Ольга Буряк
Верховна Рада – це свого роду уособлення колективної волі народу, але якось так складається, що народ сам обирає депутатів, а потім висловлює недовіру цілому парламенту. Я гадаю. нам час надати слово нашому другому гостеві, політологу. Пане Дергачов, ось вже 12 років Україна має свій парламент, і очевидно, за ці роки певні традиції парламентаризму вже склалися. Які, на Вашу думку, добрі традиції, і чи вони є? Які слід зберегти, а яких – позбутися?
Олександр Дергачов
Парламент, я ризикну твердити, знаходиться дещо на узбіччі процесу державотворення, в нас спадщина парламентаризму дуже важка, і Верховна Рада Української РСР навряд чи вважалася авторитетною інституцією, і коли виникла незалежна українська держава, наші парламентарі, на мою думку, припустилися (як парламентарі, насамперед) двох помилок. По-перше, вони не оголосили дострокові парламентські вибори, які б дозволили оновити склад за умов незалежності, друге – вони поступилися ідеєю парламентаризму на користь парламентсько-президентської республіки. Сьогодні і за Конституцією, і, на жаль, за політичною практикою ще більше, в нас парламент обмежений у своєму політичному впливі. А до того ж ми візьмемо ту проблему, що він погано структурований, він не репрезентує інтереси населення як такого. Там домінують партії, які виникли за іншою логікою і скоріше є формою публічного існування фінансових груп, і звичайно, все це дуже впливає на ситуацію навколо парламенту. Як формується парламент? Ми сьогодні в процесі виборів парламентських. Наскільки суттєвим є вплив виконавчої влади, Президента, насамперед? Чи то народ обирає собі депутатів, чи то Президент формує парламент, зручний для себе? Ми матимемо в квітні ситуацію, коли скажуть чи Івану Степановичу (я б хотів, щоб він там був на перших ролях), чи комусь іншому - «на вас покладається головування в парламенті, будемо разом вести певну лінію». Парламент, на жаль, не має своєї політики.
Ольга Буряк
Дуже часто з вуст Президента ми чуємо критику на адресу парламенту. Леонід Кучма ніколи не приховував свого бажання обмежити владу парламенту. Він мріє про втілення результатів референдуму, що фактично послаблює роль парламенту, повноваження Верховної Ради, і блокує підписання Закону про тимчасові слідчі комісії. Але от так само можна чути закиди, що мовляв Верховна Рада керується таємною рукою з тієї ж Адміністрації Президента, про що говорив щойно пан Дергачов. Як це пояснити?
Іван Плющ
Я почну з останнього. Пан Дергачов не говорив, що Верховна Рада керується з Адміністрації Президента, він говорив про те, що Президент намагається формувати парламент наступний, і він більше говорив про те, а як же тоді бути з керівництвом, кого ж призначить Президент керувати парламентом? Я його так зрозумів. Коли у 2000 році я був обраний вдруге Головою Верховної Ради, то перше на прес-конференції, що я сказав – я відкидаю термін пропрезидентський парламент і не буду робити, щоб парламент був пропрезидентський, тому що не потрібен такий парламент – ні Президенту, ні нашому народу, ні суспільству. Парламент потрібен для того, щоб був розподіл влад і щоб була демократія. Так от тепер я хочу сказати – 98 року я провів понад 60 зустрічей (і цього року – десять), я звертався до людей з таким речення: «Виключне право українського народу-виборця – сформувати законодавчий орган. Я не приїхав вас просить, бо я вже напрацювався, а ще менше – переконувати вас у тому, що партія, до якої я належу, найкраща, найдемократичніша. Я приїхав до вас з одним проханням – оберіть такий парламент, щоб ви його не називали цирком, театром, спектаклем». Тому я хочу сказати – якщо в когось є думка, що може хтось сформувати парламент, то він глибоко помиляється. Або якщо є думка, що такий парламент не потрібен, і ми обійдемося без нього, то це взагалі дорога в нікуди, і тоді треба забути про демократію як таку і про демократичний устрій держави. Тепер про те, що у парламенті є фінансові групи. Ну, як голосують... Ви подивіться, як в інших парламентах розвинутих демократичних країн голосують, і ви тоді будете мати уяву, скільки хто натискає кнопок, і яка є система, щоб депутат під час голосування був у радіусі три кілометри від парламенту, щоб можна було з ним зв’язатися по телефону. Є й такі системи голосування, щоб ви знали, у розвинутих демократичних європейських країнах, Не в якихось інших. А фінансові групи, які лобіюють ті чи інші інтереси – це притаманне саме парламентаризму. Тому інша річ – чим керуються ці групи, і чи в них державницький підхід, це вже питання те, з чого я починав. От мій колега сказав: «не достроково». Він трошки забув, тому що ми якраз достроково пішли, той парламент першого скликання, на рік раніше припинили свої повноваження і обирали вже Верховну Раду. Так от якщо та попередня Верховна Рада ухвалювала цілий ряд рішень, то наступна вже Верховна Рада – з 94 по 98-й не ухвалила жодного такого, крім Конституції, рішення, яке можна було б вважати таким, що суттєво змінило законодавство для економічних структурних реформ, або для політичного реформування.
Ольга Буряк
Пане Плющ, у нас, на жаль, дуже мало часу, прошу коротше відповідати. Я б хотіла повернутися до Ваших зауважень щодо системи голосування. Колишні спікери парламенту Олександр Мороз і Леонід Кравчук були гостями «Вечірньої Свободи» два тижні тому, і Ви знаєте, Ваші попередники критикували Вас за неспроможність забезпечити дисципліну в залі засідань. Скажіть будь ласка, те, що голосування часто відбуваються за майже порожньої сесійної зали – в чому тут причина, на Вашу думку?
Іван Плющ
Я б не хотів так відповідати, але мої колеги на це мене спровокували. Я готовий представити документи, що по тому, як Віктор Медведчук був відкликаний з першого заступника, фракція парламенту Соціал-демократичної партії (об’єднаної) припинила ходити на засідання. Тому це вже проблема Леоніда Кравчука і його фракції, чому вони не ходять у зал і не голосують. Тепер щодо Олександра Мороза. Я вам хочу сказати, що сьогодні й Олександр Мороз, і ті, хто з ним, намагаються переконати суспільство в тому, що після лютого 2000 року, коли організувалася парламентська більшість, в Україні припинився парламентаризм. То я хочу запитати пана Мороза: за свідченням Ради Європи, а не Плюща, за два роки ми виконали зобов’язання, які передбачалися при вступі українського парламенту до РЄ в кінці 95 року. Там передбачалося понад 40 основних законопроектів. Дві третини ми ухвалили за останні два роки, і Рада Європи, і моніторинговий комітет, який робив доповідь, сказали, що зроблено суттєві кроки в імплементації. А щодо порожньої зали – я вам наведу приклад у Верхній палаті англійського парламенту, в Палаті лордів, я запитав 93 року, скільки у них членів цієї Палати, кажуть, близько 900. А чому ж у вас 360 місць? Кажуть – їх ніколи не було і не буде більше, сподіваємось.
Ольга Буряк
Ви хочете, щоб український парламент був Палатою лордів?
Іван Плющ
Ні, я цього не хочу, я хочу, щоб у нас була демократія, і ніхто сьогодні не має права змусити депутата робити саме те...
Ольга Буряк
Я думаю, що виборець має право.
Далі буде...
Верховна Рада – це свого роду уособлення колективної волі народу, але якось так складається, що народ сам обирає депутатів, а потім висловлює недовіру цілому парламенту. Я гадаю. нам час надати слово нашому другому гостеві, політологу. Пане Дергачов, ось вже 12 років Україна має свій парламент, і очевидно, за ці роки певні традиції парламентаризму вже склалися. Які, на Вашу думку, добрі традиції, і чи вони є? Які слід зберегти, а яких – позбутися?
Олександр Дергачов
Парламент, я ризикну твердити, знаходиться дещо на узбіччі процесу державотворення, в нас спадщина парламентаризму дуже важка, і Верховна Рада Української РСР навряд чи вважалася авторитетною інституцією, і коли виникла незалежна українська держава, наші парламентарі, на мою думку, припустилися (як парламентарі, насамперед) двох помилок. По-перше, вони не оголосили дострокові парламентські вибори, які б дозволили оновити склад за умов незалежності, друге – вони поступилися ідеєю парламентаризму на користь парламентсько-президентської республіки. Сьогодні і за Конституцією, і, на жаль, за політичною практикою ще більше, в нас парламент обмежений у своєму політичному впливі. А до того ж ми візьмемо ту проблему, що він погано структурований, він не репрезентує інтереси населення як такого. Там домінують партії, які виникли за іншою логікою і скоріше є формою публічного існування фінансових груп, і звичайно, все це дуже впливає на ситуацію навколо парламенту. Як формується парламент? Ми сьогодні в процесі виборів парламентських. Наскільки суттєвим є вплив виконавчої влади, Президента, насамперед? Чи то народ обирає собі депутатів, чи то Президент формує парламент, зручний для себе? Ми матимемо в квітні ситуацію, коли скажуть чи Івану Степановичу (я б хотів, щоб він там був на перших ролях), чи комусь іншому - «на вас покладається головування в парламенті, будемо разом вести певну лінію». Парламент, на жаль, не має своєї політики.
Ольга Буряк
Дуже часто з вуст Президента ми чуємо критику на адресу парламенту. Леонід Кучма ніколи не приховував свого бажання обмежити владу парламенту. Він мріє про втілення результатів референдуму, що фактично послаблює роль парламенту, повноваження Верховної Ради, і блокує підписання Закону про тимчасові слідчі комісії. Але от так само можна чути закиди, що мовляв Верховна Рада керується таємною рукою з тієї ж Адміністрації Президента, про що говорив щойно пан Дергачов. Як це пояснити?
Іван Плющ
Я почну з останнього. Пан Дергачов не говорив, що Верховна Рада керується з Адміністрації Президента, він говорив про те, що Президент намагається формувати парламент наступний, і він більше говорив про те, а як же тоді бути з керівництвом, кого ж призначить Президент керувати парламентом? Я його так зрозумів. Коли у 2000 році я був обраний вдруге Головою Верховної Ради, то перше на прес-конференції, що я сказав – я відкидаю термін пропрезидентський парламент і не буду робити, щоб парламент був пропрезидентський, тому що не потрібен такий парламент – ні Президенту, ні нашому народу, ні суспільству. Парламент потрібен для того, щоб був розподіл влад і щоб була демократія. Так от тепер я хочу сказати – 98 року я провів понад 60 зустрічей (і цього року – десять), я звертався до людей з таким речення: «Виключне право українського народу-виборця – сформувати законодавчий орган. Я не приїхав вас просить, бо я вже напрацювався, а ще менше – переконувати вас у тому, що партія, до якої я належу, найкраща, найдемократичніша. Я приїхав до вас з одним проханням – оберіть такий парламент, щоб ви його не називали цирком, театром, спектаклем». Тому я хочу сказати – якщо в когось є думка, що може хтось сформувати парламент, то він глибоко помиляється. Або якщо є думка, що такий парламент не потрібен, і ми обійдемося без нього, то це взагалі дорога в нікуди, і тоді треба забути про демократію як таку і про демократичний устрій держави. Тепер про те, що у парламенті є фінансові групи. Ну, як голосують... Ви подивіться, як в інших парламентах розвинутих демократичних країн голосують, і ви тоді будете мати уяву, скільки хто натискає кнопок, і яка є система, щоб депутат під час голосування був у радіусі три кілометри від парламенту, щоб можна було з ним зв’язатися по телефону. Є й такі системи голосування, щоб ви знали, у розвинутих демократичних європейських країнах, Не в якихось інших. А фінансові групи, які лобіюють ті чи інші інтереси – це притаманне саме парламентаризму. Тому інша річ – чим керуються ці групи, і чи в них державницький підхід, це вже питання те, з чого я починав. От мій колега сказав: «не достроково». Він трошки забув, тому що ми якраз достроково пішли, той парламент першого скликання, на рік раніше припинили свої повноваження і обирали вже Верховну Раду. Так от якщо та попередня Верховна Рада ухвалювала цілий ряд рішень, то наступна вже Верховна Рада – з 94 по 98-й не ухвалила жодного такого, крім Конституції, рішення, яке можна було б вважати таким, що суттєво змінило законодавство для економічних структурних реформ, або для політичного реформування.
Ольга Буряк
Пане Плющ, у нас, на жаль, дуже мало часу, прошу коротше відповідати. Я б хотіла повернутися до Ваших зауважень щодо системи голосування. Колишні спікери парламенту Олександр Мороз і Леонід Кравчук були гостями «Вечірньої Свободи» два тижні тому, і Ви знаєте, Ваші попередники критикували Вас за неспроможність забезпечити дисципліну в залі засідань. Скажіть будь ласка, те, що голосування часто відбуваються за майже порожньої сесійної зали – в чому тут причина, на Вашу думку?
Іван Плющ
Я б не хотів так відповідати, але мої колеги на це мене спровокували. Я готовий представити документи, що по тому, як Віктор Медведчук був відкликаний з першого заступника, фракція парламенту Соціал-демократичної партії (об’єднаної) припинила ходити на засідання. Тому це вже проблема Леоніда Кравчука і його фракції, чому вони не ходять у зал і не голосують. Тепер щодо Олександра Мороза. Я вам хочу сказати, що сьогодні й Олександр Мороз, і ті, хто з ним, намагаються переконати суспільство в тому, що після лютого 2000 року, коли організувалася парламентська більшість, в Україні припинився парламентаризм. То я хочу запитати пана Мороза: за свідченням Ради Європи, а не Плюща, за два роки ми виконали зобов’язання, які передбачалися при вступі українського парламенту до РЄ в кінці 95 року. Там передбачалося понад 40 основних законопроектів. Дві третини ми ухвалили за останні два роки, і Рада Європи, і моніторинговий комітет, який робив доповідь, сказали, що зроблено суттєві кроки в імплементації. А щодо порожньої зали – я вам наведу приклад у Верхній палаті англійського парламенту, в Палаті лордів, я запитав 93 року, скільки у них членів цієї Палати, кажуть, близько 900. А чому ж у вас 360 місць? Кажуть – їх ніколи не було і не буде більше, сподіваємось.
Ольга Буряк
Ви хочете, щоб український парламент був Палатою лордів?
Іван Плющ
Ні, я цього не хочу, я хочу, щоб у нас була демократія, і ніхто сьогодні не має права змусити депутата робити саме те...
Ольга Буряк
Я думаю, що виборець має право.
Далі буде...
