Доступність посилання

09 грудня 2016, Київ 09:40

Прямий Ефір: «Реприватизація – що це означає. Перспективи створення політичних партій на базі блоків Наша Україна та За ЄдУ»


Прямий Ефір: «Реприватизація – що це означає. Перспективи створення політичних партій на базі блоків Наша Україна та За ЄдУ»

Київ-Прага, 10 травня 2002 - У київській студії працює Віктор Міняйло. Гості київської студії:колишній міністр економіки і колишній керівник фонду Держмайна, президент Центру ринкових реформ, професор Володимир Лановий, директор Центру політичних досліджень і конфліктології Михайло Погребінський та директор Інституту політики, народний депутат від блоку Ющенка Микола Томенко.

Передачу з Праги веде Ольга Буряк

Ольга Буряк:

Ми розпочнемо парадоксами української економіки. Міжнародний валютний фонд оприлюднив щорічні висновки про економічну ситуацію в Україні. За підрахунками МВФ, минулого року економіка тут зростала з 6% до 9% за рахунок збільшення вдвічі промислового виробництва, доброго врожаю й зменшення контролю держави над сільським господарством. Але сьогодні ми поговоримо про те, чому економічні показники зростають, а люди біднішають. Де ж це економічне диво, на яке сподівалися люди з приходом ринкової економіки? Чому обіцяні блага приватизації мало відбилися на кишенях громадян? В Україні працюють сотні державних установ, які розробляють економічні програми, щось радять президентові. Чи станеться колись українське економічне диво, чи є на що людям сподіватися?

Володимир Лановий:

Звичайно, станеться. Питання в тому, коли і наскільки ми використаємо можливості нашої України. Сьогоднішній підйом пов'язано лише з тим, що діють самочинні чинники економічного зростання і діють всупереч державного регулювання уряду й влади.

Ольга Буряк:

Які ваші прогнози? МВФ прогнозує, що наступного року зростання в економіці України сягатиме 5%, тобто на 4% менше ніж у 2001 році.

Володимир Лановий:

На фоні економічного зростання виробництва бюджет не зростає, а провалюється. Соціальні програми не забезпечуються фінансово, а значить ці люди не спроможні дати додатковий попит, а економіка - збільшити виробництво. З другої сторони, промисловість зростає за рахунок підриву сільського господарства. Там збитки, там немає ресурсів – десятки років люди не отримували там гроші в якості заробітної плати. Це така розривна економіка, яка не створює попиту на селі. Немає серйозного економічного потенціалу зростання.

Ольга Буряк:

Тобто ви вважаєте, що в уряду немає довгострокової програми зростання?

Володимир Лановий:

Уряд узагалі не розуміє, які структурні потреби сьогодні необхідні економіці, щоб забезпечити достроковий ріст. Економіка перетворюється у високомонополізовану економіку, в якій диктують свої права постачальники головних монопольних продуктів – газу, електроенергії, металу і так далі. Свої збитки, свою незграбну господарність вони покривають зростанням тарифів. Таким чином висмоктують з економіки споживання з інших галузей виробництва, ресурси. Подальше продовження такої монополізації є викривленням економіки й зменшенням потенціалу інвестиційних галузей, а, значить, і зростання заробітних плат і споживчих кошиків людей.

Ольга Буряк:

Що може стати поштовхом, щоб люди відчули економічні реформи?

Володимир Лановий:

Поштовхом є створення умов конкуренції. Треба всіх виробників поставити в умови, коли вони зацікавлені в знижені собівартості, а не в нарощуванні своїх витрат і покритті їх за рахунок монопольного положення на ринках.

Ольга Буряк:

Пане Лановий, одна з причин, чому ми запросили вас сьогодні, аби ви пояснили нашим слухачам, що означає реприватизація. Цю ідею запропонував президент Кучма перед виборами. Ми хочемо зрозуміти, що він мав на увазі – націоналізацію чи перерозподіл майна, чи щось інше? Але спершу послухаємо нашого колегу Сергія Руденка на тему реприватизації.

Сергій Руденко:

3 місяці тому, у розпал парламентської кампанії про реприватизацію несподівано заговорив Леонід Кучма. Президент заявив, цитую:”Якщо ти господар заводу, але не можеш господарювати, то потрібно забирати завод. Такий підхід має бути.” Хто в державі повинен узяти на себе роль, так би мовити, ревкомів із приватизації, яку, вважає Кучма, має визначити Верховна Рада шляхом ухвалення відповідного закону. Президентська ініціатива одразу ж знайшла підтримку у прем`єр-міністра Кінаха та операторів фондового ринку. На думку останніх процес реприватизації здатний пожвавити фондовий ринок України. Хоча, як вважає лідер блоку - переможця Віктор Ющенко, перегляд закону про приватизацію підірве довіру інвесторів до України. Наслідком реприватизації може стати великий перерозподіл власності, причому про об`єктивність за умов, що склалися у державі, можна буде забути, бо потужні політико-фінансові групи, які мають серйозний вплив у вищих ешелонах влади, почнуть “ковтати” дрібних власників приватизованих підприємств. Розмова Леоніда Кучми про реприватизацію, зважаючи на те, що вона була зроблена під час парламентських перегонів, можна було б сприймати як політичну декларацію, яка нікого і ні до чого не зобов`язує. Тим паче, що повернення роздержавленого майна може здійснюватись і без згаданого закону на основі визнання судом недійсною угоди про купівлю-продаж. Але скидається на те, що ідея реприватизації у президентському оточені торпедується тими, хто свого часу проґавив приватизацію і тепер намагається придбати собі, так би мовити, свічковий заводик До чого тут згадки про неефективний менеджмент і інтереси трудового колективу?

Віктор Міняйло:

Що має регулювати закон про реприватизацію і чи потрібен він узагалі?

Володимир Лановий:

Ніякого особливого закону не потрібно. Відновлення прав власності держави може бути лише коли покупець майна, акцій не виконує зобов`язань угоди про продаж цих акцій. Тоді можна відновити державну власність і розірвати угоду. Інші випадки, в тому числі про які говорив президент України, є підміною понять. Держава не може визначити апріорі, це має зробити ринок, конкуренція. Держава вже показала свою неспроможність централізованого управління економікою в радянські часи. І знову повертати державі права розподілу капіталовкладень чи майнових активів абсолютно недоцільно, це шлях до корупції та бюрократизації життя.

Віктор Міняйло:

Переділ власності – завжди болісний процес. Чому саме зараз постало це питання?

Володимир Лановий:

Думаю, це популістський крок, гасло, як і всі гасла, що промовляє президент.

Ольга Буряк:

На початку ринкових реформ в Україні покладали багато сподівань на велику приватизацію щодо створення нових робочих місць. Що очікувати пересічним громадянам від приватизації чи реприватизації?

Володимир Лановий:

Приватизація великих підприємств не може дати ефект зразу. Нові права власності ще нічого не вирішують, вони тільки змінюють умови управління й відповідальності по фінансовим зобов`язанням. Тільки в таких умовах нові власники можуть залучити капітали щоб технологічно оновити своє підприємство. Наші великі підприємства технологічно відсталі від сучасної економіки, потрібно декілька років перебудови підприємств, а приватизація тільки передумова таких змін.

Ольга Буряк:

Дякую, пане Лавренович. І ми переходимо до другої теми нашої передачі. Колишній голова Верховної Ради Іван Плющ сьогодні заявив, що блок “Наша Україна” може стати ініціатором нової політичної сили в Україні і він має моральне право на організацію провідної політичної партії в Україні. Це дає нам привід поговорити про те, чи здатні 2 найбільші в Україні блоки – “Наша Україна” і “За єдину Україну” організуватися в політичні партії. Ведеться чимало розмов про перетворення найпотужніших виборчих блоків – “Наша Україна” і “За єдину Україну” на політичні партії. Ці 2 політичні сили найбільш представлені в парламенті і рівних їм досі не було у політичному житті України. Чи перетворяться ці слова на дії? Ось які міркування з цього приводу має наш колега Сергій Грабовський.

Сергій Грабовський:

Консолідація найпотужніших блоків у єдині партії виглядає досить логічною з погляду загальноєвропейських політичних тенденцій. Адже партія за звичай більш організована й боєздатна одиниця політичного фронту, ніж міжпартійний блок. Більш організована політична сила має більше шансів на успіх на виборчих перегонах. Специфіка обох супергигантів української політики у тому, що більш ніж ідеології, згуртування цих блоків бажали чинники особистої налаштованості щодо їхніх лідерів - офіційного лідера “Нашої України”, вельми ймовірного наступного президента, Віктора Ющенка і неофіційного, але очевидного вождя блоку “За єдину Україну”, чинного глави держави Леоніда Кучми. Що стосується ідеології, то єдине спільне наших українців це їхня орієнтованість на європейські норми політичного й економічного життя. У “За ЄдУ”нів є спільне бажання бути якомога ближче до влади. Таким чином, перетворення “Нашої України” на єдину партію залежить від того, наскільки Віктор Ющенко зуміє зберегти й примножити прихильність до себе масового виборця і використати всі провали у діяльності президентської адміністрації для ініціювання дострокових виборів глави держави. Монолітність і перспектива перетворення блоку “За єдину Україну” залежить від 2 чинник – чи зможе Леонід Кучма протриматися на своїй посаді якнайдовше усупереч різноманітним міжнародним скандалам навколо нього, і чи зможе президентська команда висунути єдиного кандидата на посаду глави держави на наступних президентських виборах. Якщо цього не станеться, “Єдина Україна” швидко перестане бути єдиною і чимало її впливових членів побіжать проситися до лав “нашоукраїнців”.

Ольга Буряк:

Чи є шанси в цих блоків стати потужними політичними конкурентами у вигляді партій? Чи не є передчасними ці розмови про можливий розвал блоків із їхнім приходом у парламент?

Микола Томенко: Заява Івана Плюща є логічна. Він хоче стати головою Верховної Ради України і хоче переконати “Нашу Україну”, що він їхній кандидат і одночасно підтвердити блоку “За єдину Україну”, що він теж і їх кандидат. Бажання Плюща бути кандидатом від 2 блоків, щоб зберегтися на цій посаді, змушує його робити такі заяви, як сьогодні. Заява неоригінальна. Що стосується перспектив, Ющенко зробив заяву, що єдина фракція, єдина партія це стратегічна мета, і головна дискусія буде вестися про те, який спосіб та термін утворення цієї політичної сили. Ситуація з блоком “За єдину Україну” складніша, оскільки ініціатори зробили заручником діючого президента і таким чином передали ініціативу Леоніду Кучмі. Їх процес створення єдиної політичної партії більш туманний і незрозумілий. Якщо в Ющенка мова йде лише про характер і термін утворення, то в блоку “За єдину Україну” є багато інших чинників, які не дозволяють нам сказати, що ця партія утворюватиметься.

Ольга Буряк: Тобто ви вважаєте, те, що вони визначили своїм лідером президента, заважатиме створити політичну партію?

Микола Томенко:

Думаю, це заважатиме. У даному випадку президент своєю чіткою позицією того, що уряд не буде мінятися щонайменше до осені чи до весни, створив усе, щоб фракція утрималася в теперішній кількості. Він приглушив амбіції багатьох політиків блоку “За ЄдУ” претендувати на посади в уряді, таким чином, президент допоміг блоку не розвалюватися до обрання уряду. Очевидно, Ющенко стоїть так само перед непростою ситуацією утримати фракцію в теперішній кількості, оскільки фракція так само не братиме участь у створенні уряду. Поки що це не актуальна тема.

Тому, думаю, обидві сили поки що більш-менш у рівних умовах.

Михайло Погребінський:

Здається, що умови трошки різні, насамперед, тому, що різні мотиви, які з’єднали політичні сили навколо Ющенка і навколо команди президента.

Мені здається, що справа не стільки в тому, які організаційні, фінансові та інші можливості є зараз у блоків “Наша Україна” чи “За ЄдУ”, скільки у визначеності з ідеологією.

Якщо в блоці “Наша Україна” вона може, врешті, якось вгадуватися – що це національно-демократична ідеологія (хоча цього недостатньо, щоб визначити себе як ідеологічно-змістовну політичну силу), то в блоці “За ЄдУ” багато проблем стосовно визначення ідеології. Там навіть не вгадується якась ідеологічна доктрина, на базі якої можна будувати ефективну партійну структуру.

Тому, хоча перспективи в них різні, але складнощі досить суттєві, і не думаю, що ми упродовж півроку зможемо побачити потужну політичну структуру на базі одного блоку чи іншого.

Ольга Буряк:

Попри прогнози, що блок “Наша Україна” розвалиться одразу, як прийде до парламенту, Віктор Ющенко на рахунок єдності блоку зазначив (запис):

“Блок “Наша Україна”, я переконаний, утримає ту єдність, яка на сьогодні є. У мене немає занепокоєння щодо того середовища, в якому знаходиться мій блок”.

Ольга Буряк:

А представниця блоку “За ЄдУ”, член партії НДП Людмила Супрун говорить, що наразі п’ять партій цього блоку не розглядали рішення про об’єднання в єдину партію. Але пропозиція така є.

Говорить Людмила Супрун (запис):

Така пропозиція є. Ви знаєте, оскільки партії центристського типу, вони мають схожу ідеологію, тому не виключена політична перспектива створення єдиної партії. Назва може бути будь-яка, але не в назві справа. Справа в тому, щоб ті політична сили, які йдуть сьогодні як окремі партії у блоці “За ЄдУ”, мали спільну платформу для такого об’єднання. Така позиція НДП, яку я представляю, така позиція й інших партій, які входять до блоку.

Віктор Міняйло (київська студія):

Хочу нагадати слова одного з політологів напередодні виборів. Він казав: “Наша Україна” немає команди, а блок “За ЄдУ” немає лідера. Чи змінилося щось після виборів, адже для об’єднання потрібна і команда, і лідер. Пане Томенко?

Микола Томенко:

“Наша Україна” під час виборчої кампанії, так би мовити, протестувала своїх представників, і їхній потенціал більш-менш зрозумілий. Така сама і ситуація з багатьма політиками, які або підтвердили свій статус професіоналів, або не підтвердили.

І створення політичної партії дає можливість остаточного творення цієї команди.

Але ключова теза наступна: всі розуміють, що ми держава, де вибори і ситуативні політичні проблеми, на жаль, домінують у визначенні стратегії.

Уряд, його доля, а далі і президентські вибори, значною мірою, корегують цю стратегію творення політичних сил. Технологічно, правильно виходити, як казав Михайло Погребінський, із програми, доктрини, ідеології. Але є інші речі, які втручаються в перебіг процесу.

Скажімо, сьогодні є фантастична диспропорція між заявами блоку “За ЄдУ” і рейтингом Володимира Литвина як кандидата в президенти. Сьогодні ми отримали результати опитування, і він останнє місце посідає з тих, кого ми ставили в опитування. За нього як кандидата в президенти готові проголосувати 1,2%. Ситуація зрозуміла, не може він бути лідером такої політичної сили.

Тому, мені здається, ці ситуативні фактори будуть впливати на перебіг творення партії. Я з Михайлом погоджуюсь, ми не побачимо у найближчі місяці радикальних проектів по створенню політичних партій ні на базі “Нашої України”, ні на базі “За ЄдУ”.

Віктор Міняйло:

Пане Погребінський, чи має “За ЄдУ” лідера, а “Наша Україна” команду?

Михайло Погребінський:

Визначеного лідера поки що немає. Це щодо “За ЄдУ”.

Мені здається, осередок, із якого можна зробити команду, у “Нашої України” є. Інакше вони б не перемогли на виборах.

Це, можливо, моя гіпотеза, якою я б хотів би поділитися з радіослухачами: у майбутніх президентських виборах визначальним чинником буде не стільки особистість, скільки ідеологія, доктрина, проект, який буде запропонований і буде чіпляти людей.

На особистості тут перемогти буде важко. І тут проблеми є як у Ющенка, так і в можливих його конкурентів з інших блоків і партій.

Ольга Буряк:

Тобто, Ви вважаєте на президентських виборах усе визначатиме програма?

Михайло Погребінський:

Не все, звичайно, певною мірою, оскільки за два роки я не знаю таких прецедентів, щоб так довго тримався високий рейтинг політика, якщо він не виконує найважливіші функції у державі... Люди звикнуть до цього. Крім того, усвідомлення того, що треба запропонувати кандидатуру, яка зможе конкурувати... Поки що не видно такої кандидатури, але вона буде запропонована.

Отже, хочу сказати, що за цих умов, настільки важливою на виборах президента буде особистість, наскільки й ідеологічність проекту.

Ольга Буряк:

Пане Томенко, Ви представляєте блок “Наша Україна”.

Якщо йдеться про створення політичної партії “Наша Україна”, що буде визначальним у створенні такої партії: сильна команда, ідеологія чи персона самого Ющенка?

Микола Томенко:

Думаю, всі фактори є достатньо важливі. “Наша Україна” мала дискусії стосовно лідера.

Ви знаєте, що завжди на президентській виборчій кампанії в Україні перемагали позапартійні кандидати. При такій тотальній критиці партій як суб’єкта політичного процесу важко буде лідеру партії перемогти на президентських виборах. Цей тактичний елемент теж змушує задумуватися: чи єдина політична партія на базі блоку “Наша Україна” – це проект на 2006 рік, чи це проект на 2004 рік.

Мені здається, це буде питанням для дискусії. Друга проблема пов’язана з визначенням: хто буде Віктор Ющенко напередодні президентських виборів – прем’єр-міністром, лідером фракції чи буде займати іншу посаду?

Я з Михайлом погоджуюсь, насправді, парламентські вибори були виборами сьогодення. Президентські вибори – вибори сьогодення і майбутнього. І дуже важливо роль персоналії мусить бути доповнена чітким баченням майбутнього України. І тут є дійсно проблема.

Ющенко, у тому числі, не пішов так далеко на парламентських виборах у вибудові проекту майбутнього держави. І це треба зробити не тільки Ющенку, а й усім кандидатам.

Михайло Погребінський:

Є ще одна причина, за якої, можливо, буде затриманий процес створення партії на базі “Нашої України”.

Микола говорив про ці речі. Я б хотів їх остаточно назвати. Якщо буде реалізований партійний проект, мені здається, найбільший потенціал ( серед політиків, які згуртувалися біля Ющенка) будуть мати політики відвертого націонал-демократичного спрямування.

Не може один Порошенко переважити велику кількість активних політиків націонал-демократичного чи націоналістичного спрямування. Саме тому ця партія буде мати визначене націонал-демократичне забарвлення. Це буде стримувати чи обмежувати можливість лідера такої партії перемогти на президентських виборах.

Саме тому ( і Микола про це говорить) партійний проект для “Нашої України” варто було перенести на час уже після президентських виборів, для виборів 2006 року. А на президентські вибори йти великим загалом, включаючи не тільки Порошенка, а ще когось, хто міг би дати опори на більш широкий електорат.

Ольга Буряк:

Ми вже говорили, що ще під час виборчої кампанії лідери “Нашої України” і “За ЄдУ” не раз декларували створити на базі своїх блоків політичні партії. Оцінки цим заявам дає президент фонду “Співдружність”, політолог Сергій Телешун:

Якщо ми даємо оцінку “Нашій Україні”, то, насправді, були заяви окремих представників рухів, а також інших політичних сил і політиків щодо створення єдиної партії.

Разом із цим, ми бачили заяви інших політичних сил націонал-демократичного спрямування, які заявили: час ще не підійшов, там достатньо багато людей з різними політичними інтересами, ідеологічним світоглядом і економічними інтересами. Якщо вдасться їм на основі блоку стати однопартійцями – в мене поки є сумнів.

Що стосується “За ЄдУ”. Там інтереси політичні, економічні, власні амбіції ще більш неадекватні. Тут я не виключаю, що тримаючи єдину фракцію, партії все рівно питання щодо об’єднання в єдину політичну силу піднімати не будуть, а спустять на гальма.”

Віктор Міняйло (київська студія):

Виконавчу владу звинувачували, що вона розколола Рух. Пане Томенко, які є запобіжники від розколу “Нашої України”?

Микола Томенко:

Запобіжники прагматичні й раціональні. Вони стосуються того, що буде вибудована певна логіка і дій у парламенті, і логіка економічних дій. Відповідно, створення структур в регіонах, які давали б можливості відчувати себе більш-менш спокійними й впевненими у завтрашньому дні.

Більше того, зараз після парламентських виборів усі почуваються більш-менш спокійно, оскільки, як виявилося, гарна назва чи повернення до якогось минулого прізвища нічого не дає. І те, що гроші були вкладені у назву Рух і прізвища Чорновола ( узявши його сина) показало, що це ущербні речі. Тому я не бачу проблеми, що дехто буде гратися назвами, іншими речами.

На мою думку конфліктність у “Нашої України” набагато менша. Ідеологія є, хоч вона трошки різна, і немає протиріч стосовно лідера. У “За ЄдУ” ситуація достатньо серйозна, оскільки там внутрішньо представлені різні фінансово-політичні групи. Кожен третій виборець, який проголосував “За ЄдУ” – із Донецька.

І донецька група не може вічно підтримувати частину київського чи дніпропетровського клану безкорисно, вона має думати про свою перспективу.

І боротьба фінансово-політичних груп усередині “ За ЄдУ” – найбільш небезпечніша з точки зору того, що колись вона може призвести до розриву цього об’єднання.

Віктор Міняйло:

Запитання до пана Погребінського. Коли президент Кучма перестане бути президентом, чи буде “ За Єдину Україну” єдиною?

Михайло Погребінський:

До президентських виборів 2004 року будуть більш визначеними політичні гравці, ніж цей суб’єкт. Навряд чи “За ЄдУ” буде існувати як єдина партія, але суб’єкт – один чи два чи три, які будуть серйозними гравцями на політичному полі, - перед виборами з’являться, і частина їх збережеться без сумніву.

Стосовно запобіжників розколу “Нашої Україна”, моя думка така. Якщо високий рейтинг Ющенка буде зберігатися – це гарантія, того, що люди не будуть розбігатися.

Віктор Міняйло:

Чи влада зацікавлена в єдиній “Нашій Україні?”

Михайло Погребінський:

Мені здається, працювати владі з одним суб’єктом – Ющенком і його командою краще, ніж працювати з великою кількістю невизначених гравців.

Микола зараз не погодиться зі мною, але, якщо влада дорослішає і думає не лише про свої власні інтереси, а й про державу, вона має бути зацікавленою, щоб ця структура була збереженою і існувала як консолідований суб’єкт, із яким можна було б про щось домовлятися.

Віктор Міняйло:

По-іншому поставлю питання. Чи зможе виконавча влада зменшити рейтинг Віктора Ющенка?

Микола Томенко:

Буде працювати, ясна річ. Але я тут з Михайлом , навпаки, погодився й сказав би – мудра, розумна влада так і мусила б робити: вона зацікавлена в тому, щоб була одна політична сила, де контрольовані політичні рішення, бо є лідер, який здатний вплинути на ухвалення політичного рішення і не допустити ухвалення якихось крайніх радикальних рішень.

На жаль, поки що влада виявляється не мудрою, намагається працювати паралельно з різними групами всередині “Нашої України”, думає, що так буде більш мудро, намагається вихопити там якихось бізнесменів, політиків. Вважає, що вихід певних людей послабить цю політичну силу. Це помилково, бо вихід трьох людей , навпаки, посилює...

Влада, поки вона не визначилася зі своїм кандидатом -не може його розкручувати, значить вона повинна дискредитувати, послаблювати чужого кандидата. Тому ясно, що влада буде працювати проти Ющенка, це очевидно.

Ольга Буряк:

Пане Погребінський, як Ви вважаєте, чому у влади немає досі свого кандидата?

Михайло Погребінський:

Я думаю, тут є багато причин. Одна з них – характер діючого президента. Чому, наприклад, в нас немає конкурентів меру міста Омельченку? Тут діють аналогічні причини. Інша справа, що виникнення сильної фігури в особі Ющенка було не прогнозованим, цього могло не відбутися. І тоді та технологія, яка працювала раніше, могла працювати і зараз.

Оскільки ситуація радикальним чином змінилася, це поставило питання перед владою (і перед людьми, які мають думати за владу) питання: що робити за таких умов?

Мені здається, що було б дивним, якщо б вони сьогодні, завтра, не думали про те, як визначити свою кандидатуру, як підтримати, посилити її позиції.

Ольга Буряк:

Дякуємо. На цьому наша передача завершується. До наступної зустрічі в ефірі.

В ІНШИХ ЗМІ

Loading...
XS
SM
MD
LG