Київ-Прага, 15 травня 2002 - Передачу з Києва веде Марина Пирожук. Гості київської студії: завідувач відділом Європи і Європейської інтеграції Інституту міжнародних відносин, професор Павло Рудяков, політолог Михайло Погребінський та народний депутат України Віктор Мусіяка (на телефонному зв`язку).
Передачу з Праги веде Ірина Халупа
Ірина Халупа:
Півгодини тому до Брюсселю прибув президент України Леонід Кучма. Це його перша подорож на Захід за відносно довгий час. Після прибуття до міста він коротко відвідав Місію України при Європейському Союзі і поїхав на знаменитий Гран-Пляц, де зустрінеться й повечеряє з президентом Європейської Комісії Романом Проді. Від часу зникнення журналіста Гонгадзе, від скандалу, що виринув після оприлюднення записів майора Миколи Мельниченка поїздки українського президента до Західних країн були обмежені, і, нарешті, подорож у столицю Бельгії, столицю Європейського Союзу, того Союзу, навколо якого зосереджений, так званий, український європейський вибір. Доки поговоримо про значення й наслідки цієї не дуже рекламованої зустрічі, послухаємо пролог до цього візиту. Слово має Сергій Згурець.
Сергій Згурець:
Ніхто не сподівається, що після двогодинних переговорів президента України та президента Європейської Комісії в одному з ресторанів Брюсселя будуть підписані якісь документи. Зустріч є неформальною, її мета – розставити крапки над “І” у принципово важливому для Києва питанні – як буде будуватися співпраця між Україною та ЄС після його розширення. На перший погляд, начебто все зрозуміло. Між Україною та ЄС є угода про партнерство і співробітництво ще від 1994 року, ще є стратегія інтеграції України до Європейського Союзу й програма інтеграції, яку Леонід Кучма підписав у 2000-му році. Україна намагається стати на першу сходинку повноцінної дружби з ЄС і здобути статус асоційованого члена Європейського Союзу. З іншого боку, є нова ідея, виголошена Швецією та Великобританією, що Україні, як Молдові та Білорусії, у майбутніх стосунках з ЄС слід запропонувати такий собі малозначущий статус сусідів. У Києві вважають, що цього замало, і саме в цьому серед іншого Леонід Кучма буде переконувати Романа Проді. Ось, що повідомляє державний секретар Міністерства закордонних справ України з питань Європейської інтеграції Олександр Чалий.
Олександр Чалий:
Ми вважаємо, що ця модель спеціальних відносин повинна носити характер уводу до асоціації. Для нас важливо, щоб сьогодні ми вірили в наші підходи по відпрацюванню майбутньої спільної моделі співпраці між Україною і розширеним ЄС. Це є головна стратегічна мета цієї зустрічі. І ця зустріч показує, що Україна знаходиться в Європі і не в ізоляції.
Сергій Згурець:
Згадка Олександра Чалого про ізоляцію досить симптоматична, бо ще одним нюансом брюссельської зустрічі є ствердження, що, мовляв, Леонід Кучма став виїзним, і що, нарешті, він може відвідувати не лише країни Близького Сходу чи Туркменістан із Росією, але і європейські столиці. Проте насправді знаковими моментами треба вважати не зустрічі у ресторанах, а Самміт Україна-ЄС 4-го липня у Копенгагені та засідання комісії Україна-НАТО у Празі.
Ірина Халупа:
Часто політика відбувається дипломатично. Говориться одне, але робиться інше. Усе ж таки Україна має певні проголошені напрямки своєї політики – європейський вибір, про який багато чого мовиться. Цей вибір продиктований також певними документами, про які згадував Сергій Згурець у його матеріалі. Є договір між Україною і ЄС, є стратегія інтеграції України в ЄС і програма цієї інтеграції. Усе ж таки протягом останнього року була певна відсутність близьких контактів між ЄС і Україною. І ось зараз президент України зустрічається з лідером ЄС. Як політологи розцінюють цей візит?
Павло Рудяков:
Хотів би звернути увагу, що останнім часом, протягом останніх 10 днів, Україна сформулювала устами пана Чалого, коментар якого ми почули, свої очікування від Європейського Союзу на найближчий період. Чалий на конференції Україна-Захід 2002, яка нещодавно відбулася у Києві, сказав приблизно так:”Ми чекаємо чіткого повідомлення від ЄС щодо того, чи має Україна перспективу розраховувати на повноправне членство в ЄС і відповідно на асоційоване членство як на один із кроків на цьому шляху. Мені здається, пан президент відбув до Брюсселя щоб у ході цієї робочої зустрічі ще раз для пана Проді поставити запитання, чи має Україна шанс одержати такий сигнал від ЄС. Не говорю вже про те, що це б мало і велику внутрішньополітичну вагу для президента особисто і для деяких політичних сил в Україні. Це б мало і величезний зовнішньополітичний резонанс, якби такий сигнал було одержано. Але чи одержить Україна такий сигнал більшою мірою залежить від позиції керівництва, від самої України і в другу чергу від ЄС.
Ірина Халупа:
Якщо я вас правильно зрозуміла, це повідомлення, про який ви згадували і який Україна би хотіла отримати від Європейського Союзу великою мірою залежить від самої України, чи не так?
Павло Рудяков:
Це безумовно. Україна зараз звинувачує ЄС у тому , що недостатня увага до України. Один з приводів до цього, що, як було згадано, Україні пропонують на рівні з Білорусією та Молдовою статус особливого сусідства, що виглядає замало і, про що на тій же конференції казав міністр Зленко. Разом з тим, якщо б Україна критично проаналізувала свої кроки та свої декларації щодо євроінтеграційного проекту і європейського вибору, то стало б зрозуміло, що дуже багато ще не зроблено або зроблено не так як треба. Зокрема не з`ясовані стосунки з НАТО, що теж є великою перешкодою на шляху до ЄС.
Михайло Погребінський:
Такого типу розмови, візити, зустрічі без краваток є частиною дипломатичного буття будь-якої держави. Ця зустріч є певною мірою символічною, вона говорить про те, що в Європі готові говорити, знаючи про всі негаразди української демократії, із лідером нашої держави. В нього є ще час керувати державою більш ніж 2 роки. З ним будуть говорити, подібні речі звучали нещодавно в Рейк’явіку. Тобто ми є серйозна європейська держава і в плани Європи, безумовно, входять розмови з нами. Насамперед мова йде про нашу присутність, а не про нашу можливість бути членом ЄС. Розмови в Україні стосовно участі в ЄС є не зовсім відвертими. Високі посадовці добре розуміють, що перспективи в ближчий час – 7-10 років стати членом ЄС нереальні. Можна говорити про асоційоване членство, але нашій державі ще дуже багато треба зробити. За своїми правилами існування ЄС не готов уключити Україну. Для цього повинно пройти багато років.
Ірина Халупа:
Це такий перехідний період і для України і для ЄС. Побачимо, що буде з ЄС, коли він візьме в членство такі держави як Угорщина, Польща й Чехія. Усе це нові кроки, які відбуваються з певним трудом. Чи могла б мати Україна майбутнє без членства в ЄС, чи спроможна вона вижити економічно без належності до якоїсь групи?
Михайло Погребінський:
Я переконаний, що могла б. Хоча я вважаю, що треба робити всі необхідні кроки, щоб наближатися до умов, коли нас могли б узяти у ЄС, але лише у тому розумінні, що вони потребують від української держави розвитку певного рівня – розвитку демократії, відкритості, зменшення корупції. Нам набагато важливі добрі економічні стосунки із США, ніж стосунки з НАТО.
Ірина Халупа:
Ми поговоримо пізніше про співвідношення ЄС, НАТО й України. Нажаль мушу вас перебити й перейти до другої теми. У нас на зв`язку пан Мусіяка з повідомленням із засідання Верховної Ради.
Добрий вечір, пане Мусіяка, ми б хотіли, щоб ви дещо розповіли про те, що зараз відбувається у Верховній Раді. Чи Україна може очікувати на обрання нового спікера парламенту сьогодні,чи це знову триватиме досить довго? Що наразі відбувається у Верховній Раді?
Віктор Мусіяка
Я думаю, що сьогодні до 24 годин у нас ще є час і сьогодні, може, Україна дочекається голови Верховної Ради та його заступників. У будь-якому випадку, ми тут будемо доти, доки не закінчиться процедура обрання голови Верховної Ради і його заступників. Таке рішення ухвалено Верховною Радою - займатися процедурою обрання, доки не буде обрано голову Верховної Ради та його заступників.
Ірина Халупа
Пане Мусіяка, судячи з попереднього досвіду виборів лідерів українського парламенту, ви там можете бути дуже довго?
Віктор Мусіяка
Ні, тоді не було такого, як зараз. Тоді кожного дня працювали відповідно до регламенту - з 10 ранку до 6 вечора, із двома перервами, висування кандидатів, доповіді по 20 хвилин, запитання, обговорення... А зараз усе це йде згідно з постановою, яка ухвалена спеціально для цієї ситуації. Лише доповідь на 10 хвилин кандидата на голову Верховної Ради, навіть заступники не виступають. Пробачте, навіть не виступає, а 10 хвилин він відповідає на запитання. Потім обговорення по 3 хвилини дається, потім пакет цей складається, бюлетені вносяться й ось перше голосування вже відбулося. Я так думаю, що ближче до ранку, ми побачимо, що десь завозять солому, яку підпалюють і буде чорний дим чи, який там...Пам’ятаєте, як Папу Римського обирають?
Ірина Халупа
Пане Мусіяка, скажіть, як ви бачите роль голови Верховної Ради? Чи це, перш за все посада, яка стосується безпосередньо і, перш за все, і законодавчої діяльності чи це друга політична особа в державі, як дехто вважає? Що це для вас означає? Ви свого часу були одним із заступників голови Верховної Ради, як ви розцінюєте цю посаду? Яка її роль в українському політичному житті?
Віктор Мусіяка
По-перше, необхідно виходити з конституційних засад, це десь 88 стаття Конституції, яка визначає повноваження голови Верховної Ради. У нього небагато повноважень: він організовує роботу Верховної Ради, веде засідання Верховної Ради, представляє Верховну Раду у відносинах із різними органами влади, зовнішні зв’язки, керує секретаріатом. Але, я маю вам сказати, що так склалося у нас в Україні, точно як і посада президента, так і посада голови Верховної Ради, так і посада прем’єр-міністра, у нас багато в чому її соціальний і суспільний статус залежить від того, яка особа на цій посаді. Завжди залежить від того, хто на посаді і він відповідним чином цю посаду або красить, або, навпаки, робить її суспільно неприйнятною. Так у нас склалося, що з самого початку після ухвалення Конституції, тоді у нас був головою Верховної Ради Олександр Мороз і президент в той час був Леонід Кучма, то дві особистості такі достатньо сильні на цих посадах з’явилися і, звичайно, самоствердження кожного йшло і голова Верховної Ради Олександр Мороз дуже мудро працював. Після нього були голови Верховної Ради вам відомі - Олександр Ткаченко, потім Іван Плющ... І ви бачили, що різні особистості були на цих посадах і по-різному сприймалася і Верховна Рада.
Тому я вважаю, що, це життя показало, що треба зробити такі засади діяльності і Верховної Ради, і це стосується і президента та його повноважень, щоб незалежно від того, хто приходить на цю посаду, у нас кожен з них дотримувався тих повноважень, які визначені Конституцією, а особистість лише прикрашала і робила більш значною цю посаду, в тому сенсі, що він у повній мірі використовує ці конституційні засади.
Марина Пирожук
Пане Мусіяка, деякі аналітики зауважують, що в Україні на цій посаді спостерігається перебільшення повноважень головуючого. Чому це відбувається і в цьому контексті , скажіть, наскільки важливо, хто стане, власне, головою нинішньої Верховної Ради ( із тих кандидатур, які на сьогодні є)?
Віктор Мусіяка
Чому так виходить? Тому що все залежить від людей, від тих особистостей, які з’являються на цих посадах. Один говорить, я не перший і не другий, той вважає, що й не треба говорити, але він не другий. Використовують ці можливості, щоб, скажімо, заявлятися як людина, яка у цій державі є значною особистістю, заявляючи про те, що, фактично, він є людина, яка не нижча за своїм значенням, ніж той же президент... Президент на це відповідно реагує.
Я хочу вам сказати, що є одне надзвичайно важливе повноваження у голови Верховної Ради, яке він має реалізовувати, це повноваження №1 - забезпечити організації функціонування законодавчого органу саме так, як передбачено Конституцією.
Марина Пирожук
Пане Мусіяка, що власне, треба зробити, щоб людина на цій посаді не перебирала свої функції, щоб вона виконувала місію головуючого, як це є скрізь у європейських парламентах?
Віктор Мусіяка
Ця людина має добре знати Конституцію, має знати регламент Верховної Ради, закони про статус народного депутата, закони про комітети Верховної Ради і працювати відповідно до Конституції, законів і регламенту. Дуже важливо знати регламент і надзвичайно важливо, скажімо, працюючи тут в залі, забезпечувати реалізацію прав усіх народних депутатів, які є представниками народу, щоб вони могли реалізувати свої повноваження, які передбачені Конституцією й законом.
Ви запитуєте, чому так відбувається? Справа у тому, що буває дуже часто, що у суспільстві спеціально створюється така ситуація, що говорять, що погана Верховна Рада, ось чому не йдуть у нас реформи, не відбуваються зміни на краще. Верховна Рада погана - то закони погані ухвалює, то не ухвалює.
Зараз попередня Верховна Рада вже сотні законів ухвалила, тисячі і знову вона погана... Але той же самий народ обирає і Верховну Раду, і президента... Він у нас, мабуть, дещо шизофренічний - одного разу він обирає блискучу фігуру, другого разу, весь час помиляючись, обирає Верховну Раду. Я до того, що голова Верховної Ради має ще одне важливе повноваження - захищати честь і гідність Верховної Ради.
А потім треба все-таки, мають з’явитися нові люди, нові фігури з більш сучасними підходами, які виходили б перш за все з інтересів держави, Верховної Ради, бачили б необхідність забезпечення конституційного розвитку цього законодавчого органу. І, по великому рахунку, бачили б, перш за все, не себе на цій посаді, а розуміли, що це величезна відповідальність, що це надзвичайно відповідальна робота - бути головою Верховної Ради.
Ірина Халупа
Це безперечно. Дякуємо, вам, пане Мусіяка за участь у «Вечірній Свободі» і сподіваємося, що скоро ми побачимо білий дим над будинком Верховної Ради.
Отже, шановні гості та слухачі, повертаємося до Європейського Союзу, до України, до присутності сьогодні у Брюсселі президента України Леоніда Кучми.
Ми почули сьогодні у новинах, що сьогодні ж до Брюсселя також прибув колишній майор державної охорони Микола Мельниченко. Він провів там коротку прес-конференцію. Йшлося, зокрема, про скликання і створення міжнародної комісії, щоб розслідувати справу зникнення й убивства українського журналіста Георгія Гонгадзе.
Як розцінювати, власне, такий збіг тих двох візитів? Як ви гадаєте, пане Рудяков?
Павло Рудяков
Мені б хотілося вірити, що це така випадкова випадковість. Але ви дуже правильно сказали, що збіг обставин буває і трапляється, але це вже занадто дивний збіг обставин, враховуючи те, що пан Кучма вперше (після початку «касетного скандалу») поїхав на Захід і там у Брюсселі зустрів майора...
Ірина Халупа
Наскільки я знаю, вони не зустрілися і не зустрінуться.
Павло Рудяков
Я маю на увазі, зустрічі то, очевидно, не буде, але в одному місті у Брюсселі, дві такі постаті, про яких так багато пишуть, як в Україні, так і за її межами. По-моєму, прізвище Мельниченка зараз, так само відоме, як і Кучма, як це не парадоксально.
В один день, два таких відомих українці у одному Брюсселі - це, звичайно, така випадковість дуже цікава, якщо це - випадковість.
Ірина Халупа
Чи вона може зашкодити Україні у зв’язку з тим, що поїздка Кучми це такий черговий крок у з’ясуванні стосунків між ЄС та Україною, чи це може стати такою певною темною хмаринкою над тим зближенням, яке може відбутися сьогодні?
Павло Рудяков
Я не думаю так. Я думаю, що якщо наш вельмишановний пан президент запропонує, справді, якісь кроки чи дасть Європейському Союзу сигнал, що Україна готова до таких кроків, ніякий майор чи полковник Мельниченко не зможе стати на заваді для зустрічних кроків із боку Європейського Союзу.
Ірина Халупа
Пане Погребінський, ваша думка?
Погребінський
«Радіо Свобода» дуже полюбляє говорити про майора Мельниченка.
Ірина Халупа
Та він скрізь – тільки-но обернешся, ось, він знову, розумієте?
Погребінський
Але що таке майор Мельниченко? Це абсолютно несерйозна фігура, яку переставляють люди, у яких є гроші, щоб дати йому відрядження із США у Брюссель для того, щоб він там був десь поблизу біля президента України, щоб продемонструвати, що у нас немає демократії, що президент поганий.
І це стандартний прийом тих політичних сил, які конкурують із діючою владою.
Свого часу так робив мій знайомий Малашенко, їздив туди, куди має Путін приїхати, і він, коли почалася війна між адміністрацією президента Росії і Гусинським, свого часу, там усюди їздив Малашенко.
Свого часу, коли ще Горбачов їздив у Європу, дисиденти приїжджали у відповідне місце, мій знайомий, Малінкович, скажімо, там кидав якісь книжки в обличчя дружині Горбачова, коли вона з’являлася на вулиці випадково. Тобто, це стандартний прийом.
Звичайно, Мельниченко тут ні до чого. Тут є люди, які зацікавлені. Дали йому гроші, ось він і приїхав. Дуже неприємно, може, для «Радіо Свобода», але я так вважаю. Для мене це не є серйозна політична фігура. Це пішак, яким хтось грає.
Ірина Халупа:
Дякую. Щоб нам хтось давав гроші, щоб ми собі так подорожували по світу. Давайте все ж таки повернемося до суттєвих проблем: Україна і Євросоюз.
Наскільки НАТО і ЄС пов’язані? Тобто, чи можна бути в ЄС і не бути в НАТО і навпаки. Чи треба обов’язково бути у двох утвореннях?
Павло Рудяков:
Можна бути членом ЄС і не бути в НАТО. Я думаю, це буде стосуватися і нових членів ЄС . Якщо далі виникне якась військова організація Євросоюзу, яка буде на такому ж рівні, як зараз НАТО, забезпечувати комплекс проблем, пов’язаних із безпекою, – ясно, що НАТО тоді не відіграватиме такої ролі. Разом з тим, на сьогодні без оформлення у тому чи іншому вигляді чітких, розписаних по пунктах відносин з НАТО, жодна країна Центральної й Південно-Східної Європи, включаючи Україну, не має шансів на прогрес у стосунках з ЄС.
Михайло Погребінський:
Мені здається, що нам набагато простіше стати членом НАТО, ніж членом ЄС. Набагато легші вимоги.
Але я вважаю, НАТО буде змінюватись, реформуватися. Я думаю, що будуть прискорені процеси реформування НАТО, особливо у зв’язку зі створенням Ради НАТО-Росія. Нам треба бути близько до тих процесів, треба активно співпрацювати з НАТО. Але малювати собі, що ми таким чином станемо швидко членом ЄС, думаю не варто, тому що дуже швидко (і не дуже швидко) ми членом ЄС, на жаль, не станемо.
Ірина Халупа:
Пане Рудяков, при інституті міжнародних відносин Ви очолюєте кафедру з питань Європи і Євроінтеграції. Вступ до будь-якого клубу, товариства має певні вимоги. І вступ до Євросоюзу – це не просто така ситуація – хочу – і вступив. Я минулого тижня була в Польщі, там існує певне незадоволення, зокрема, серед фермерів, щодо вступу у ЄС. Зараз у Польщі 2 мільйони приватних фермерів, а у зв’язку з вступом до ЄС, ця кількість має бути обрізана до 700 тисяч. Сьогодні в центрі Праги також відбувалася невелика атиЄС-івська демонстрація.
Як виглядає Україна в цьому контексті?
Коли порівняти Україну з такими державами, як Польща чи Чеська республіка, чи робить вона все, що декларує щодо Євроінтеграції?
Павло Рудяков:
Україна виглядає дуже переконливо, навіть у порівнянні з нашими найближчими західними сусідами. Ясно, що євроскептицизм у різних країнах присутній і в країнах, які давно стали членами ЄС, і в країнах, які планують це зробити. У євроскептицизма є й база, і об’єктивні умови для існування. За вступ до будь-якої організації існує ціна, існує обмеження державного суверенітету, передача повноважень на наднаціональний рівень. Питання полягає, значною мірою в тому, наскільки ця ціна обґрунтована, якими є переваги, за які доводиться сплачувати цю ціну.
Щодо українських перспектив, її діяльності у цьому контексті, Україна лише в одному напрямку намагається співпрацювати з Євросоюзом, підписуючи (після угоди про співробітництво) якісь нові документи, шукаючи слова: або про асоційоване членство, або про особливе сусідство. Разом із цим, всі ці кроки відбуваються тільки на рівні державних структур. А в ЄС є різні проекти, наприклад “Європа регіонів”. Вступ України в окремі фрагменти європейської інтеграції був би більш реальним. Наша держава на це не звертає уваги, взагалі.
Усі ці програми й плани, якими регламентується все, що Україна робить у цій сфері, нагадують старі комсомольські профспілкові плани – сукупність заходів, які треба виконати.
Один приклад щодо віз. Польща більше обстоює права українських громадян, ніж МЗС , яке намагається подбати лише про те, щоб тільки наші громадяни з дипломатичними паспортами їздили без перешкод.
У той час, коли поляки пропонують одноденні візи, візи для мешканців прикордонних регіонів.
Ірина Халупа:
Ви згадували євроскептицизм і те, що інтеграція несе із собою здачу національного суверенітету – це одна з тих цін, яку треба заплатити. Україна у політичному розумінні – відносно молода держава. Вона ще не мала часу бути Україною. Про національні питання ми багато говоримо. І що станеться, якщо Україна віддасть певну частину суверенітету такій установі, як ЄС?
Павло Рудяков:
Це велика проблема, і тут прогнозувати дуже важко. Думаю, міг би бути розроблений алгоритму, який міг звести до мінімуму ці втрати. Але , мені здається, цей суб’єктивний фактор тут буде більш важливим, ніж об’єктивний. Якщо прийдуть політики нової формації, нової свідомості – це буде простіше. Це мають бути люди, в яких не буде комплексів стосовно таких категорій, як державний суверенітет, національна свідомість, національна гордість, люди, які не будуть сперечатися, чи Україна європейська країна. Для них це буде аксіомою.
Марина Пирожук:
Але є таке явище, як глобалізація, яка неминуча. Чи розглядає Євросоюз і НАТО Україну як серйозного партнера?
Павло Рудяков:
Україна поки не є серйозним партнером.
Є так звані геополітичні інтереси і критерії, виходячи з яких Україна становить безумовний інтерес для ЄС, в першу чергу. Щодо НАТО – тут треба окремо говорити. А ЄС чекає від України кроків, чекає визначеності , якою в нас поки бракує.
Поки ми не усвідомимо, що треба зробити, щоб ми стали серйозними партнерами, до нас ставлення не зміниться на краще.
Марина Пирожук:
Повертаючись до візиту Леоніда Кучми, першого візиту до Європи після пережитих Україною скандалів. Чи означає це, що Європа закрила очі на ті проблеми, які пережила Україна, і дійсно готова до співпраці?
Павло Рудяков:
Мені здається, цей знак, сигнал, як хочете називайте, має показати, що ЄС готовий вважати політичну ситуацію в Україні стабільною і готовий не підтримувати будь-які кроки ( зовнішні чи внутрішні), спрямовані на дестабілізацію політичної ситуації у країні.
Марина Пирожук:
Пане Погребінський, на цьому етапі, чим Україна приваблива для ЄС?
Михайло Погребінський:
Я думаю, не багато чим вона приваблива для ЄС.
Марина Пирожук:
У контексті візиту президента України...
Михайло Погребінський:
Загалом, мова йде загальноєвропейські політичні інтереси. І тут є якесь порозуміння серед лідерів Європи, які вважають, що співпраця з українським керівництвом є добрим знаком для покращення ситуації в Україні також.
Вважаю, це позитивна тенденція. Згоден із колегою, що це певне визнання статус-кво. Якщо це буде так продовжуватися, буду вважати, що це є якісно новий рівень розуміння того, що відбувається в Україні.
Ірина Халупа:
На цьому ми завершуємо передачу. До наступної зустрічі.
Передачу з Праги веде Ірина Халупа
Ірина Халупа:
Півгодини тому до Брюсселю прибув президент України Леонід Кучма. Це його перша подорож на Захід за відносно довгий час. Після прибуття до міста він коротко відвідав Місію України при Європейському Союзі і поїхав на знаменитий Гран-Пляц, де зустрінеться й повечеряє з президентом Європейської Комісії Романом Проді. Від часу зникнення журналіста Гонгадзе, від скандалу, що виринув після оприлюднення записів майора Миколи Мельниченка поїздки українського президента до Західних країн були обмежені, і, нарешті, подорож у столицю Бельгії, столицю Європейського Союзу, того Союзу, навколо якого зосереджений, так званий, український європейський вибір. Доки поговоримо про значення й наслідки цієї не дуже рекламованої зустрічі, послухаємо пролог до цього візиту. Слово має Сергій Згурець.
Сергій Згурець:
Ніхто не сподівається, що після двогодинних переговорів президента України та президента Європейської Комісії в одному з ресторанів Брюсселя будуть підписані якісь документи. Зустріч є неформальною, її мета – розставити крапки над “І” у принципово важливому для Києва питанні – як буде будуватися співпраця між Україною та ЄС після його розширення. На перший погляд, начебто все зрозуміло. Між Україною та ЄС є угода про партнерство і співробітництво ще від 1994 року, ще є стратегія інтеграції України до Європейського Союзу й програма інтеграції, яку Леонід Кучма підписав у 2000-му році. Україна намагається стати на першу сходинку повноцінної дружби з ЄС і здобути статус асоційованого члена Європейського Союзу. З іншого боку, є нова ідея, виголошена Швецією та Великобританією, що Україні, як Молдові та Білорусії, у майбутніх стосунках з ЄС слід запропонувати такий собі малозначущий статус сусідів. У Києві вважають, що цього замало, і саме в цьому серед іншого Леонід Кучма буде переконувати Романа Проді. Ось, що повідомляє державний секретар Міністерства закордонних справ України з питань Європейської інтеграції Олександр Чалий.
Олександр Чалий:
Ми вважаємо, що ця модель спеціальних відносин повинна носити характер уводу до асоціації. Для нас важливо, щоб сьогодні ми вірили в наші підходи по відпрацюванню майбутньої спільної моделі співпраці між Україною і розширеним ЄС. Це є головна стратегічна мета цієї зустрічі. І ця зустріч показує, що Україна знаходиться в Європі і не в ізоляції.
Сергій Згурець:
Згадка Олександра Чалого про ізоляцію досить симптоматична, бо ще одним нюансом брюссельської зустрічі є ствердження, що, мовляв, Леонід Кучма став виїзним, і що, нарешті, він може відвідувати не лише країни Близького Сходу чи Туркменістан із Росією, але і європейські столиці. Проте насправді знаковими моментами треба вважати не зустрічі у ресторанах, а Самміт Україна-ЄС 4-го липня у Копенгагені та засідання комісії Україна-НАТО у Празі.
Ірина Халупа:
Часто політика відбувається дипломатично. Говориться одне, але робиться інше. Усе ж таки Україна має певні проголошені напрямки своєї політики – європейський вибір, про який багато чого мовиться. Цей вибір продиктований також певними документами, про які згадував Сергій Згурець у його матеріалі. Є договір між Україною і ЄС, є стратегія інтеграції України в ЄС і програма цієї інтеграції. Усе ж таки протягом останнього року була певна відсутність близьких контактів між ЄС і Україною. І ось зараз президент України зустрічається з лідером ЄС. Як політологи розцінюють цей візит?
Павло Рудяков:
Хотів би звернути увагу, що останнім часом, протягом останніх 10 днів, Україна сформулювала устами пана Чалого, коментар якого ми почули, свої очікування від Європейського Союзу на найближчий період. Чалий на конференції Україна-Захід 2002, яка нещодавно відбулася у Києві, сказав приблизно так:”Ми чекаємо чіткого повідомлення від ЄС щодо того, чи має Україна перспективу розраховувати на повноправне членство в ЄС і відповідно на асоційоване членство як на один із кроків на цьому шляху. Мені здається, пан президент відбув до Брюсселя щоб у ході цієї робочої зустрічі ще раз для пана Проді поставити запитання, чи має Україна шанс одержати такий сигнал від ЄС. Не говорю вже про те, що це б мало і велику внутрішньополітичну вагу для президента особисто і для деяких політичних сил в Україні. Це б мало і величезний зовнішньополітичний резонанс, якби такий сигнал було одержано. Але чи одержить Україна такий сигнал більшою мірою залежить від позиції керівництва, від самої України і в другу чергу від ЄС.
Ірина Халупа:
Якщо я вас правильно зрозуміла, це повідомлення, про який ви згадували і який Україна би хотіла отримати від Європейського Союзу великою мірою залежить від самої України, чи не так?
Павло Рудяков:
Це безумовно. Україна зараз звинувачує ЄС у тому , що недостатня увага до України. Один з приводів до цього, що, як було згадано, Україні пропонують на рівні з Білорусією та Молдовою статус особливого сусідства, що виглядає замало і, про що на тій же конференції казав міністр Зленко. Разом з тим, якщо б Україна критично проаналізувала свої кроки та свої декларації щодо євроінтеграційного проекту і європейського вибору, то стало б зрозуміло, що дуже багато ще не зроблено або зроблено не так як треба. Зокрема не з`ясовані стосунки з НАТО, що теж є великою перешкодою на шляху до ЄС.
Михайло Погребінський:
Такого типу розмови, візити, зустрічі без краваток є частиною дипломатичного буття будь-якої держави. Ця зустріч є певною мірою символічною, вона говорить про те, що в Європі готові говорити, знаючи про всі негаразди української демократії, із лідером нашої держави. В нього є ще час керувати державою більш ніж 2 роки. З ним будуть говорити, подібні речі звучали нещодавно в Рейк’явіку. Тобто ми є серйозна європейська держава і в плани Європи, безумовно, входять розмови з нами. Насамперед мова йде про нашу присутність, а не про нашу можливість бути членом ЄС. Розмови в Україні стосовно участі в ЄС є не зовсім відвертими. Високі посадовці добре розуміють, що перспективи в ближчий час – 7-10 років стати членом ЄС нереальні. Можна говорити про асоційоване членство, але нашій державі ще дуже багато треба зробити. За своїми правилами існування ЄС не готов уключити Україну. Для цього повинно пройти багато років.
Ірина Халупа:
Це такий перехідний період і для України і для ЄС. Побачимо, що буде з ЄС, коли він візьме в членство такі держави як Угорщина, Польща й Чехія. Усе це нові кроки, які відбуваються з певним трудом. Чи могла б мати Україна майбутнє без членства в ЄС, чи спроможна вона вижити економічно без належності до якоїсь групи?
Михайло Погребінський:
Я переконаний, що могла б. Хоча я вважаю, що треба робити всі необхідні кроки, щоб наближатися до умов, коли нас могли б узяти у ЄС, але лише у тому розумінні, що вони потребують від української держави розвитку певного рівня – розвитку демократії, відкритості, зменшення корупції. Нам набагато важливі добрі економічні стосунки із США, ніж стосунки з НАТО.
Ірина Халупа:
Ми поговоримо пізніше про співвідношення ЄС, НАТО й України. Нажаль мушу вас перебити й перейти до другої теми. У нас на зв`язку пан Мусіяка з повідомленням із засідання Верховної Ради.
Добрий вечір, пане Мусіяка, ми б хотіли, щоб ви дещо розповіли про те, що зараз відбувається у Верховній Раді. Чи Україна може очікувати на обрання нового спікера парламенту сьогодні,чи це знову триватиме досить довго? Що наразі відбувається у Верховній Раді?
Віктор Мусіяка
Я думаю, що сьогодні до 24 годин у нас ще є час і сьогодні, може, Україна дочекається голови Верховної Ради та його заступників. У будь-якому випадку, ми тут будемо доти, доки не закінчиться процедура обрання голови Верховної Ради і його заступників. Таке рішення ухвалено Верховною Радою - займатися процедурою обрання, доки не буде обрано голову Верховної Ради та його заступників.
Ірина Халупа
Пане Мусіяка, судячи з попереднього досвіду виборів лідерів українського парламенту, ви там можете бути дуже довго?
Віктор Мусіяка
Ні, тоді не було такого, як зараз. Тоді кожного дня працювали відповідно до регламенту - з 10 ранку до 6 вечора, із двома перервами, висування кандидатів, доповіді по 20 хвилин, запитання, обговорення... А зараз усе це йде згідно з постановою, яка ухвалена спеціально для цієї ситуації. Лише доповідь на 10 хвилин кандидата на голову Верховної Ради, навіть заступники не виступають. Пробачте, навіть не виступає, а 10 хвилин він відповідає на запитання. Потім обговорення по 3 хвилини дається, потім пакет цей складається, бюлетені вносяться й ось перше голосування вже відбулося. Я так думаю, що ближче до ранку, ми побачимо, що десь завозять солому, яку підпалюють і буде чорний дим чи, який там...Пам’ятаєте, як Папу Римського обирають?
Ірина Халупа
Пане Мусіяка, скажіть, як ви бачите роль голови Верховної Ради? Чи це, перш за все посада, яка стосується безпосередньо і, перш за все, і законодавчої діяльності чи це друга політична особа в державі, як дехто вважає? Що це для вас означає? Ви свого часу були одним із заступників голови Верховної Ради, як ви розцінюєте цю посаду? Яка її роль в українському політичному житті?
Віктор Мусіяка
По-перше, необхідно виходити з конституційних засад, це десь 88 стаття Конституції, яка визначає повноваження голови Верховної Ради. У нього небагато повноважень: він організовує роботу Верховної Ради, веде засідання Верховної Ради, представляє Верховну Раду у відносинах із різними органами влади, зовнішні зв’язки, керує секретаріатом. Але, я маю вам сказати, що так склалося у нас в Україні, точно як і посада президента, так і посада голови Верховної Ради, так і посада прем’єр-міністра, у нас багато в чому її соціальний і суспільний статус залежить від того, яка особа на цій посаді. Завжди залежить від того, хто на посаді і він відповідним чином цю посаду або красить, або, навпаки, робить її суспільно неприйнятною. Так у нас склалося, що з самого початку після ухвалення Конституції, тоді у нас був головою Верховної Ради Олександр Мороз і президент в той час був Леонід Кучма, то дві особистості такі достатньо сильні на цих посадах з’явилися і, звичайно, самоствердження кожного йшло і голова Верховної Ради Олександр Мороз дуже мудро працював. Після нього були голови Верховної Ради вам відомі - Олександр Ткаченко, потім Іван Плющ... І ви бачили, що різні особистості були на цих посадах і по-різному сприймалася і Верховна Рада.
Тому я вважаю, що, це життя показало, що треба зробити такі засади діяльності і Верховної Ради, і це стосується і президента та його повноважень, щоб незалежно від того, хто приходить на цю посаду, у нас кожен з них дотримувався тих повноважень, які визначені Конституцією, а особистість лише прикрашала і робила більш значною цю посаду, в тому сенсі, що він у повній мірі використовує ці конституційні засади.
Марина Пирожук
Пане Мусіяка, деякі аналітики зауважують, що в Україні на цій посаді спостерігається перебільшення повноважень головуючого. Чому це відбувається і в цьому контексті , скажіть, наскільки важливо, хто стане, власне, головою нинішньої Верховної Ради ( із тих кандидатур, які на сьогодні є)?
Віктор Мусіяка
Чому так виходить? Тому що все залежить від людей, від тих особистостей, які з’являються на цих посадах. Один говорить, я не перший і не другий, той вважає, що й не треба говорити, але він не другий. Використовують ці можливості, щоб, скажімо, заявлятися як людина, яка у цій державі є значною особистістю, заявляючи про те, що, фактично, він є людина, яка не нижча за своїм значенням, ніж той же президент... Президент на це відповідно реагує.
Я хочу вам сказати, що є одне надзвичайно важливе повноваження у голови Верховної Ради, яке він має реалізовувати, це повноваження №1 - забезпечити організації функціонування законодавчого органу саме так, як передбачено Конституцією.
Марина Пирожук
Пане Мусіяка, що власне, треба зробити, щоб людина на цій посаді не перебирала свої функції, щоб вона виконувала місію головуючого, як це є скрізь у європейських парламентах?
Віктор Мусіяка
Ця людина має добре знати Конституцію, має знати регламент Верховної Ради, закони про статус народного депутата, закони про комітети Верховної Ради і працювати відповідно до Конституції, законів і регламенту. Дуже важливо знати регламент і надзвичайно важливо, скажімо, працюючи тут в залі, забезпечувати реалізацію прав усіх народних депутатів, які є представниками народу, щоб вони могли реалізувати свої повноваження, які передбачені Конституцією й законом.
Ви запитуєте, чому так відбувається? Справа у тому, що буває дуже часто, що у суспільстві спеціально створюється така ситуація, що говорять, що погана Верховна Рада, ось чому не йдуть у нас реформи, не відбуваються зміни на краще. Верховна Рада погана - то закони погані ухвалює, то не ухвалює.
Зараз попередня Верховна Рада вже сотні законів ухвалила, тисячі і знову вона погана... Але той же самий народ обирає і Верховну Раду, і президента... Він у нас, мабуть, дещо шизофренічний - одного разу він обирає блискучу фігуру, другого разу, весь час помиляючись, обирає Верховну Раду. Я до того, що голова Верховної Ради має ще одне важливе повноваження - захищати честь і гідність Верховної Ради.
А потім треба все-таки, мають з’явитися нові люди, нові фігури з більш сучасними підходами, які виходили б перш за все з інтересів держави, Верховної Ради, бачили б необхідність забезпечення конституційного розвитку цього законодавчого органу. І, по великому рахунку, бачили б, перш за все, не себе на цій посаді, а розуміли, що це величезна відповідальність, що це надзвичайно відповідальна робота - бути головою Верховної Ради.
Ірина Халупа
Це безперечно. Дякуємо, вам, пане Мусіяка за участь у «Вечірній Свободі» і сподіваємося, що скоро ми побачимо білий дим над будинком Верховної Ради.
Отже, шановні гості та слухачі, повертаємося до Європейського Союзу, до України, до присутності сьогодні у Брюсселі президента України Леоніда Кучми.
Ми почули сьогодні у новинах, що сьогодні ж до Брюсселя також прибув колишній майор державної охорони Микола Мельниченко. Він провів там коротку прес-конференцію. Йшлося, зокрема, про скликання і створення міжнародної комісії, щоб розслідувати справу зникнення й убивства українського журналіста Георгія Гонгадзе.
Як розцінювати, власне, такий збіг тих двох візитів? Як ви гадаєте, пане Рудяков?
Павло Рудяков
Мені б хотілося вірити, що це така випадкова випадковість. Але ви дуже правильно сказали, що збіг обставин буває і трапляється, але це вже занадто дивний збіг обставин, враховуючи те, що пан Кучма вперше (після початку «касетного скандалу») поїхав на Захід і там у Брюсселі зустрів майора...
Ірина Халупа
Наскільки я знаю, вони не зустрілися і не зустрінуться.
Павло Рудяков
Я маю на увазі, зустрічі то, очевидно, не буде, але в одному місті у Брюсселі, дві такі постаті, про яких так багато пишуть, як в Україні, так і за її межами. По-моєму, прізвище Мельниченка зараз, так само відоме, як і Кучма, як це не парадоксально.
В один день, два таких відомих українці у одному Брюсселі - це, звичайно, така випадковість дуже цікава, якщо це - випадковість.
Ірина Халупа
Чи вона може зашкодити Україні у зв’язку з тим, що поїздка Кучми це такий черговий крок у з’ясуванні стосунків між ЄС та Україною, чи це може стати такою певною темною хмаринкою над тим зближенням, яке може відбутися сьогодні?
Павло Рудяков
Я не думаю так. Я думаю, що якщо наш вельмишановний пан президент запропонує, справді, якісь кроки чи дасть Європейському Союзу сигнал, що Україна готова до таких кроків, ніякий майор чи полковник Мельниченко не зможе стати на заваді для зустрічних кроків із боку Європейського Союзу.
Ірина Халупа
Пане Погребінський, ваша думка?
Погребінський
«Радіо Свобода» дуже полюбляє говорити про майора Мельниченка.
Ірина Халупа
Та він скрізь – тільки-но обернешся, ось, він знову, розумієте?
Погребінський
Але що таке майор Мельниченко? Це абсолютно несерйозна фігура, яку переставляють люди, у яких є гроші, щоб дати йому відрядження із США у Брюссель для того, щоб він там був десь поблизу біля президента України, щоб продемонструвати, що у нас немає демократії, що президент поганий.
І це стандартний прийом тих політичних сил, які конкурують із діючою владою.
Свого часу так робив мій знайомий Малашенко, їздив туди, куди має Путін приїхати, і він, коли почалася війна між адміністрацією президента Росії і Гусинським, свого часу, там усюди їздив Малашенко.
Свого часу, коли ще Горбачов їздив у Європу, дисиденти приїжджали у відповідне місце, мій знайомий, Малінкович, скажімо, там кидав якісь книжки в обличчя дружині Горбачова, коли вона з’являлася на вулиці випадково. Тобто, це стандартний прийом.
Звичайно, Мельниченко тут ні до чого. Тут є люди, які зацікавлені. Дали йому гроші, ось він і приїхав. Дуже неприємно, може, для «Радіо Свобода», але я так вважаю. Для мене це не є серйозна політична фігура. Це пішак, яким хтось грає.
Ірина Халупа:
Дякую. Щоб нам хтось давав гроші, щоб ми собі так подорожували по світу. Давайте все ж таки повернемося до суттєвих проблем: Україна і Євросоюз.
Наскільки НАТО і ЄС пов’язані? Тобто, чи можна бути в ЄС і не бути в НАТО і навпаки. Чи треба обов’язково бути у двох утвореннях?
Павло Рудяков:
Можна бути членом ЄС і не бути в НАТО. Я думаю, це буде стосуватися і нових членів ЄС . Якщо далі виникне якась військова організація Євросоюзу, яка буде на такому ж рівні, як зараз НАТО, забезпечувати комплекс проблем, пов’язаних із безпекою, – ясно, що НАТО тоді не відіграватиме такої ролі. Разом з тим, на сьогодні без оформлення у тому чи іншому вигляді чітких, розписаних по пунктах відносин з НАТО, жодна країна Центральної й Південно-Східної Європи, включаючи Україну, не має шансів на прогрес у стосунках з ЄС.
Михайло Погребінський:
Мені здається, що нам набагато простіше стати членом НАТО, ніж членом ЄС. Набагато легші вимоги.
Але я вважаю, НАТО буде змінюватись, реформуватися. Я думаю, що будуть прискорені процеси реформування НАТО, особливо у зв’язку зі створенням Ради НАТО-Росія. Нам треба бути близько до тих процесів, треба активно співпрацювати з НАТО. Але малювати собі, що ми таким чином станемо швидко членом ЄС, думаю не варто, тому що дуже швидко (і не дуже швидко) ми членом ЄС, на жаль, не станемо.
Ірина Халупа:
Пане Рудяков, при інституті міжнародних відносин Ви очолюєте кафедру з питань Європи і Євроінтеграції. Вступ до будь-якого клубу, товариства має певні вимоги. І вступ до Євросоюзу – це не просто така ситуація – хочу – і вступив. Я минулого тижня була в Польщі, там існує певне незадоволення, зокрема, серед фермерів, щодо вступу у ЄС. Зараз у Польщі 2 мільйони приватних фермерів, а у зв’язку з вступом до ЄС, ця кількість має бути обрізана до 700 тисяч. Сьогодні в центрі Праги також відбувалася невелика атиЄС-івська демонстрація.
Як виглядає Україна в цьому контексті?
Коли порівняти Україну з такими державами, як Польща чи Чеська республіка, чи робить вона все, що декларує щодо Євроінтеграції?
Павло Рудяков:
Україна виглядає дуже переконливо, навіть у порівнянні з нашими найближчими західними сусідами. Ясно, що євроскептицизм у різних країнах присутній і в країнах, які давно стали членами ЄС, і в країнах, які планують це зробити. У євроскептицизма є й база, і об’єктивні умови для існування. За вступ до будь-якої організації існує ціна, існує обмеження державного суверенітету, передача повноважень на наднаціональний рівень. Питання полягає, значною мірою в тому, наскільки ця ціна обґрунтована, якими є переваги, за які доводиться сплачувати цю ціну.
Щодо українських перспектив, її діяльності у цьому контексті, Україна лише в одному напрямку намагається співпрацювати з Євросоюзом, підписуючи (після угоди про співробітництво) якісь нові документи, шукаючи слова: або про асоційоване членство, або про особливе сусідство. Разом із цим, всі ці кроки відбуваються тільки на рівні державних структур. А в ЄС є різні проекти, наприклад “Європа регіонів”. Вступ України в окремі фрагменти європейської інтеграції був би більш реальним. Наша держава на це не звертає уваги, взагалі.
Усі ці програми й плани, якими регламентується все, що Україна робить у цій сфері, нагадують старі комсомольські профспілкові плани – сукупність заходів, які треба виконати.
Один приклад щодо віз. Польща більше обстоює права українських громадян, ніж МЗС , яке намагається подбати лише про те, щоб тільки наші громадяни з дипломатичними паспортами їздили без перешкод.
У той час, коли поляки пропонують одноденні візи, візи для мешканців прикордонних регіонів.
Ірина Халупа:
Ви згадували євроскептицизм і те, що інтеграція несе із собою здачу національного суверенітету – це одна з тих цін, яку треба заплатити. Україна у політичному розумінні – відносно молода держава. Вона ще не мала часу бути Україною. Про національні питання ми багато говоримо. І що станеться, якщо Україна віддасть певну частину суверенітету такій установі, як ЄС?
Павло Рудяков:
Це велика проблема, і тут прогнозувати дуже важко. Думаю, міг би бути розроблений алгоритму, який міг звести до мінімуму ці втрати. Але , мені здається, цей суб’єктивний фактор тут буде більш важливим, ніж об’єктивний. Якщо прийдуть політики нової формації, нової свідомості – це буде простіше. Це мають бути люди, в яких не буде комплексів стосовно таких категорій, як державний суверенітет, національна свідомість, національна гордість, люди, які не будуть сперечатися, чи Україна європейська країна. Для них це буде аксіомою.
Марина Пирожук:
Але є таке явище, як глобалізація, яка неминуча. Чи розглядає Євросоюз і НАТО Україну як серйозного партнера?
Павло Рудяков:
Україна поки не є серйозним партнером.
Є так звані геополітичні інтереси і критерії, виходячи з яких Україна становить безумовний інтерес для ЄС, в першу чергу. Щодо НАТО – тут треба окремо говорити. А ЄС чекає від України кроків, чекає визначеності , якою в нас поки бракує.
Поки ми не усвідомимо, що треба зробити, щоб ми стали серйозними партнерами, до нас ставлення не зміниться на краще.
Марина Пирожук:
Повертаючись до візиту Леоніда Кучми, першого візиту до Європи після пережитих Україною скандалів. Чи означає це, що Європа закрила очі на ті проблеми, які пережила Україна, і дійсно готова до співпраці?
Павло Рудяков:
Мені здається, цей знак, сигнал, як хочете називайте, має показати, що ЄС готовий вважати політичну ситуацію в Україні стабільною і готовий не підтримувати будь-які кроки ( зовнішні чи внутрішні), спрямовані на дестабілізацію політичної ситуації у країні.
Марина Пирожук:
Пане Погребінський, на цьому етапі, чим Україна приваблива для ЄС?
Михайло Погребінський:
Я думаю, не багато чим вона приваблива для ЄС.
Марина Пирожук:
У контексті візиту президента України...
Михайло Погребінський:
Загалом, мова йде загальноєвропейські політичні інтереси. І тут є якесь порозуміння серед лідерів Європи, які вважають, що співпраця з українським керівництвом є добрим знаком для покращення ситуації в Україні також.
Вважаю, це позитивна тенденція. Згоден із колегою, що це певне визнання статус-кво. Якщо це буде так продовжуватися, буду вважати, що це є якісно новий рівень розуміння того, що відбувається в Україні.
Ірина Халупа:
На цьому ми завершуємо передачу. До наступної зустрічі.
