Доступність посилання

11 грудня 2016, Київ 06:25

Прямий Ефір: «Політична структуризація та законодавчі пріоритети Верховної Ради України 4-го скликання»


Прямий Ефір: «Політична структуризація та законодавчі пріоритети Верховної Ради України 4-го скликання»

Київ-Прага, 13 травня 2002 - Передачу з Києва веде Сергій Грабовський. Гості київської студії: шеф-редактор журналу Політична думка, політолог Володимир Полохало та керівник наукових програм Інституту відкритої політики, політолог Максим Стріха

Передачу з Праги веде Ірина Халупа

Ірина Халупа:

Закінчилося засідання підготовчої депутатської групи і багато чого не було вирішено. 14 травня розпочнеться Сесія Верховної Ради України 4-го скликання. Якою може бути ця сесія і як виглядатиме наступний парламент – ці питання ми будемо дискутувати сьогодні. Шановні гості, що ви очікуєте від наступного парламенту?

Максим Стріха:

Очікую, насамперед, дуже багато несподіванок. На першому етапі вони можуть і не бути добрими, але більш-менш однозначно я очікую цілу низку переструктурувань. На етапі виборів керівництва Верховної Ради цей парламент буде один, можливі найрізноманітніші комбінації, ніхто не візьметься сьогодні це прогнозувати. Парламент буде інший восени, коли дійде до уряду, він буде третім із наближенням президентських виборів, коли картина зовсім зміниться, і, очевидно, він буде четвертим після виборів нового президента. Ми завдячуємо виборчому законові і чинному президентові, бо якщо б вибори відбувалися за пропорційним законом, ми б сьогодні мали стабільну більшість і могли б щось прогнозувати. Але під гаслом більшості ми отримали парламент, де єдина, стабільна, нормальна більшість наразі неможлива.

Володимир Полохало:

Хотілося б бути трохи більшим оптимістом. Я вирізнив би 2 варіанти розвитку політичних подій, пов`язаних із діяльністю парламенту. Перший варіант оптимістичний, позитивний, що в Україні утворився практично ідеальний склад парламенту. Ідеальний для нинішнього стану суспільства й співвідношення політичних сил. На рівні парламенту виникає реальна політична конкуренція різних політичних акторів. Інша річ, як ця політична конкуренція буде реалізовуватися – через компроміси чи через антагонізми. Сьогодні вже є деякі заяви, які не свідчать про компроміси. Другий варіант – негативний, який я допускаю, що примус до акту голосування в парламенті з боку Банкової може мати місце. Нічого не залишається адміністрації президента, як використовувати відому практику примусу до необхідного голосування по тим чи іншим законам.

Ірина Халупа:

Чи цей парламент дасть президентові спокійно спати чи ми будемо відчувати якусь закулісну присутність Банкової й особи президента у скликанні цього парламенту?

Володимир Полохало:

Думаю, що президент перестав спокійно спати вже 31 березня, оскільки він очікував інших результатів, іншої політичної конфігурації, коли можна було б маневрувати й використовувати силові стратегії впливу на акти голосування в парламенті. Але буде більше свободи в рамках фракції, і розуміння своєї парламентської свободи парламентом може припинити деградацію парламентаризму в Україні, яка почалася 5 років тому. Сьогодні парламент має шанс знову перехопити політичну ініціативу у адміністрації президента, як це мають парламенти у європейських країнах. Це вже не буде протистояння, а буде можливе утвердження парламентських норм європейського зразка.

Максим Стріха:

Думаю, що це оптимістичний прогноз і ймовірніше, що ініціатива парламенту буде перехоплена трохи згодом. Те, про що говорив пан Полохало в умовному способі, на мій погляд, буде в безумовному. Тиск буде страшенний, викручування рук буде стовідсоткове, це вже відбувається зараз. Різні розмови про Золоту акцію “Нашої України”, пізніше про Золоту акцію фракції комуністів обумовлені тоді, коли ці фракції є монолітними. Адміністрація президента спробує впливати на якусь кількість депутатів від обох фракцій, на цьому етапі в неї є ще багато важелів для здійснення цього тиску. Сьогодні ця владна команда блоку “За ЄдУ” має дещо кращі стартові можливості перед першим завданням, хоча щось прогнозувати дуже важко. Але ця перевага буде швидко танути з наближенням президентських виборів, і тоді, очевидно, розвиватимуться повною мірою ті процеси, про які і говорив пан Полохало.

Сергій Грабовський:

Все ж таки декілька фракцій, як мінімум 3, - “За нашу Україну”, блок Юлії Тимошенко і СПУ Мороза відчувають сьогодні енергетику успіху в позитивному розумінні. Якщо вони збережуть цю енергетику успіху на рівні гнучких, ефективних і раціональних політичних маневрів, що сьогодні цілком можливо, то це не будуть просто групи парламентарів, які пасивно звертатимуть увагу на силові дії з боку Банкової. Залишається шанс, щоб стати парламентом.

Максим Стріха:

І думаю, цей шанс буде реалізовано. Але на першому етапі 4 фракції мають мінімальну більшість – в 2-3 голоси над позначкою 226, лише якщо всі ці 4 фракції будуть монолітними. Можна сподіватися, що монолітними будуть фракції блоку Юлії Тимошенко й соціалістів. Може вдасться відколоти небагато голосів від фракції комуністів. Відкол голосів силовими методами від “Нашої України” на цьому етапі ще технологічно для Банкової можливий, але це тактичний виграш, який не означатиме для Банкової стратегічного виграшу.

Ірина Халупа:

У фракції “Наша Україна” знаходяться багато людей бізнесового профілю, які легко могли б бути членами іншої фракції – “За єдину Україну”. Чи буде в цьому парламенті фракційна дисципліна чи будуть далі депутати “скакати” від фракції до фракції, що ми бачили у попередніх скликаннях?

Максим Стріха:

Безумовно, будуть. Прогноз на перші дні залежатиме від того, вдасться чи ні пакетом обрати керівництво Верховної Ради. Прогноз на дальше – почне сипатись “За єдину Україну”. Ми мали дзеркальну ситуацію у 1998 році, коли Народно-Демократична партія провела свої 17 депутатів за списком і мала фракцію на 90 чоловік, яка протрималася до початку осені і почала сипатися із суто бізнесових інтересів. Виявилося, що задовольнити бізнесові інтереси такої кількості людей неможливо. Очевидно, теж саме буде с “За єдину Україну”, яка почне колотися з осені, і думаю, що до наступної весни від цієї фракції лишаться спогади.

Ірина Халупа:

Пане Полохало, ви маєте такі ж думки щодо “За єдину Україну”?

Володимир Полохало:

Я помітив одну суперечність. З одного боку пан Стріха говорить про існуючі ресурси, силові способи впливу президента на політичну поведінку цілих фракцій. А з іншого боку йдеться про те, що “За єдину Україну” не має ідеології, серйозного політичного проекту, які можна було б виставити на політичний ринок. Ідеологія центризму не спрацювала й була неефективною. Блок “За єдину Україну” це штучне утворення насамперед через бажання самого президента. Багато хто у цій фракції відчувають себе більш ніж 4, 5 чи 7 номером у списку..

Ірина Халупа:

Іншими словами, ви хочете сказати, що депутати просто використали лавку “За єдину Україну”, щоб попасти в парламент, і тепер вони підуть своїм власним шляхом, коли буде вигідно?

Володимир Полохало:

Основна мотивація тих, хто в списку, як мінімум потрапити до парламенту, а як максимум бути в симбіозі з владою – мати необхідний дах, без якого не можна займатися ні бізнесом ні бути успішним політиком. Щодо “Нашої України”, то тут теж є величезні проблеми. Далеко не всі депутати цієї фракції мають симетричні інтереси, скоріше, це асиметричні інтереси. Як політолога й виборця мене шокувало, що багато хто говорив про портфелі, які вони мають отримати в парламенті не тільки завдяки фракції, а і своєї власної персоніфікації, амбіціям. Думаю, що це негатив цієї фракції. Не це буде визначати “обличчя” “Нашої України”, а консолідація . Об`єднання і консолідація навколо “Нашої України” і блоку Юлії Тимошенко і СПУ Мороза це певне перехоплення ініціативи.

Ірина Халупа:

Що скажуть нам лідери самих фракцій? 13 травня відбулося засідання фракції “Наша Україна”, після якого голова фракції пан Ющенко провів прес-конференцію. Він не назвав прізвищ тих, кого фракція пропонує у керівництво Верховної Ради. Ось як Віктор Ющенко відповів на запитання нашого кореспондента Віктора Міняйла про першочергові законопроекти, які буде ініціювати “Наша Україна”.

Віктор Ющенко:

Ми формалізували цю позицію і на сьогодні прийнято спеціальний документ на попередньому засіданні фракції. Це перелік більш ніж 25 законів, які стосуються партійного будівництва, державного будівництва й процедури виборів. Але найголовніше у контексті того ряду я б відніс до законів, які стосуються ініціатив у соціальній сфері, фінансах, економіці й бюджеті. Щодо конкретних кандидатур, то вони були обговорені. Це стосувалося кількох імен на першу посаду, деяких кандидатур заступників голови Верховної Ради. Мета сьогоднішнього розгляду – не прийняття рішення, кого ми висовуємо, а представлення мандату на проведення таких переговорів з іншими політичними силами, і, вже у рамках компромісів, обговорення пропозицій конкретних кандидатур на завтрашньому засіданні фракції. Завтрашнє засідання фракції буде присвячено визначенню тих конкретних кандидатур, із якими фракція буде іти на голосування керівника Верховної Ради і його заступників. Сьогодні, по суті, було рейтингове обговорення різних кандидатур, які в ходу переговорного процесу висувалися нашими політичними партнерами від блоку і блоками, які приймуть участь у переговорах із блоком “Наша Україна”.

Ірина Халупа:

Наша кореспондентка Майя Нагорняк запросила до розмови лідера соціалістів Олександра Мороза і попросила його висловити свою точку зору на визначені проблеми.

(Запис):

Майя Нагорняк:

Я розумію, що це проміжна інформація, але яким є пакет соціалістів щодо керівництва парламентом?

Олександр Мороз:

Ми ще не розглядали, будемо пропонувати представників від опозиційних в уяві виборців сил. Я підкреслюю – в уяві виборців. Бо вони так чи інакше відносять “Нашу Україну” до опозиційної сили. Тому природно, я вважаю, якщо керівник був би від “Нашої України”, перший заступник – від комуністів і заступник – від інших – чи від “Батьківщини” чи від Соцпартії.

Але, чи вдасться переконати депутатів, що це є оптимальний варіант – важко сказати. Тоді може бути інша конфігурація, в будь-якому разі може бути в основі або блок “Наша Україна”, або “За ЄдУ”. Таким чином, буде, або намагання змінити ситуацію в державі й систему влади, або буде намагання законсервувати все те, що є й продовжити.

Майя Нагорняк:

Чи буде парламентська більшість, якщо буде - то яка?

Олександр Мороз:

Парламентська більшість може бути ситуативної, іншої не може бути.

Майя Нагорняк:

Які першочергові законопроекти фракція соціалістів пропонуватиме на розгляд сесії?

Олександр Мороз:

Ми будемо пропонувати законодавчі акти, які випливають із нашої передвиборчої програми, це абсолютно конструктивна програма. За черговістю будемо пропонувати ті законопроекти, які регулюють зміну системи влади.

Це тема, яка буде піддаватися нападам опонентів і які будуть спекулювати – “ люди чекали Податковий кодекс”. Але справа в тому, що Податковий кодекс, це, насамперед, справа Кабінету міністрів. Він пропонує свій варіант – ми його підтримуємо, якщо він буде оптимальним для нашої економіки.

А ми повинні змінити систему влади, бо при нинішній системі ніякі економічні закони працювати не будуть.

Ірина Халупа:

Такі законодавчі пріоритети окреслив для своєї фракції Олександр Мороз. І ще одна думка від представника фракції комуністів. Петро Симоненко для радіо “Свобода” назвав, яким комуністи бачать керівництво парламенту, більшість та які законопроекти видаються їм найбільш актуальними.

Петро Симоненко:

Головою Верховної Ради ми пропонуємо кандидата від Компартії Мартинюка. Першим заступником - представника блоку “Наша Україна” Мусіяку і заступником – від блоку Ющенка - Петра Толочка – відомого академіка, толерантну й поважну людину.

Я чітко заявив, що ми запропонуємо свою трійку. Якщо виникнуть проблеми, то ми готові далі продовжити переговори стосовно того, щоб підтримати кандидата на посаду голови Верховної Ради не тільки комуніста.

Відносно більшості в парламенті, ми давно вже попереджали, що її не буде.

Буде ситуативне голосування, виходячи з того, в чому буде зацікавлена певна група й фракції депутатів. Виходячи з цього, ми із занепокоєнням чекаємо на початок роботи Верховної Ради, коли будемо обговорювати конкретні законопроекти. Природа й ідеологія таких блоків, як “Наша Україна” і “За ЄдУ” – повністю співпадають. Природа капіталу – одна й та ж сама, тому в них будуть однакові інтереси, вони будуть тільки сперечатися відносно певних ринків чи сфер впливу. А все те, що пов’язане з продовженням цього ганебного курсу держави і в тому числі економічного реформування, – вони будуть підтримувати. На жаль, лише ми своєю фракцією не зможемо глибокі негативні тенденції втримувати.

Щодо першочергових законопроектів – це швидко внести зміни до законів про вибори, дати оцінку діяльності центральної виборчої комісії під час виборів, повернутися до законопроекту, який сьогодні знаходиться на розгляді у Конституційному суді щодо переходу України на парламентсько-президентську республіку, розглянути питання, яке має відношення до законопроекту щодо процедури імпічменту президенту і терміново приступати до всіх соціальних законів, які б дали можливість сьогодні захистити людей.

Ірина Халупа:

Шановні гості – ось так ці три особи: пан Симоненко, пан Мороз і пан Ющенко бачать майбутній парламент і ті законопроекти, які вони планують висувати на розгляд.

Пан Симоненко сказав у виступі, що мене трошки заінтригувало: що природа капіталу одна й та ж у блоках “За ЄдУ” і “Наша Україна”, що він не бачить там суттєвої різниці. Чи є там різниця, як Ви гадаєте?

Максим Стріха:

Думаю, пан Симоненко неуважно читав Маркса. Звичайно, є збіги, але додана вартість, здебільшого, утворювалася на різний спосіб, відтак, інтереси різні. “Наша Україна” значно більшою мірою (хоч є винятки, Щербань – це теж “Наша Україна”) зацікавлена в обмеженні всевладдя бюрократії, у тому, щоб зруйнувати тотальне зрощення бізнесу й капіталу і встановити нормальні правила гри на ринку.

Так само, є такі люди і у фракції “За ЄдУ”, особливо, серед мажоритарників, але там спосіб отримання прибутку був дещо іншим, ми всі уявляємо -, який. Відтак, вони зацікавлені у збереженні цієї ситуації, коли капітал можна робити в силу наближеності до владних важелів.

Тому тут би я радив Петру Симоненку уважніше читати партійного вождя.

Ірина Халупа:

А щодо змін у політичній системі України. І Мороз, і Симоненко пропонують розглядати дуже радикальні законопроекти, які змінять політичну систему, яка сьогодні є в Україні. З цим складом парламенту, наскільки ймовірні такі законопроекти? І чи вони потрібні Україні?

Володимир Полохало:

Думаю, йдеться, насамперед, про те, щоб посилити роль самого парламенту. Усі попередні роки парламент як інститут демократії, гілка влади, певною мірою, деградував.

Я не хочу сказати, що йдеться про якусь раптову зміну перетворення форми правління з президентсько-парламентської на парламентсько-президентську.

Ідеться про те, щоб існувала самодостатня гілка влади у вигляді Верховної Ради. Насамперед, це має на увазі Мороз, а яку він буде використовувати тактику, які інструменти – покаже час.

Сьогодні як мінімум є чотири політичні сили, які ситуативно, із тих чи інших міркувань, чітко висловили позицію відносно цього політичного режиму.

Йшлося і про те (про що не сказав сьогодні Ющенко, говорячи про фінансові питання), що вони готові розглядати як першочерговий законопроект – про вибори на пропорційній основі, готові розглядати питання про розширення місцевого самоуправління, про вибори губернаторів.

Тобто у парламенті серед цих чотирьох – від комуністів і до Ющенка - сьогодні є певна основа для вироблення законопроектів, які були б спрямовані, скоріше, не на послаблення інституту президентства. А йдеться про унеможливлення адміністративно-президентського, авторитарного тиску на парламент як гілку влади.

Чи вдасться це – думаю, що тут є підстави для невеликого оптимізму, тому що в Україні відсутність демократичних реформ було гальмом усіх тих трансформацій.

Нехай надто радикально, але пан Мороз має рацію, коли (це в його уяві) йдеться про зміну саме системи влади.

Сергій Грабовський:

А які б Ви законопроекти запропонували Верховній Раді як першочергові?

Володимир Полохало:

Як це не парадоксально, але йдеться про те, про що говорив зовсім недавно 31 березня президент. Ішлося про те, щоб був ухвалений нормальний закон про Кабінет міністрів, щоб парламент мав нормальні можливості впливати на політику Кабінету міністрів – не важливо, у який спосіб, є маса інструментів.

Ідеться не про інституціональну революцію, а про інституціональні зміни і певні поправки до Конституції, про конкретизацію повноважень самого парламенту.

Поки що президент демонструє всі 45 днів після виборів, хто є головний кадровик і господар в Україні. Він намагається зміцнити ті кадри, тих губернаторів, міністрів і поза парламентом. Тут навіть є елемент неетичності.

Він, я б сказав, усім подає сигнал, він формує уряд, підбирає міністрів. А парламенту відводить вузьке поле у загальнополітичному просторі України.

Коли це буде поступово навпаки, коли президент не буде дозволяти дискредитацію парламенту не тільки на вербальному рівні ( йдеться про політичну культуру президента), але й у практичному повсякденні, коли ніхто з депутатів не буде говорити про якійсь примус, тоді можна говорити: парламент поступово перестає бути пасивним органом, яким віні поки що був до цього часу.

Максим Стріха:

Щодо першочергових законопроектів, я б назвав, найперше, закон про вибори. Бо реформи системи влади можуть здійснюватися і на основі чинної Конституції. Ніщо не забороняє, в принципі, формувати той самий коаліційний уряд, ніщо не забороняє створити цивілізованішою систему призначення губернаторів.

Але є принциповим питання – яким буде сам парламент? Колосальну помилку було зроблено минулим парламентом, коли у 1999 році не досягли пропорційного виборчого закону, тоді перед президентськими виборам це було можливо.

Це відклали, і вже в 2000 році, президент, отримавши знак перемоги, заветував усі можливі версії, і ми отримали цей парламент.

Він, до певної міри, є зліпком суспільства, але все ж таки, коли політичні сили, за які проголосувала більшість, не отримали більшості - це вже предмет для роздумів.

Отже, першочергове для розгляду у парламенті – це пропорційна система виборів до Верховної Ради і до місцевих рад.

Тільки це дасть можливість отримати структуровані органи влади, які відповідатимуть волевиявленню виборців.

Ірина Халупа:

У ході розмови ми вже декілька разів згадуємо президентські вибори. В одній з передач один із наших гостей сказав, що Україна живе від виборів до виборів. Президентські вибори скоро будуть.

Певна структуризація сил у парламенті вже відбулась. До влади у законодавчому органі прийшли шість блоків.

Як ця структуризація впливатиме на президентські вибори? Це буде добре для демократії чи навпаки?

І як цей існуючий закон про вибори народних депутатів у своїй кострубатості впливатиме на президентську кампанію і президентські вибори?

Максим Стріха:

Кожна демократична держава живе від виборів до виборів, і лише автократичні режими мають вибір за щось таке, на що зважати не треба. Тобто, добре, що ми живемо від виборів до виборів.

По-друге, думаю, що не стільки структуризація в цьому парламенті впливатиме на майбутні президентські вибори, скільки майбутні президентські вибори радикальним чином впливатимуть на структуризацію цього парламенту. Переконаний, що восени ми матимемо інший парламент, а наступної осені – ще інший..

Ірина Халупа:

Чи тоді парламент пристосується до результатів президентських виборів?

Максим Стріха:

Думаю, в ході своєї переструктуризації парламент ( такий, який він буде на весну наступного року) визначатиме значною мірою, результати президентських виборів. Якщо ж ні – тоді, можливо, справді парламент пристосується до результатів, але тоді вже пристосовуватися не буде до чого.

Але, все ж таки, тут я лишаюся обережним оптимістом.

Володимир Полохало:

Я б тут трошки посперечався, бо йдеться про один виборчий цикл – парламентські вибори 2002 року і президентські 2004 –го року, а не можна виключити, що це будуть дострокові президентські вибори. Це один виборчий цикл, і ми спостерігаємо: попри розкол еліт ( меншою мірою ідеологічний, а більше – за іншими мотивами), ми сьогодні бачимо, що частина еліт формується навколо базових цінностей, стратегії розвитку. І якщо уважно проаналізувати програми ( хоч вони, зазвичай, не виконуються), – тут є певна згода. Тобто можна говорити про певний, якщо хочете, консенсус – ще не ідеологічний, але близький до розуміння того, що таке національні інтереси. Тому парламент може підняти свій власний авторитет, може підняти роль виборів узагалі і може, нарешті, продемонструвати реальну демократичну альтернативу.

Що цікаво: у цьому парламенті, по суті, вперше за всю історію парламентаризму України з періоду незалежності ми маємо чітку сформовану принципову не ліву політичну опозицію. І сьогодні вона, а не колишня комуністична, має ініціативу політичну, ініціативу у законопроектах і ініціативу формування суспільно-політичної атмосфери...

Ірина Халупа:

На цій ноті завершуємо нашу передачу. До наступної зустрічі в ефірі.

В ІНШИХ ЗМІ

Loading...
XS
SM
MD
LG