Київ, 28 січня 2002 – “Я не просто хочу говорити про громадянське суспільство, а про людське громадянське суспільство.Тобто таке суспільство, де є вільна і незалежна преса, де є приватні газети, де є приватне телебачення і радіо, тобто всі складові громадянського суспільства” – глава адміністрації президента України Володимир Литвин
– Пане Литвин, чим обумовлена поява статті на серйозну наукову, дискусійну тему про громадянське суспільство не в науковому виданні, а в масовій популярній газеті, яка ніколи не друкувала наукові статті? У своїй статті ви цитуєте вчених, політологів, яких масовий читач не знає.
«Чим можна пояснити те, що я надрукував не всім доступну статтю у масовому виданні? Та тим, що воно масове і що багато-хто його читає. А серед тих, хто читає, багато таких , хто прочитає і зрозуміє, про що йде мова. Я переконаний: тут таких читачів, які розуміють усе, може бути набагато більше, ніж читачів спеціального журналу. Тут може виникнути питання, чи не є це передвиборною пропагандою».
– Власне – у програмі вашого виборчого блоку є розділ “Держава громадян”. Чи не можна це кваліфікувати як рекламу блоку?
«Я б не сказав, що це реклама блоку. Знаєте, тоді можна звертатися і до інших передвиборчих заходів. Ось мене люди просять розповісти про те, що я ледь не загинув, що на мене наїхала машина на рівній дорозі, чи це не був якийсь передвиборний крок. Я хочу сказати, що я не хочу займатися агітацією. Я краще вам скажу, як я оцінюю стан громадянського суспільства в Україні».
– Так, у вас буде можливість висловитися про це трохи згодом. Зараз я б хотіла у вас запитати, чому, говорячи про громадянське суспільство і наводячи чимало прикладів із проблематики громадянського суспільства в багатьох країнах, ви не подаєте жодного прикладу і аналізу з України. Чи не є це спробою дати негативну політичну оцінку і певний сигнал перед виборами так званому третьому секторові, тобто тим організаціям, які представляють громадянське суспільство в Україні і які підтримують контакти зі своїми колегами на Заході в питаннях чесності виборів, свободи слова тощо?
«Ні, і ще раз ні. Я думаю, що саме таке розуміння ними цієї публікації привело до того, що вона опинилася під вогнем критики. Я зовсім не мав цього на увазі. Я просто хотів показати,що є різні громадянські суспільства. І тут виникає питання безпосередньо, як я оцінюю стан громадянського суспільства в Україні».
– То як ви оцінюєте стан громадянського суспільства в Україні?
«Воно є. До речі, з цією статею вийшов скандал, який намагаються роздмухати. Одні вважають, що він піде мені на шкоду, інші – на користь. Подивимося. Час покаже. Справа в тому, що там я переказував статтю з американського журналу трирічної давнини. Автора там не було вказано. Тут я би не хотів називати причини, чому це так сталося, але я думаю, що якби ця стаття була передрукована і там був би вказаний підпис автора, то я думаю, що такої критики різкої, яка переходить межу і нагадує обливання брудом, не було б. Це вже свідчить про подвійні стандарти наших політологів, або тих, хто займається цією проблемою фахово і спеціально. Виходить, що якби під статею стояв підпис закордонного автора, то цей авторитет давив би на моїх опонентів, і такої нещадної критики не було б. Я хотів би сказати, щоби всі заспокоїлися. Тут, звичайно, не було ніяких подвійних тем. Це звичайна вийшла похибка, хоча вона була задумана».
– Навіщо?
«Немає поганого без добра, і, на мій погляд, вийшов інтересний ефект. Мене звинуватили майже у фашизмі, не знаючи, що звинувачують останнє слово американської науки про американську демократію. Я, до речі, зараз згадую Козирєва, – не знаю, наскільки це доцільно, – це те, коли він одного разу виголосив чужу зовнішньополітичну промову на Заході. Він хотів показати, якого повороту у російській політиці вимагають недруги».
– Пане Литвин, ви хотіли висловитися з приводу стану громадянського суспільства в Україні. Чи є воно в Україні, на ваш погляд?
«Для того, аби говорити про моє ставлення до громадянського суспільства, достатньо подивитися останні дві статті в газеті “Голос України”, де відведено місце проблемам громадянського суспільства, тоді б у моїх критиків було менше запалу. Але я би сказав так, що я молюся на ідеал громадянського суспільства. Але я людина сільська, і я на всі речі дивлюся прагматично. Мені здається, що в цій ситуації я дивлюся на речі прагматично.Я бачу те, що собою являють зародки громадянського суспільства у нас. І я бачу не лише добрі зародки, а й ті, від яких нам треба рішуче відмовлятися».
– Наприклад?
«Ну, прикладів скільки завгодно. Скажімо, збирається група людей, і вони вимагають, щоб була установлена квота для людей певної національності і у певних структурах влади, насамперед у правоохоронних структурах. І ці люди створюють громадську організацію, вони кажуть, що вони є осередком громадянського суспільства. Що за такої ситуації повинна робити влада, –радіти, що з’явилася така структура громадянського суспільства,чи переконувати і закликати до порядку? Тобто, громадянське суспільство у нас таке, як і самі громадяни. Якщо багато наших громадян готові знехтувати законом, – а я пропонував, і писав, і говорив, що ми сьогодні повинні оголосити для себе аудит на чесність. Всі, і громадяни, і партії, і громадські об’єднання. Доти ми не можемо говорити, що у нас є нормальне громадянське суспільство.Тому я не просто хочу говорити про громадянське суспільство, а про людське громадянське суспільство.Тобто таке суспільство, де є вільна і незалежна преса, де є приватні газети, де є приватне телебачення і радіо, тобто всі складові громадянського суспільства. Але газета газеті – різниця. Одну хочеться взяти в руки, іншу – ні. Так що, треба радіти і казати, що в нас є громадянське суспільство?»
– А що Україні заважає формувати громадянське суспільство? Що, власне, заважає розбудовувати демократію з усіма складовими, які ви перерахували?
«Ми ще не стоїмо на шляху побудови громадянського суспільства. Десять років тому, коли відновилося наше історичне життя, почало відроджуватися і наше громадянське суспільство, яке зараз перебуває в стані вікової норми. Зародження відбулося і плід розвивається нормально. Те, що ми з вами говоримо про це на Радіо Свобода, є свідченням того, що у нас розвивається громадянське суспільство».
– Пане Литвин, чим обумовлена поява статті на серйозну наукову, дискусійну тему про громадянське суспільство не в науковому виданні, а в масовій популярній газеті, яка ніколи не друкувала наукові статті? У своїй статті ви цитуєте вчених, політологів, яких масовий читач не знає.
«Чим можна пояснити те, що я надрукував не всім доступну статтю у масовому виданні? Та тим, що воно масове і що багато-хто його читає. А серед тих, хто читає, багато таких , хто прочитає і зрозуміє, про що йде мова. Я переконаний: тут таких читачів, які розуміють усе, може бути набагато більше, ніж читачів спеціального журналу. Тут може виникнути питання, чи не є це передвиборною пропагандою».
– Власне – у програмі вашого виборчого блоку є розділ “Держава громадян”. Чи не можна це кваліфікувати як рекламу блоку?
«Я б не сказав, що це реклама блоку. Знаєте, тоді можна звертатися і до інших передвиборчих заходів. Ось мене люди просять розповісти про те, що я ледь не загинув, що на мене наїхала машина на рівній дорозі, чи це не був якийсь передвиборний крок. Я хочу сказати, що я не хочу займатися агітацією. Я краще вам скажу, як я оцінюю стан громадянського суспільства в Україні».
– Так, у вас буде можливість висловитися про це трохи згодом. Зараз я б хотіла у вас запитати, чому, говорячи про громадянське суспільство і наводячи чимало прикладів із проблематики громадянського суспільства в багатьох країнах, ви не подаєте жодного прикладу і аналізу з України. Чи не є це спробою дати негативну політичну оцінку і певний сигнал перед виборами так званому третьому секторові, тобто тим організаціям, які представляють громадянське суспільство в Україні і які підтримують контакти зі своїми колегами на Заході в питаннях чесності виборів, свободи слова тощо?
«Ні, і ще раз ні. Я думаю, що саме таке розуміння ними цієї публікації привело до того, що вона опинилася під вогнем критики. Я зовсім не мав цього на увазі. Я просто хотів показати,що є різні громадянські суспільства. І тут виникає питання безпосередньо, як я оцінюю стан громадянського суспільства в Україні».
– То як ви оцінюєте стан громадянського суспільства в Україні?
«Воно є. До речі, з цією статею вийшов скандал, який намагаються роздмухати. Одні вважають, що він піде мені на шкоду, інші – на користь. Подивимося. Час покаже. Справа в тому, що там я переказував статтю з американського журналу трирічної давнини. Автора там не було вказано. Тут я би не хотів називати причини, чому це так сталося, але я думаю, що якби ця стаття була передрукована і там був би вказаний підпис автора, то я думаю, що такої критики різкої, яка переходить межу і нагадує обливання брудом, не було б. Це вже свідчить про подвійні стандарти наших політологів, або тих, хто займається цією проблемою фахово і спеціально. Виходить, що якби під статею стояв підпис закордонного автора, то цей авторитет давив би на моїх опонентів, і такої нещадної критики не було б. Я хотів би сказати, щоби всі заспокоїлися. Тут, звичайно, не було ніяких подвійних тем. Це звичайна вийшла похибка, хоча вона була задумана».
– Навіщо?
«Немає поганого без добра, і, на мій погляд, вийшов інтересний ефект. Мене звинуватили майже у фашизмі, не знаючи, що звинувачують останнє слово американської науки про американську демократію. Я, до речі, зараз згадую Козирєва, – не знаю, наскільки це доцільно, – це те, коли він одного разу виголосив чужу зовнішньополітичну промову на Заході. Він хотів показати, якого повороту у російській політиці вимагають недруги».
– Пане Литвин, ви хотіли висловитися з приводу стану громадянського суспільства в Україні. Чи є воно в Україні, на ваш погляд?
«Для того, аби говорити про моє ставлення до громадянського суспільства, достатньо подивитися останні дві статті в газеті “Голос України”, де відведено місце проблемам громадянського суспільства, тоді б у моїх критиків було менше запалу. Але я би сказав так, що я молюся на ідеал громадянського суспільства. Але я людина сільська, і я на всі речі дивлюся прагматично. Мені здається, що в цій ситуації я дивлюся на речі прагматично.Я бачу те, що собою являють зародки громадянського суспільства у нас. І я бачу не лише добрі зародки, а й ті, від яких нам треба рішуче відмовлятися».
– Наприклад?
«Ну, прикладів скільки завгодно. Скажімо, збирається група людей, і вони вимагають, щоб була установлена квота для людей певної національності і у певних структурах влади, насамперед у правоохоронних структурах. І ці люди створюють громадську організацію, вони кажуть, що вони є осередком громадянського суспільства. Що за такої ситуації повинна робити влада, –радіти, що з’явилася така структура громадянського суспільства,чи переконувати і закликати до порядку? Тобто, громадянське суспільство у нас таке, як і самі громадяни. Якщо багато наших громадян готові знехтувати законом, – а я пропонував, і писав, і говорив, що ми сьогодні повинні оголосити для себе аудит на чесність. Всі, і громадяни, і партії, і громадські об’єднання. Доти ми не можемо говорити, що у нас є нормальне громадянське суспільство.Тому я не просто хочу говорити про громадянське суспільство, а про людське громадянське суспільство.Тобто таке суспільство, де є вільна і незалежна преса, де є приватні газети, де є приватне телебачення і радіо, тобто всі складові громадянського суспільства. Але газета газеті – різниця. Одну хочеться взяти в руки, іншу – ні. Так що, треба радіти і казати, що в нас є громадянське суспільство?»
– А що Україні заважає формувати громадянське суспільство? Що, власне, заважає розбудовувати демократію з усіма складовими, які ви перерахували?
«Ми ще не стоїмо на шляху побудови громадянського суспільства. Десять років тому, коли відновилося наше історичне життя, почало відроджуватися і наше громадянське суспільство, яке зараз перебуває в стані вікової норми. Зародження відбулося і плід розвивається нормально. Те, що ми з вами говоримо про це на Радіо Свобода, є свідченням того, що у нас розвивається громадянське суспільство».
