телеекрани останнього дня старого року і перших двох днів нового року. Справді, нікуди не поділася реклама з паном Медведчуком. В цій рекламі немає жодного разу слова «СДПУ(о)» і немає слова «вибори». Але, я думаю, слова про те, що «я потребуватиму допомоги», його звернення до друга все ж таки стосується не адвокатської контори ВІМ, а саме партії, яка змагатиметься на виборах. І я думаю, що за випадковим збігом обставин учора вечірню програму в УТН розпочали п’ятеро лідерів блоку ТУНДРА, він же ЗаЄдУ, не тому, що так випадково сталося, що ці достойні люди опинилися в телестудії і сказали народові побажання, а сталося так тому, що влада, фактично використовуючи весь адмінресурс за вказівкою пана Кучми, вестиме до перемоги саме цей блок. Чи є це прихованою агітацією? Безумовно, це є не тільки прихованою, а більш ніж прозорою агітацією. Чи реагуватиме на ці порушення ЦВК на чолі з паном Рябцем? Судячи з поведінки цього ж ЦВК під час минулих президентських виборів, не реагуватиме. Хоча з іншого боку я не виключаю провокацій щодо інших суб’єктів виборчого права. Скажімо, сьогодні у Вінниці розповсюджено агітаційні листівки за блок Юлії Тимошенко, до випуску яких не мав жодної причетності вінницький штаб цього блоку. Отже, очевидно, йдеться про примітивну провокацію місцевої влади, яка в такий спосіб хоче застосувати санкції щодо опозиційної структури. Боюся, що таких провокацій далі буде більше ніж досить.
Віктор Каспрук – Очевидно, що до 9 лютого в Україні обмежено, по суті, свободу слова. Журналісти з кляпом у роті – це реальність виборів 2002 року, далі можна законодавчо ухвалити обмеження не збиратися більше трьох чи вести розмови про поточну політику за умови присутності на кухні офіційного сексота. Ви знаєте, абсурдність ситуації доведена до такого рівня, що, я думаю, за ці півтора місяця більшість мас-медія опозиційних просто не будуть зважати на це.
Ірина Халупа – Пробачте, переб’ю. Запитання до вас обох – чи пан Рябець має право робити те, що він робить?
Сергій Грабовський – Тобто тлумачити закон?
Максим Стріха – Пан Рябець має ті прваа, які надали йому законодавці в Законі про вибори народних депутатів України. На жаль, ви пам’ятаєте, основною тоді темою була тривалість виборчої кампанії, спосіб формування парламенту, і мені здається, що цей момент виписаний в цьому законі вкрай нечітко. Чи було це зумисно, чи була це звичайна помилка – тепер уже пізно говорити. Але це виписано так, що справді пан Рябець отримав ідеального кийка для того, щоб бити опозицію і водночас заплющувати очі на будь-яку відверту агітацію за владні проекти, які користуються адмінресурсами. У мене немає жодного сумніву, що пан Рябець цей кийок активно використовуватиме.
Сергій Грабовський – Я нагадаю статтю 22, пункт 6 чинного Закону про вибори народних депутатів України: «Центральна виборча комісія визначає відповідно до цього та інших законів України порядок використання засобів масової інформації для проведення передвиборної агітації». Це і є те положення, на яке спирається, власне, пан Рябець. Але перепрошую, в цьому Законі, нагадаю також, немає визначення, що таке передвиборна агітація.
Ірина Халупа – До речі, звернуся до словника. Старий словник 72-го року 11-томний пише таке: агітувати – роз’яснювати політику якої-небудь партії чи організації, закликати до боротьби за цю політику або проти неї. Мабуть, вони користуватимуться такою дефініцією.
Максим Стріха – Я перепрошую, справді це загальновживана дефініція, справді це більш-менш те, що подають будь-які словники української мови чи іншомовних слів. Але закон потребує не словників, а закон потребує чітких дефініцій у ньому самому, себто коли закон добре виписаний, там є попереду такий розділ, який називається «тлумачення термінів», отже, термін такий-то розуміється в такому-то сенсі. Тут цього не зроблено, і це справді лишає місце для різночитань.
Ірина Халупа – На жаль, пане Стріха, погодьтесь, дуже багато українських законів мають статті, статті, статті, які можна роз’яснювати як завгодно, і це може бути досить проблематично в майбутньому. Я б хотіла знати, який вихід із цієї ситуації? Медія мають мовчати аж до лютого? Як допомогти українському виборцеві у тій ситуації?
Віктор Каспрук – Є засоби офіційні і неофіційні, я думаю, що в кожного з нас є принаймні до ста знайомих, родичів. Тобто можна читати газети, які видає Юлія Тимошенко, її блок, можна роз’яснювати, можна вести телефонні розмови. Мені здається, що приходить час переходити в якійсь мірі навіть на самвидав, тому що в нас уже є комп’ютери, в нас є ксерокси, і скоріше за все є умови. Я закликаю всіх опозиціонерів звертатися саме до цього методу боротьби з режимом.
Максим Стріха – Я мушу сказати, що я як людина законослухняна все ж таки закликав би діяти суворо в рамках закону насамперед опозиції, бо безумовно їй у першу чергу не дозволять порушувати закон. Але водночас, аж поки немає іншого тлумачення з боку тих інстанцій, які мають право дати це тлумачення, я б справді використовував усі можливості для того, щоб подавати об’єктивну інформацію про суб’єктів виборчого процесу, про їхні справжні наміри, про те, хто стоїть за тими суб’єктами. Якщо ЦВК захоче закривати якісь газети через суд, ну що ж, це його право, ми ще раз побачимо, хто є хто в цій державі, і, очевидно, це матиме певний пропагандистський ефект навіть. Через те я не думаю, зрештою, що наважаться закрити якусь газету, скоріше, я думаю, будуть якісь дрібніші прикрощі на рівні провокацій, про які я казав. А 9-го числа безумовно на голови наших виборців поллється дуже багато чого, і тут справді мене дуже хвилює те, що може йтися про відверті провокації з випусками, приміром, фальшивих газет, які були на минулих виборах. .
