Прага, 15 березня 2002 – Сьогодні четверта частина передачі, сподіваюся, не остання. У першій частині нашої спеціальної передачі, що вийшла раніше, прозвучав фрагмент відомої італійської пісні «Мама» у виконанні чеха Петера Дворжика.
Прозвучала ця пісня, звичайно, не випадково. В ній йдеться про італійця іммігранта, що приїхав на заробітки до однієї з країн Латинської Америки.
Говорить мій колега Джованні Бенсі, італієць з російської служби «Радіо Свобода».
Джованні Бенсі
Італійці пройшли через минулі, скажімо, 200 років також через гіркий досвід, досвід еміграції. Ви даєте у своїй програмі відому пісню іммігрантів в Південній Америці «Мама». Хоча італійці пройшли через цей досвід, вони, як це буває, про це забули. Забули, що ми, італійці, також перебували в такій ситуації, в якій сьогодні перебувають українці в Італії.
На жаль, на жаль багато італійців про це забули. Минуле неприємне швидко забувається, а тому в Італії є сьогодні певна атмосфера недружелюбності до іноземців. Ця атмосфера живиться деякими подіями, фактами.
Без сумніву, на італійських теренах відбулася певна змичка італійської мафії – сицилійської, наприклад, але не лише сицилійської, з бандитами, що базуються, приміром, в Албанії, в інших балканських країнах.
Хоча абсолютна більшість іммігрантів, звичайно, не займається ніяким бандитизмом, ніякою мафіозною діяльністю, однак, широка громадськість цього не бачить. Люди не знають, що сотні тисяч іммігрантів зі Східної Європи працюють чесно, в тій же, скажімо, системі соціальної допомоги. Але вони дивляться телебачення, читають газети – десь пограбували будинок, а десь затримали проститутку з України, чи з Молдови... Ага, все зрозуміло, значить ці люди погані.
Так створюється громадська думка. Мовляв, всі ці іммігранти, що прибувають до нас є бандитами, проститутками, вони сидять на наших шиях, не хочуть працювати. Вони хочуть лише користуватися плодами нашої системи соціального забезпечення і так далі.
Звичайно, це дуже погано, це не справедливо. Але такі настрої в італійському суспільстві існують. Це не можливо приховати. Це існує і в інших країнах: Німеччині, Франції, Великобританії.
В Італії є політичні сили, що пробують використати все це в своїх цілях. І це їм вдається. Зараз в Італії при владі правоцентристський уряд на чолі з Берлусконі. Він є лідером партії «Форце Італія» - «Італія вперед».
Берлусконі є поміркованим правим, але до складу урядової коаліції входить, скажімо, партія «Ліга Півночі». ÏÏ очолює Умберто Боссі. «Ліга Півночі» - це партія, що її вважать національною, але її коріння є, виключно, містечковим. Вона виникла в Мілані на підставі отих давніх нарікань, що їх мають північні італійці, не лише на іноземців, а й проти південних італійців, на італійців з бідніших регіонів країни. Мовляв, всі ці неаполітанці, які нічого не роблять, які не вміють робити живуть за наш рахунок.
А тепер ті ж настрої поширюються щ е й на іноземців. Приїжджають сюди, мовляв, всілякі українці, ліванці, курди, ми їх всіх утримуємо. І ось ця партія «Ліга Півночі» набула собі капітал саме на цих забобонах. А оскільки лідер цієї партії Умберто Боссі є міністром з державної реформи, то дуже часто представники партії виступають з ксенофобськими гаслами.
Зовсім недавно один з керівників партії пан Боргецціо виступив проти мусульман. Так їх багато в Італії. Пан Боргецціо сказав, дослівно, що ми повинні схопити цих мулл за бороди і викинути з країни.
Погодьтеся, коли щось подібне заявляють деякі політичні сили і коли, справді, серед приїжджих трапляються бандити, все це створює певну атмосферу. Ця атмосфера відображається негативно на всіх, навіть на тих, хто не втягнутий в це і не несе жодної відповідальності.
Зіновій Фрис
Джованні, якщо в уряді є такі сили, чому ж не сподіватися, що буде ухвалено отой законопроект, що торкається, зокрема, іноземців, які приїжджають працювати до Італії? Чи багатьох він влаштує?
Джованні Бенсі
Я сумніваюся, тому що новий законопроект, який готується до ухвалення є рестрективним, себто обмежувальним, що ставить подальші обмеження на шляху легалізації іноземців. Зокрема, в цьому законі є стаття, у якій мовиться, що до Італії можуть приїжджати тепер лише ті іноземці, що вже мають трудову угоду, або контракт. Тяжко собі уявити, що це завжди можливо.
Зіновій Фрис
Джованні, але це йдеться про тих, хто лише приїде. А як бути з тими, що вже працюють в Італії, працюють, як правило, нелегально, якщо говорити про українців?
Джованні Бенсі
В Італії існує таке слово «санаторія». Це врегулювання чогось. І я сподіваюся, що питання з нелегалами також буде якимось чином врегульоване. Шанси на легалізацію, на офіційне перебування в Італії матимуть ті, звичайно, хто працює в системі соціального захисту: доглядає за інвалідами, людьми похилого віку, тощо. Ну, за умови, звичайно, що досі цю роботу вони виконували добре.
Звичайно, проблема іммігрантів стає все більшою мірою європейською проблемою і цю проблему, якимось чином повинні вирішувати не лише Італія, Франція чи якась інша країна, а вся європейська спільнота, весь Європейський Союз, бо ця проблема стає наднаціональною. Вона вже стала проблемою міжнародною.
Зіновій Фрис
Лідер новоствореної в Італії профспілки позаспільнотних працівників Марія Працюк дещо оптимістичніше дивиться на можливості, що матимуть, зокрема українці, після ухвалення законів, що регулюють життя і працю в Італії іноземців.
Марія Працюк
Взагалі, італійці є людьми дуже розумними і дуже практичними. Вони може дотримуються у своєму трактуванні чи шануванні законів, тим, що свого часу святий Тома визначив, що є закон, який всі зобов’язані виконувати. То має бути закон, який відповідає, між іншим, здоровому глузду.
І якщо якісь закони того глузду позбавлені так, як між іншим, те правило, яке регулює перебування в Італії іноземців, то просто кожен може з спокійним сумлінням того закону не дотримуватися, що вони, фактично, і роблять.
Зіновій Фрис
Дуже тяжко сказати, чи після ухвалення нового італійського закону щодо іноземців, у цій країні і надалі керуватимуться, насамперед, здоровим глуздом, як це робиться зараз, а чи, все ж таки, закон, дух його переважатиме?
У всякому разі, мій колега Джованні Бенсі з російської служби «Радіо Свобода» сказав:«Не треба думати, що ось я приїду до Італії і все буде гаразд Ви приїдете і буде дуже багато труднощів, розпочинаючи з мови».
А Марія Працюк згадала народну мудрість: «Хотіла сказати – люди шануйте себе. І ви знаєте краще від мене, що нас шанують лише тоді, коли ми самі себе шануємо. Звертаюся до всіх українців, які перебувають на території Італії – звертайтеся до нас, питайте на що ви маєте права, добивайтеся своїх прав».
Зіновій Фрис
Пані Марія Працюк готова допомогти усім українцям, що працюють в Італії, допомогти словом, допомогти ділом, допомогти юридичною консультацією і таке інше. Будь ласка, запишіть телефон Марії Працюк в Італії в Римі: код Італії 39, код Рима – О6, телефон 70-45-33-24.
Прозвучала ця пісня, звичайно, не випадково. В ній йдеться про італійця іммігранта, що приїхав на заробітки до однієї з країн Латинської Америки.
Говорить мій колега Джованні Бенсі, італієць з російської служби «Радіо Свобода».
Джованні Бенсі
Італійці пройшли через минулі, скажімо, 200 років також через гіркий досвід, досвід еміграції. Ви даєте у своїй програмі відому пісню іммігрантів в Південній Америці «Мама». Хоча італійці пройшли через цей досвід, вони, як це буває, про це забули. Забули, що ми, італійці, також перебували в такій ситуації, в якій сьогодні перебувають українці в Італії.
На жаль, на жаль багато італійців про це забули. Минуле неприємне швидко забувається, а тому в Італії є сьогодні певна атмосфера недружелюбності до іноземців. Ця атмосфера живиться деякими подіями, фактами.
Без сумніву, на італійських теренах відбулася певна змичка італійської мафії – сицилійської, наприклад, але не лише сицилійської, з бандитами, що базуються, приміром, в Албанії, в інших балканських країнах.
Хоча абсолютна більшість іммігрантів, звичайно, не займається ніяким бандитизмом, ніякою мафіозною діяльністю, однак, широка громадськість цього не бачить. Люди не знають, що сотні тисяч іммігрантів зі Східної Європи працюють чесно, в тій же, скажімо, системі соціальної допомоги. Але вони дивляться телебачення, читають газети – десь пограбували будинок, а десь затримали проститутку з України, чи з Молдови... Ага, все зрозуміло, значить ці люди погані.
Так створюється громадська думка. Мовляв, всі ці іммігранти, що прибувають до нас є бандитами, проститутками, вони сидять на наших шиях, не хочуть працювати. Вони хочуть лише користуватися плодами нашої системи соціального забезпечення і так далі.
Звичайно, це дуже погано, це не справедливо. Але такі настрої в італійському суспільстві існують. Це не можливо приховати. Це існує і в інших країнах: Німеччині, Франції, Великобританії.
В Італії є політичні сили, що пробують використати все це в своїх цілях. І це їм вдається. Зараз в Італії при владі правоцентристський уряд на чолі з Берлусконі. Він є лідером партії «Форце Італія» - «Італія вперед».
Берлусконі є поміркованим правим, але до складу урядової коаліції входить, скажімо, партія «Ліга Півночі». ÏÏ очолює Умберто Боссі. «Ліга Півночі» - це партія, що її вважать національною, але її коріння є, виключно, містечковим. Вона виникла в Мілані на підставі отих давніх нарікань, що їх мають північні італійці, не лише на іноземців, а й проти південних італійців, на італійців з бідніших регіонів країни. Мовляв, всі ці неаполітанці, які нічого не роблять, які не вміють робити живуть за наш рахунок.
А тепер ті ж настрої поширюються щ е й на іноземців. Приїжджають сюди, мовляв, всілякі українці, ліванці, курди, ми їх всіх утримуємо. І ось ця партія «Ліга Півночі» набула собі капітал саме на цих забобонах. А оскільки лідер цієї партії Умберто Боссі є міністром з державної реформи, то дуже часто представники партії виступають з ксенофобськими гаслами.
Зовсім недавно один з керівників партії пан Боргецціо виступив проти мусульман. Так їх багато в Італії. Пан Боргецціо сказав, дослівно, що ми повинні схопити цих мулл за бороди і викинути з країни.
Погодьтеся, коли щось подібне заявляють деякі політичні сили і коли, справді, серед приїжджих трапляються бандити, все це створює певну атмосферу. Ця атмосфера відображається негативно на всіх, навіть на тих, хто не втягнутий в це і не несе жодної відповідальності.
Зіновій Фрис
Джованні, якщо в уряді є такі сили, чому ж не сподіватися, що буде ухвалено отой законопроект, що торкається, зокрема, іноземців, які приїжджають працювати до Італії? Чи багатьох він влаштує?
Джованні Бенсі
Я сумніваюся, тому що новий законопроект, який готується до ухвалення є рестрективним, себто обмежувальним, що ставить подальші обмеження на шляху легалізації іноземців. Зокрема, в цьому законі є стаття, у якій мовиться, що до Італії можуть приїжджати тепер лише ті іноземці, що вже мають трудову угоду, або контракт. Тяжко собі уявити, що це завжди можливо.
Зіновій Фрис
Джованні, але це йдеться про тих, хто лише приїде. А як бути з тими, що вже працюють в Італії, працюють, як правило, нелегально, якщо говорити про українців?
Джованні Бенсі
В Італії існує таке слово «санаторія». Це врегулювання чогось. І я сподіваюся, що питання з нелегалами також буде якимось чином врегульоване. Шанси на легалізацію, на офіційне перебування в Італії матимуть ті, звичайно, хто працює в системі соціального захисту: доглядає за інвалідами, людьми похилого віку, тощо. Ну, за умови, звичайно, що досі цю роботу вони виконували добре.
Звичайно, проблема іммігрантів стає все більшою мірою європейською проблемою і цю проблему, якимось чином повинні вирішувати не лише Італія, Франція чи якась інша країна, а вся європейська спільнота, весь Європейський Союз, бо ця проблема стає наднаціональною. Вона вже стала проблемою міжнародною.
Зіновій Фрис
Лідер новоствореної в Італії профспілки позаспільнотних працівників Марія Працюк дещо оптимістичніше дивиться на можливості, що матимуть, зокрема українці, після ухвалення законів, що регулюють життя і працю в Італії іноземців.
Марія Працюк
Взагалі, італійці є людьми дуже розумними і дуже практичними. Вони може дотримуються у своєму трактуванні чи шануванні законів, тим, що свого часу святий Тома визначив, що є закон, який всі зобов’язані виконувати. То має бути закон, який відповідає, між іншим, здоровому глузду.
І якщо якісь закони того глузду позбавлені так, як між іншим, те правило, яке регулює перебування в Італії іноземців, то просто кожен може з спокійним сумлінням того закону не дотримуватися, що вони, фактично, і роблять.
Зіновій Фрис
Дуже тяжко сказати, чи після ухвалення нового італійського закону щодо іноземців, у цій країні і надалі керуватимуться, насамперед, здоровим глуздом, як це робиться зараз, а чи, все ж таки, закон, дух його переважатиме?
У всякому разі, мій колега Джованні Бенсі з російської служби «Радіо Свобода» сказав:«Не треба думати, що ось я приїду до Італії і все буде гаразд Ви приїдете і буде дуже багато труднощів, розпочинаючи з мови».
А Марія Працюк згадала народну мудрість: «Хотіла сказати – люди шануйте себе. І ви знаєте краще від мене, що нас шанують лише тоді, коли ми самі себе шануємо. Звертаюся до всіх українців, які перебувають на території Італії – звертайтеся до нас, питайте на що ви маєте права, добивайтеся своїх прав».
Зіновій Фрис
Пані Марія Працюк готова допомогти усім українцям, що працюють в Італії, допомогти словом, допомогти ділом, допомогти юридичною консультацією і таке інше. Будь ласка, запишіть телефон Марії Працюк в Італії в Римі: код Італії 39, код Рима – О6, телефон 70-45-33-24.
