Київ-Прага, 21 лютого 2002 - Гості київської студії – кандидат філософських наук, почесний президент сприяння розвитку мистецтв, голова Всеукраїнської екологічної ліги Анатолій Толстоухов та директор Інституту політики, кандидат політичних наук Микола Томенко.
Сергій Грабовський (Київ), Ірина Халупа (Прага)
Ірина Халупа
Обидва гості – активні учасники, ідеологи і організатори виборчого процесу. Пан Толстоухов – у блоці «За єдину Україну», де він є заступником голови штабу, а пан Томенко – в блоці Віктора Ющенка «Наша Україна». Ваше бачення такого поняття як адмінресурс. Цей термін дуже часто використовують, про нього багато пишуть, багато говорять і таке інше. Я не переконана, що наші слухачі розуміють, що мається на увазі. Пане Толстоухов, що для Вас означає «адмінресурс»?
Анатолій Толстоухов
З точки зору виборів і для виборця, з точки зору результатів виборів поняття адміністративний ресурс повинен тлумачити закон, і це має давати підстави для тлумачення цього поняття Центральною виборчою комісією. А якщо ми будемо дивитися на адміністративний ресурс крізь призму того, хто як на свій розсуд вбачає, що це таке, то ми можемо дуже далеко зайти. Тому що кожен з суб’єктів виборчої кампанії може мати власну точку зору. Я розумію, що традиційно під цим повинно матись на увазі, що влада має створювати рівні можливості для суб’єктів виборчої кампанії. А якщо вона зловживає своїми можливостями і створює певні умови для певної групи, чи суб’єкта, то це має називатись використанням адмінресурсу. Яким він може бути з огляду на кадровий потенціал, матеріально-технічний потенціал – звичайно, різним на різних рівнях влади.
Микола Томенко
Я тут з паном Толстоуховим погоджуюся в тому плані, що концептуально це – зловживання службовим становищем державних посадових осіб, або не дотримування норми про рівні можливості. Але я не згоден в тій частині, що, звичайно, саме слово, яке ми придумали для формулювання, таке формулювання як адмінресурс, протягом останнього місяця – термін політологічний.
Сергій Грабовський
Хіба місяця? Мені здається, вже кілька років.
Микола Томенко
Ну тепер, оскільки це модно і в кожній статті цей термін звучить... Але мені здається, чинне законодавство дуже чітко внормовує це поняття. Я сьогодні запропонував версію пояснення, як це звучить в законі про вибори народних депутатів України, у Кримінальному кодексі України і в Кодексі про адміністративні порушення. Там є дуже чіткі статті, скажімо, в Кримінальному кодексі 157, 158, 159-та, які чітко тлумачать, що таке порушення виборчих прав виборчих можливостей і перешкоджання виборчому процесу. Головними суб’єктами цього перешкоджання називаються органи державної влади і місцевого самоврядування, державні посадові особи, й фактично наведено перелік цих порушень, які здійснюються, і звичайно, наведено, варіант їхньої відповідальності. Тому я думаю, що ми можемо так казати, можемо казати в інший спосіб – використання службового становища – це нічого не міняє насправді. Але я ніколи не можу погодитися, що оскільки цього терміну в чистому вигляді немає в законі, то ми не можемо говорити про таке явище. Я думаю, що таке явище існує, ба більше: чинне законодавство чітко його регламентує, і загально я би сказав, що це використання органами державної влади і місцевого самоврядування, кандидатами в народні депутати, які є посадовими особами або державними службовцями, своїх повноважень в партійних, політичних чи корпоративних інтересах для досягнення своїх цілей, порушуючи виборче законодавство. Проблема заключається лише в тому, як коректно це відстежити, чи цей державний службовець діяв за законом, і тоді нема до нього претензій, чи цей службовець порушує ті норми, які прописані бодай тими трьома документами, які я назвав.
Анатолій Толстоухов
Давайте тоді скажемо один одному, що мова йде про те, що в законодавстві нема чіткого визначення, що таке адміністративний ресурс, але є визначення можливих порушень виборчого законодавства. То це мені нагадує ситуацію, знаєте, коли я грав у футбол, то й зрозуміло, що це таке. А є любов до футболу, то що це таке – любов до футболу, кожен буде тлумачити на свій розсуд.
Ірина Халупа
Здається, що такі поняття як зловживання службовим становищем є загальновідомі, всі розуміють, що це таке, і чи можна таке поняття як цей ефемерний адмінресурс, який нібито ми всі знаємо, що це таке, чи можна таке поняття узаконювати, чи нам потрібна законна якась дефініція? А чи ми всі розумні до такого рівня, що розуміємо, що це таке, але не можемо чи не хочемо сказати?
Микола Томенко
Мені здається, що нема проблеми. Я можу, наприклад, взагалі зараз не говорити «адміністративний ресурс»...
Ірина Халупа
Давайте придумаємо може синонім?!
Микола Томенко
Я говоритиму про відповідні дві статті. Ми кажемо: «порушення норм виборчого законодавства державними службовцями, які є кандидатами в народні депутати». І є дуже чіткий перелік того, що не може використовувати державний службовець-кандидат. Розписано, починаючи від його кабінету, автомобіля, закінчуючи його підлеглими, робочими нарадами, а ще далі, закінчуючи (Кодекс про адміністративні правопорушення) державним майном і державними коштами. Тобто все є насправді дуже чітко виписано, і не принципово, як це назвати. Принципово, щоби державні службовці, які вирішили балотуватися на час виборів, просто не порушували ці норми закону.
Сергій Грабовський
Але чи здається Вам, що цей адміністративний ресурс, про який справді пишуть в кожній буквально статті на виборчу тематику, перетворився на якийсь міфологічний образ, на такого дракона з трьома чи сімома головами? Пане Толстоухов...
Анатолій Толстоухов
Мені саме так і здається. Тому що я, як правило, чую про адміністративний ресурс н рівні теорій і якихось узагальнень. А ми повинні знати і пам’ятати, що в тому ж законі є можливість і право кожного суб’єкта звернутись до відповідних органів, у тому числі судових, і буде ухвалено рішення щодо того, чи є це порушення, чи не є. І я не розумію чому, скажімо, в законодавстві виписано можливості кожного суб’єкта, є право оскаржити рішення. Ще не відбулося нічого, а тема адміністративного ресурсу з кожним днем набирає таких обертів, що ніби інших тем не існує.
Микола Томенко
Я це можу пояснити дуже просто, тому що на сьогодні після того, як ЦВК сказала, що вона не буде теж тлумачити цю політологічну й інші правові норми, поки до неї не звернуться з реальними прикладами. До неї звернулися з сотнями реальних прикладів, і Центральна виборча комісія сказала, що вона вважає, що ці приклади неправильно оформлені. Не знаю, хто дав право ЦВК визначати, як правильно оформлювати звернення, бо є загальна норма звернень, і сьогодні, до речі, ми в Києві маємо прецедент судового рішення про бездіяльність ЦВК щодо розгляду скарг, які стосуються порушення державними службовцями і посадовими особами виборчого законодавства. Тому я думаю, тут ми матимемо вже найближчим часом приклади безпосередньої відповідальності і судових розглядів, коли мова йтиме про порушення виборчого законодавства посадовцями вищого рангу чи службовцями нижчого рангу, тут я не бачу проблеми.
Анатолій Толстоухов
І будемо вітати це, тому що це буде приклад того, що Україна – демократична держава і стає правовою державою.
Ірина Халупа
Як можна запобігти такій ситуації, коли зловживають по службовій лінії. Наприклад, моя тітка зі Львова мені розповідає, що скликали їхню школу, всіх учителів, проводять збори і говорять, що треба голосувати за того чи за того, і тоді підписуються якісь документи й таке інше. Чому в Україні не можна забезпечити вибір кожного громадянина як святе і особисте, як сповідь? Адже ніхто не має права знати, про що ви сповідались священику. Як ми можемо забезпечити, щоб український громадянин мав вільний вибір, щоб не було тих зборів, щоб замість того, щоб люди дискутували про те, що вони мають робити в праці, хтось їм втовкмачує, що вони мають за того чи за того голосувати? Чи ваш соціологічний контроль, який Ви пропонуєте, пане Томенко, щось дасть у цьому напрямку?
Микола Томенко
Я думаю, що він дасть досить серйозні речі. Ми опрацювали 98-го соціологічні фірми і на президентських виборах. Єдина проблема полягала в тому, що фірми працювали з вибіркою 5-6 тисяч респондентів, ми хочемо опрацювати зараз десь 25, і ми хочемо всі фірми поставити в умови жорсткої конкуренції, тобто не будемо ділити вибірку на три частини, скажімо, а кожна фірма проведе самостійне дослідження, і можна буде порівняти, в кого що вийшло. Це ми хочемо зробити 31 березня. До 31 березня ще багато часу, і я – коли згадати чому Сергій Макєєв почав рахувати ці цифри адмінресурсу – насправді я думаю, що Володимир Литвин зробив велику помилку, коли вирішив всіх аналітиків і соціологів розділити на тих, хто є проститутками, а хто є нормальними людьми, тому що такий спір є дуже небезпечний. Якщо сьогодні абсолютна більшість соціологів говорить про те, що справді популярність блоку «За єдину Україну» не є фантастично великою, хоча це не означає, що вона може збільшитися, і скажімо, може Литвин не погодитися з цим, але не визнати соціологічні фірми, які працюють на ринку принаймні десять років, я думаю, це було його помилкою. Сьогодні він створив ситуацію, коли всі соціологи почали придумувати, звідки ж виникла цифра 15 відсотків «За єдину Україну», при тому, що реальні цифри є 4-5 відсотків. І я думаю, що ця заява значною мірою посилила теперішні дискусії про те, що можливо блок «За єдину Україну» в останні дні буде торпедувати застосування різноманітних методів, щоби вийти на ті цифри, які оприлюднив його керівник.
Сергій Грабовський
А власне, чи не міфологізують у нас значна частина політологів і соціологів узагалі можливості адміністративного ресурсу? Ми домовилися, що це термін досить умовний. Іншими словами, чи можна в сьогоднішній реальній Україні змусити мільйони людей змусити мільйони людей голосувати не за того, за кого вони хотіли б голосувати, а за того, що треба комусь, і чи можливо в сучасній Україні неправильно порахувати (тобто сфальсифікувати) буквально сотні тисяч, а можливо і мільйони голосів виборців. Пане Толстоухов...
Анатолій Толстоухов
Я відповім на це запитання таким чином. Теоретично, звичайно, існують, і будуть практично зловживання, порушення під час виборчого процесу. Але так само існують перебільшення в оцінках. Я можу показати це на прикладі програми, в якій ми беремо участь. На початку програми я почув, що екс-радник прем’єр-міністра висловився щодо політики уряду. При цьому забули сказати, що він не просто екс-радник, а учасник кампанії, а потім в кінці сказали про те, що це найновітніші події у світі. То я вибачаюсь, якщо висловлювання екс-радника вважається найновітнішою подією чи інформацією в світі, я на цьому вам просто показую, що можна робити з соціологічними опитуваннями і всім іншим.
Микола Томенко
Я з Сергієм погоджуюся в тому плані, що існує певна міфологізація «всесильного» адміністративного ресурсу, але проблема в тому, що я от на прикладі заяви Литвина навів приклад, коли підігрівається інтерес до цього. От я був кілька днів на обласному Державному телебаченні в Одесі, і коли мене в прямому ефірі запитали, який мій прогноз, чим закінчаться одеські вибори мера, мене ведуча зупинила і сказала: «Ви не маєте права говорити про цю тему», я запитав – чому. Вона: «Я потім Вам поясню». Я не говорив, я толерантна людина, я нічого не говорив про одеські вибори, а потім ми вийшли і вона сказала, що її попередили: «Якщо ви в ефірі скажете прізвище Гурвіца чи Боделана, нас виселять з цього приміщення». Я не думаю, що прем’єр-міністр чи глава адміністрації давав вказівки місцевій владі діяти так щодо висвітлення місцевих виборів. Але от є реальний приклад, як місцева влада реагує на це все. І звичайно, це обурює людей і це створює міфологему фантастичної загрози адмінресурсу.
Далі буде...
Сергій Грабовський (Київ), Ірина Халупа (Прага)
Ірина Халупа
Обидва гості – активні учасники, ідеологи і організатори виборчого процесу. Пан Толстоухов – у блоці «За єдину Україну», де він є заступником голови штабу, а пан Томенко – в блоці Віктора Ющенка «Наша Україна». Ваше бачення такого поняття як адмінресурс. Цей термін дуже часто використовують, про нього багато пишуть, багато говорять і таке інше. Я не переконана, що наші слухачі розуміють, що мається на увазі. Пане Толстоухов, що для Вас означає «адмінресурс»?
Анатолій Толстоухов
З точки зору виборів і для виборця, з точки зору результатів виборів поняття адміністративний ресурс повинен тлумачити закон, і це має давати підстави для тлумачення цього поняття Центральною виборчою комісією. А якщо ми будемо дивитися на адміністративний ресурс крізь призму того, хто як на свій розсуд вбачає, що це таке, то ми можемо дуже далеко зайти. Тому що кожен з суб’єктів виборчої кампанії може мати власну точку зору. Я розумію, що традиційно під цим повинно матись на увазі, що влада має створювати рівні можливості для суб’єктів виборчої кампанії. А якщо вона зловживає своїми можливостями і створює певні умови для певної групи, чи суб’єкта, то це має називатись використанням адмінресурсу. Яким він може бути з огляду на кадровий потенціал, матеріально-технічний потенціал – звичайно, різним на різних рівнях влади.
Микола Томенко
Я тут з паном Толстоуховим погоджуюся в тому плані, що концептуально це – зловживання службовим становищем державних посадових осіб, або не дотримування норми про рівні можливості. Але я не згоден в тій частині, що, звичайно, саме слово, яке ми придумали для формулювання, таке формулювання як адмінресурс, протягом останнього місяця – термін політологічний.
Сергій Грабовський
Хіба місяця? Мені здається, вже кілька років.
Микола Томенко
Ну тепер, оскільки це модно і в кожній статті цей термін звучить... Але мені здається, чинне законодавство дуже чітко внормовує це поняття. Я сьогодні запропонував версію пояснення, як це звучить в законі про вибори народних депутатів України, у Кримінальному кодексі України і в Кодексі про адміністративні порушення. Там є дуже чіткі статті, скажімо, в Кримінальному кодексі 157, 158, 159-та, які чітко тлумачать, що таке порушення виборчих прав виборчих можливостей і перешкоджання виборчому процесу. Головними суб’єктами цього перешкоджання називаються органи державної влади і місцевого самоврядування, державні посадові особи, й фактично наведено перелік цих порушень, які здійснюються, і звичайно, наведено, варіант їхньої відповідальності. Тому я думаю, що ми можемо так казати, можемо казати в інший спосіб – використання службового становища – це нічого не міняє насправді. Але я ніколи не можу погодитися, що оскільки цього терміну в чистому вигляді немає в законі, то ми не можемо говорити про таке явище. Я думаю, що таке явище існує, ба більше: чинне законодавство чітко його регламентує, і загально я би сказав, що це використання органами державної влади і місцевого самоврядування, кандидатами в народні депутати, які є посадовими особами або державними службовцями, своїх повноважень в партійних, політичних чи корпоративних інтересах для досягнення своїх цілей, порушуючи виборче законодавство. Проблема заключається лише в тому, як коректно це відстежити, чи цей державний службовець діяв за законом, і тоді нема до нього претензій, чи цей службовець порушує ті норми, які прописані бодай тими трьома документами, які я назвав.
Анатолій Толстоухов
Давайте тоді скажемо один одному, що мова йде про те, що в законодавстві нема чіткого визначення, що таке адміністративний ресурс, але є визначення можливих порушень виборчого законодавства. То це мені нагадує ситуацію, знаєте, коли я грав у футбол, то й зрозуміло, що це таке. А є любов до футболу, то що це таке – любов до футболу, кожен буде тлумачити на свій розсуд.
Ірина Халупа
Здається, що такі поняття як зловживання службовим становищем є загальновідомі, всі розуміють, що це таке, і чи можна таке поняття як цей ефемерний адмінресурс, який нібито ми всі знаємо, що це таке, чи можна таке поняття узаконювати, чи нам потрібна законна якась дефініція? А чи ми всі розумні до такого рівня, що розуміємо, що це таке, але не можемо чи не хочемо сказати?
Микола Томенко
Мені здається, що нема проблеми. Я можу, наприклад, взагалі зараз не говорити «адміністративний ресурс»...
Ірина Халупа
Давайте придумаємо може синонім?!
Микола Томенко
Я говоритиму про відповідні дві статті. Ми кажемо: «порушення норм виборчого законодавства державними службовцями, які є кандидатами в народні депутати». І є дуже чіткий перелік того, що не може використовувати державний службовець-кандидат. Розписано, починаючи від його кабінету, автомобіля, закінчуючи його підлеглими, робочими нарадами, а ще далі, закінчуючи (Кодекс про адміністративні правопорушення) державним майном і державними коштами. Тобто все є насправді дуже чітко виписано, і не принципово, як це назвати. Принципово, щоби державні службовці, які вирішили балотуватися на час виборів, просто не порушували ці норми закону.
Сергій Грабовський
Але чи здається Вам, що цей адміністративний ресурс, про який справді пишуть в кожній буквально статті на виборчу тематику, перетворився на якийсь міфологічний образ, на такого дракона з трьома чи сімома головами? Пане Толстоухов...
Анатолій Толстоухов
Мені саме так і здається. Тому що я, як правило, чую про адміністративний ресурс н рівні теорій і якихось узагальнень. А ми повинні знати і пам’ятати, що в тому ж законі є можливість і право кожного суб’єкта звернутись до відповідних органів, у тому числі судових, і буде ухвалено рішення щодо того, чи є це порушення, чи не є. І я не розумію чому, скажімо, в законодавстві виписано можливості кожного суб’єкта, є право оскаржити рішення. Ще не відбулося нічого, а тема адміністративного ресурсу з кожним днем набирає таких обертів, що ніби інших тем не існує.
Микола Томенко
Я це можу пояснити дуже просто, тому що на сьогодні після того, як ЦВК сказала, що вона не буде теж тлумачити цю політологічну й інші правові норми, поки до неї не звернуться з реальними прикладами. До неї звернулися з сотнями реальних прикладів, і Центральна виборча комісія сказала, що вона вважає, що ці приклади неправильно оформлені. Не знаю, хто дав право ЦВК визначати, як правильно оформлювати звернення, бо є загальна норма звернень, і сьогодні, до речі, ми в Києві маємо прецедент судового рішення про бездіяльність ЦВК щодо розгляду скарг, які стосуються порушення державними службовцями і посадовими особами виборчого законодавства. Тому я думаю, тут ми матимемо вже найближчим часом приклади безпосередньої відповідальності і судових розглядів, коли мова йтиме про порушення виборчого законодавства посадовцями вищого рангу чи службовцями нижчого рангу, тут я не бачу проблеми.
Анатолій Толстоухов
І будемо вітати це, тому що це буде приклад того, що Україна – демократична держава і стає правовою державою.
Ірина Халупа
Як можна запобігти такій ситуації, коли зловживають по службовій лінії. Наприклад, моя тітка зі Львова мені розповідає, що скликали їхню школу, всіх учителів, проводять збори і говорять, що треба голосувати за того чи за того, і тоді підписуються якісь документи й таке інше. Чому в Україні не можна забезпечити вибір кожного громадянина як святе і особисте, як сповідь? Адже ніхто не має права знати, про що ви сповідались священику. Як ми можемо забезпечити, щоб український громадянин мав вільний вибір, щоб не було тих зборів, щоб замість того, щоб люди дискутували про те, що вони мають робити в праці, хтось їм втовкмачує, що вони мають за того чи за того голосувати? Чи ваш соціологічний контроль, який Ви пропонуєте, пане Томенко, щось дасть у цьому напрямку?
Микола Томенко
Я думаю, що він дасть досить серйозні речі. Ми опрацювали 98-го соціологічні фірми і на президентських виборах. Єдина проблема полягала в тому, що фірми працювали з вибіркою 5-6 тисяч респондентів, ми хочемо опрацювати зараз десь 25, і ми хочемо всі фірми поставити в умови жорсткої конкуренції, тобто не будемо ділити вибірку на три частини, скажімо, а кожна фірма проведе самостійне дослідження, і можна буде порівняти, в кого що вийшло. Це ми хочемо зробити 31 березня. До 31 березня ще багато часу, і я – коли згадати чому Сергій Макєєв почав рахувати ці цифри адмінресурсу – насправді я думаю, що Володимир Литвин зробив велику помилку, коли вирішив всіх аналітиків і соціологів розділити на тих, хто є проститутками, а хто є нормальними людьми, тому що такий спір є дуже небезпечний. Якщо сьогодні абсолютна більшість соціологів говорить про те, що справді популярність блоку «За єдину Україну» не є фантастично великою, хоча це не означає, що вона може збільшитися, і скажімо, може Литвин не погодитися з цим, але не визнати соціологічні фірми, які працюють на ринку принаймні десять років, я думаю, це було його помилкою. Сьогодні він створив ситуацію, коли всі соціологи почали придумувати, звідки ж виникла цифра 15 відсотків «За єдину Україну», при тому, що реальні цифри є 4-5 відсотків. І я думаю, що ця заява значною мірою посилила теперішні дискусії про те, що можливо блок «За єдину Україну» в останні дні буде торпедувати застосування різноманітних методів, щоби вийти на ті цифри, які оприлюднив його керівник.
Сергій Грабовський
А власне, чи не міфологізують у нас значна частина політологів і соціологів узагалі можливості адміністративного ресурсу? Ми домовилися, що це термін досить умовний. Іншими словами, чи можна в сьогоднішній реальній Україні змусити мільйони людей змусити мільйони людей голосувати не за того, за кого вони хотіли б голосувати, а за того, що треба комусь, і чи можливо в сучасній Україні неправильно порахувати (тобто сфальсифікувати) буквально сотні тисяч, а можливо і мільйони голосів виборців. Пане Толстоухов...
Анатолій Толстоухов
Я відповім на це запитання таким чином. Теоретично, звичайно, існують, і будуть практично зловживання, порушення під час виборчого процесу. Але так само існують перебільшення в оцінках. Я можу показати це на прикладі програми, в якій ми беремо участь. На початку програми я почув, що екс-радник прем’єр-міністра висловився щодо політики уряду. При цьому забули сказати, що він не просто екс-радник, а учасник кампанії, а потім в кінці сказали про те, що це найновітніші події у світі. То я вибачаюсь, якщо висловлювання екс-радника вважається найновітнішою подією чи інформацією в світі, я на цьому вам просто показую, що можна робити з соціологічними опитуваннями і всім іншим.
Микола Томенко
Я з Сергієм погоджуюся в тому плані, що існує певна міфологізація «всесильного» адміністративного ресурсу, але проблема в тому, що я от на прикладі заяви Литвина навів приклад, коли підігрівається інтерес до цього. От я був кілька днів на обласному Державному телебаченні в Одесі, і коли мене в прямому ефірі запитали, який мій прогноз, чим закінчаться одеські вибори мера, мене ведуча зупинила і сказала: «Ви не маєте права говорити про цю тему», я запитав – чому. Вона: «Я потім Вам поясню». Я не говорив, я толерантна людина, я нічого не говорив про одеські вибори, а потім ми вийшли і вона сказала, що її попередили: «Якщо ви в ефірі скажете прізвище Гурвіца чи Боделана, нас виселять з цього приміщення». Я не думаю, що прем’єр-міністр чи глава адміністрації давав вказівки місцевій владі діяти так щодо висвітлення місцевих виборів. Але от є реальний приклад, як місцева влада реагує на це все. І звичайно, це обурює людей і це створює міфологему фантастичної загрози адмінресурсу.
Далі буде...
