Київ-Прага, 16 травня 2002 - Передачу з Києва веде Надія Степула. Гості київської студії: народний депутат України, член блоку “За єдину Україну”, юрист Людмила Супрун, народний депутат України, член блоку “Наша Україна”, голова Національної спілки письменників Володимир Яворівський та Олександр Дергачов – політолог, головний редактор журналу ”Політична думка”.
Передачу з Праги веде Олекса Боярко
Олекса Боярко
Політична ситуація в Україні з початком роботи нового парламенту розгортається гостро. Одні кажуть – не прогнозовано, інші навпаки – дуже і дуже прогнозовано. Спікера в парламенті як не було, так і немає. Деякі оглядачі визначають, що роботу Верховної Ради сьогодні можна окреслити як патову ситуацію. Варіантів розвитку подій багато. У стінах парламенту шторм дискусій скінчився сьогодні черговою перервою до завтрашнього ранку. Короткий репортаж із цього приводу пропонує Віктор Міняйло.
Віктор Міняйло
Головне питання, хто буде спікером парламенту так і залишається відкритим. Найбільша парламентська фракція “Єдина Україна” продовжує наполягати, що головою Верховної Ради має бути її лідер Володимир Литвин. Говорить активіст фракції Олександр Карпов: ”Володимир Михайлович Литвин буде на цій посаді, і це абсолютно принципова позиція. З цієї позиції ніхто не зійде. Усе інше – проблема тактики, організації, домовленостей. Принцип закладений, підтверджений, і ми будемо на ньому стояти. Я переконаний, що таким чином ми і вирішимо цю проблему. Це буде на благо і Верховної Ради і на благо всієї владної системи в Україні. Неможливо, що головою Верховної Ради не буде представник найбільшої фракції. ”Так часто трапляється, що коли двоє сваряться, перемагає хтось третій. Такий варіант не виключає народний депутат із “Нашої України” Микола Томенко: ”Як не парадоксально це звучить, поки що найбільш перспективним виглядає така ситуація - якщо “За єдину Україну” стоїть на жорсткій позиції, що спікером повинен бути Володимир Литвин, а, скажімо, “Наша Україна” – що спікером повинен бути представник ”Нашої України”, то виникне ситуація, що компромісом може стати прихід на посаду спікера - комуніста.” Думку колеги по парламенту підтримує відомий антикомуніст, член фракції блоку Юлії Тимошенко Степан Хмара:”Спікером, мабуть, буде комуніст. Я виходжу з реального розкладу у Верховній Раді. Це політичний аналіз.” На думку інших фахівців політичного аналізу, у Володимира Литвина з кожним днем збільшуються шанси стати спікером, оскільки наростає тиск на підприємців із “Нашої України”, і не виключено, що саме там знайдуться необхідні ”Єдиній Україні” 17 голосів. Адже від посади спікера для них залежить надто багато.
Олекса Боярко
Перше запитання до Людмили Супрун. Оці кілька днів початку баталій у парламенті дають підстави говорити, що згоди у цьому складі досягти майже неможливо, і компроміс не є найсильніша сторона цього складу парламенту?
Людмила Супрун
Оцінити роботу і початок сесії у цьому парламенті я можу, використовуючи свій досвід депутата парламенту 3-го скликання. Ознака демократії - це можливість вибирати. Добре, що сьогодні точиться така баталія, бо це є ознака демократії. Голосування по кандидатурі комуністів уже відбулося, і Адам Мартинюк не набрав достатньої кількості голосів, хоча достатньої кількості не мав ніхто. За рейтингом, найбільше шансів має Володимир Литвин. Це позиція нашої фракції. Його обрання на посаду спікера, на наш погляд, дасть можливість підняти престиж і роль Верховної Ради в законодавчій і в політичній діяльності. Нажаль, сьогодні створений не досить позитивний імідж Верховної Ради. Хіба може населення України виконувати закони, коли законодавчий орган не має високого рейтингу та високого авторитету в суспільстві. Тому обрання на цю посаду Литвина дасть можливість підняти престиж Верховної Ради і конструктивно організувати процес голосування по законодавчим актам.
Олекса Боярко
Пане Яворівський, чи відчувається вплив президентської команди і самого президента на події у парламенті?
Володимир Яворівський
Оскільки ми розглядаємо це в контексті загальноукраїнської ситуації, то в мене таке враження, що Україна має 2 суспільства – український народ, який думає, де заробити копійку, і, так звану, політику - владу, яка зайнята самозбереженням. Те, що відбувається сьогодні у Верховній Раді, мене переконує, що влада саме цим і зайнята. Є реалії виборів. Перше місце зайняв демократичний блок Віктора Ющенка “Наша Україна”. Понад 70% українського народу голосували протестно - проти влади і це не можна приховувати. Замість того, щоб українській владі зробити висновки з того, що її авторитет неймовірно низький, натомість із середньої фракції, що пройшла до парламенту, штучно, адміністративними засобами, грішми створено гіперфракцію, яка не має ні однієї ідеї. І саме ця фракція, яка, я переконаний, при перших потрясіннях буде розпадатися, сьогодні претендує на очолювання парламенту. Уявіть, парламент пропрезидентський, уряд пропрезидентський, влада повністю окупувала всі місця, в тому числі й пресу. Тоді українське мовчання затягнеться ще на кілька років – до нових президентських виборів.
Олекса Боярко
Звертаюся до нашого третього гостя і також прошу триматися відповідей на запитання. На дебатування мало часу, у нас є час для аналізу. Пане Дергачов, чи вигідно президентові і президентській команді, щоб спікеріада тягнулася якомога довше, чи навпаки – Кучмі вигідніше, щоб вона закінчилася якнайскоріше?
Олександр Дергачов
У Кучми є тактичний вибір. Я наполягаю на тому, що ми вибираємо не спікера, не голову Верховної Ради, а голову адміністрації у Верховній Раді. Пишаюся депутатами, що вчора вночі вони загальмували цей процес. І сьогоднішній день це дійсно якийсь виграш демократії. Якщо це не вдасться, то президенту чимало буде аргументів за те, щоб затягувати й дискредитувати взагалі Верховну Раду, зробити її недієздатною або контрольованою.
Надія Степула
Пані Супрун, блок “За єдину Україну” домінує, але він усе ж не спромігся, щоб пан Литвин став спікером Верховної Ради. Чим ви поясните той потужний супротив, який з`явився у Верховній Раді?
Людмила Супрун
На посаду голови Верховної Ради також не обраний Адам Мартинюк і Іван Плющ, який був запропонований саме блоком “За єдину Україну”. Дивно, що Іван Плющ набрав найменшу кількість голосів – тільки 140. Хотіла б звернутися до свого колеги Володимира Яворівського. Треба не забувати, що і в блоці, і у фракціях “Єдина Україна” та “Наша Україна” є люди, які представляють один і той же бізнес. Усі депутати спілкуються між собою у спокійному, нормальному режимі. Але мова йде про те, що у парламенті з`явилися лідери, які претендують на роль загальнонаціональних лідерів. Тобто, перед усіма стоять вибори 2004-го року, і до цього треба відноситися з порозумінням. Щодо обрання мажоритарників, то ми прийняли такий закон, і він діє. Цей закон має на увазі змішану виборчу систему і треба з однаковою повагою відноситися до всіх депутатів.
Надія Степула
Пане Яворівський, чому блокові Ющенка, до якого ви входите, не вдалося розвинути успіх, який був досягнутий 31 березня на виборах? З вашої фракції до “Єдиної України” перейшов народний депутат Кирило Поліщук, кажуть що вже і повернувся. Які політичні перспективи “Нашої України”, чи ви не перебільшуєте свій оптимізм?
Володимир Яворівський
Мій оптимізм заснований на моєму переконанні, що Верховна Рада повинна демонструвати народові демократію. І блок “Наша Україна” діє лише демократичними методами. Наші опоненти – блок, про який ми говоримо, діють зовсім іншими методами – адміністративними, фінансовими, тиском. Чому 3 дні губернатори областей сидять у президії і контролюють мажоритарних депутатів? Ось у чому різниця. Я не вважаю, що це успіх. Навіть якщо в результаті якихось маніпуляцій на виборах переможе пан Литвин і стане головою Верховної Ради, то це не перемога блоку “За єдину Україну”, це піррова перемога, якщо хочете,і поразка.
Олекса Боярко
Я нагадаю нашим слухачам, що в ефірі «Вечірня Свобода». Ми обговорюємо зараз політичну ситуацію, яка склалася внаслідок баталій у Верховній Раді України.
Я звертаюся із запитанням до пана Дергачова. На вашу думку, яка загальна реакція в народі на перші дні роботи парламенту? Чи цікавляться люди цим, чи, взагалі, ігнорують, що там діється в парламенті?
Олександр Дергачов
Загалом, увага набагато нижча, ніж до виборів. Але ми мали іншу атмосферу на цих виборах, ніж раніше і сподівання, все ж таки, на обраних депутатів досить великі.
Мені здається, що сьогодні народ дуже розуміє більшість депутатів, які опинилися у досить складній ситуації. Я, принаймні, готовий ініціювати рух за захист прав депутатів. Iх треба захищати від тиску.
Я хочу привітати цей процес голосування. Саме голосування більш-менш нормально організоване. Але в кулуарах панують інші чинники. І, я думаю, що в нас сьогодні інший уже виборець. За останні місяці ми отримали нового громадянина, в нас менше байдужості Я думаю, що варто підтримати пана Литвина на цій посаді, оскільки очевидно, що іншого претендента поки що на справжню владу немає, а цей не має такої перспективи.
Людмила Супрун
До речі, керівник Верховної Ради, по суті, повинен бути не головою над усіма, бо депутати усі рівні. Він повинен бути тим, хто веде засідання. Тобто, тут потрібні зміни до законодавчих актів, які будуть визначати посаду голови Верховної Ради, як спікера, який веде засідання, в рівній мірі надає кожному право для виступу. Але політичні сили, які прийшли в парламент змагаються на політичній арені у Верховній Раді і відстоюють свої законопроекти.
Олександр Дергачов
Абсолютно згоден. Це повинна бути людина з великим досвідом і великим моральним авторитетом.
Володимир Яворівський
Але не просто зміни до законодавства можуть змінити ситуацію, тому що в нас і Конституція непогана, а загалом, міняти атмосферу політичну й атмосферу у владі.
Людмила Супрун
Володимир, ви знаєте, що все, що було ухвалено в Україні до цього часу є ухваленим у результаті компромісів. Так, це дуже складна ситуація, але можливо, це дає можливість нам зберегти хоч будь-яку стабільність чи мир.
Володимир Яворівський
Стабільність занепаду, пані Людмило, це і є стабільність.
Людмила Супрун
Я можу віднестися до ваших слів із розумінням, бо, я вважаю, що було дуже велике падіння економіки України за ці роки і дуже важко підніматися. Ми завжди були тільки чиїмись, Україна тільки починає жити як самостійна держава, вона тільки робить перші кроки як моя маленька донька, вона тільки вчиться це робити. Олекса Боярко
Пане Яворівський, я хочу продовжити розмову запитанням до вас. Чи відчувають депутати тиск, чи мають страх, що якщо не домовляться, то в результаті, парламент вже невдовзі може бути розпущено? Чи висить над ними цей тягар і ризик?
Володимир Яворівський
Ми трішки перебільшуємо цю псевдо спікеріаду. Вона ж триває всього на всього лише два дні. Ми чомусь проектуємо на минулі події. Я глибоко переконаний, в тому, що це не триватиме так довго. Чимось, кращим варіантом чи гіршим, воно закінчиться.
Я можу сказати моє передбачення. Я переконаний, що незалежно від того, хто буде обраний, хоч, може скажу зараз не популярну думку... Вона багатьом не сподобається, але скажу.
Сьогодні така ситуація в українській політиці, в українському парламенті, що яскрава особистість, самобутня політична особистість, вона не може очолити парламент. Вона, навіть, не може бути першим чи, навіть, віце-спікером. На превеликий жаль, «прохідні» - це такі люди сірі, не дуже виразні, не дуже, так би мовити, конфліктні, хоча, це, ніби то це і позитивна риса...
Я думаю, що це закінчиться й закінчиться дуже швидко. Незалежно від того, кого оберуть, я переконаний, що осінь в Україну принесе абсолютно якісь нові речі. Дуже багато нерозв’язаних питань, скажімо, над тими скандалами висять знаки запитання. Вони сьогодні не розв’язані. Абсолютно переконаний, що Україна все-таки вийде на інший шлях. Це треба все пережити, як лихоманку, як нежить і таке інше. Хоча я розумію, що народ вже стомився від цих усіх ігор.
Надія Степула
Пане Дергачов, ви у нас в студії єдиний політолог, як ви вважаєте, чи здатна, загалом, ця Верховна Рада нового скликання змінити існуючу політичну систему і чи є реальна необхідність у реорганізації цієї системи в Україні?
Олександр Дергачов
Необхідність визначили вибори і досить однозначно. Більше того, п’ять шостих переможців виборів декларували необхідність політичних реформ і внесення суттєвих змін у Конституцію, фактично, перехід до парламентсько-президентської форми правління. Майже одностайно підтримується ідея переходу на пропорційні вибори.
Але у нас, на жаль, є більш загальна проблема, яка не дозволяє планувати саме такі кроки нового парламенту. Він має повернути собі конституційні повноваження. За Конституцією, хоч вони, певної мірою обмежені, є вони значними. Наша політична практика викривила все це. Ми маємо домінування виконавчої влади, президентської вертикалі, адміністрації президента з незрозумілими повноваженнями.
Ось все це треба зробити, але на все це потрібна політична воля і потрібне об’єднання усіх альтернативних владі сил. На жаль, вони досить строкаті і позиція комуністів у мене викликає дуже великі сумніви.
Олекса Боярко
Я хотів би запитати пані Супрун... Я одного разу пана Кучму запитав, чи може бути жінка президентом України? Він категорично сказав: «Ні, ще Україна не доросла до цього». А чи може бути жінка спікером парламенту України?
Людмила Супрун
Ви знаєте позицію нашою фракції про те, що ми пропонуємо обрати на посаду голови Верховної Ради Володимира Литвина.
Але, якщо говорити абстрагуючись від цієї даної ситуації, я вважаю, що ніхто принципово на сьогоднішній день, я думаю, не заперечував би, щоб це була жінка або це був чоловік... Тому що різниці за такою ознакою ми не робимо. Головне, щоб це була мудра і розумна людина, яка дасть можливість справедливо розподіляти час для голосування, час для виступів і т.д.
Я думаю, що в Україні для цього є багато передумов адже наш менталітет передбачає, що все-таки жінка - уперед. Навіть ви це підтвердили на початку нашої сьогоднішньої розмови, коли сказали, що першій надається слово пані Супрун.
Хоча раніше так робили для жінок, коли пропускали їх у печеру, щоб там, якщо був лев, то першою схопить жінку, а інші залишаться живими.
Олекса Боярко
І на закінчення нашої першої теми, я б хотів звернутися до пана Яворівського зовсім з іншого боку. Росія активно була помітною у передвиборному марафоні, у тій гонці, яка була ще в березні, в лютому і т.д. А чи є зараз якісь сигнали впливу з-за кордону на депутатів, з Росії, звісно?
Володимир Яворівський
Безперечно, такий вплив є. Я не скажу, що він такий очевидний і що я міг би вас взяти за руку і привести й показати, що ось цей вплив. Але психологічний вплив і не лише психологічний є. Я переконаний, що є, певною мірою, вплив і фінансовий.
Я щойно з Верховної Ради. Не знаю, як моя шановна колега Супрун, яку я глибоко шаную, але я щойно з Верховної Ради. Знаєте Верховна Рада при всьому при тому - це не Бессарабка, і від дуже солідних людей я почув, що зараз гуляє у Верховній Раді приблизно 15 мільйонів за ті голоси, які не вистачають, скажімо панові Литвинові. Я ще раз скажу, це лише чутки. Я їх просто переказую з Верховної Ради.
Вплив цей, звичайно є і він відчувається, Я відразу можу сказати, що цього впливу немає, або його відкидають - це блок Юлії Тимошенко, блок «Наша Україна» і , можливо, блок Олександра Мороза. Я можу сказати про це абсолютно певно.
Я переконаний, що і комуністи мають постійний зв’язок і ідеологічний і інші зв’язки з Росією. І, звичайно, що Росія випустити сьогодні, скажімо, Ющенка або представника від блоку «Наша Україна», щоб він очолив законодавчий орган, ви знаєте, - це тенденція, яка триває з виборів.
Людмила Супрун:
Але Ви знаєте, звучать інші чутки щодо того, скільки інші фракції пропонують. Усе-таки, думаю, ми з Вами – люди, які пов’язані з політикою, повинні мати політичну етику і не займатися чутками.... Давайте відійдемо від цього.
Володимир Яворівський:
Дякую за момент виховання...
Передачу з Праги веде Олекса Боярко
Олекса Боярко
Політична ситуація в Україні з початком роботи нового парламенту розгортається гостро. Одні кажуть – не прогнозовано, інші навпаки – дуже і дуже прогнозовано. Спікера в парламенті як не було, так і немає. Деякі оглядачі визначають, що роботу Верховної Ради сьогодні можна окреслити як патову ситуацію. Варіантів розвитку подій багато. У стінах парламенту шторм дискусій скінчився сьогодні черговою перервою до завтрашнього ранку. Короткий репортаж із цього приводу пропонує Віктор Міняйло.
Віктор Міняйло
Головне питання, хто буде спікером парламенту так і залишається відкритим. Найбільша парламентська фракція “Єдина Україна” продовжує наполягати, що головою Верховної Ради має бути її лідер Володимир Литвин. Говорить активіст фракції Олександр Карпов: ”Володимир Михайлович Литвин буде на цій посаді, і це абсолютно принципова позиція. З цієї позиції ніхто не зійде. Усе інше – проблема тактики, організації, домовленостей. Принцип закладений, підтверджений, і ми будемо на ньому стояти. Я переконаний, що таким чином ми і вирішимо цю проблему. Це буде на благо і Верховної Ради і на благо всієї владної системи в Україні. Неможливо, що головою Верховної Ради не буде представник найбільшої фракції. ”Так часто трапляється, що коли двоє сваряться, перемагає хтось третій. Такий варіант не виключає народний депутат із “Нашої України” Микола Томенко: ”Як не парадоксально це звучить, поки що найбільш перспективним виглядає така ситуація - якщо “За єдину Україну” стоїть на жорсткій позиції, що спікером повинен бути Володимир Литвин, а, скажімо, “Наша Україна” – що спікером повинен бути представник ”Нашої України”, то виникне ситуація, що компромісом може стати прихід на посаду спікера - комуніста.” Думку колеги по парламенту підтримує відомий антикомуніст, член фракції блоку Юлії Тимошенко Степан Хмара:”Спікером, мабуть, буде комуніст. Я виходжу з реального розкладу у Верховній Раді. Це політичний аналіз.” На думку інших фахівців політичного аналізу, у Володимира Литвина з кожним днем збільшуються шанси стати спікером, оскільки наростає тиск на підприємців із “Нашої України”, і не виключено, що саме там знайдуться необхідні ”Єдиній Україні” 17 голосів. Адже від посади спікера для них залежить надто багато.
Олекса Боярко
Перше запитання до Людмили Супрун. Оці кілька днів початку баталій у парламенті дають підстави говорити, що згоди у цьому складі досягти майже неможливо, і компроміс не є найсильніша сторона цього складу парламенту?
Людмила Супрун
Оцінити роботу і початок сесії у цьому парламенті я можу, використовуючи свій досвід депутата парламенту 3-го скликання. Ознака демократії - це можливість вибирати. Добре, що сьогодні точиться така баталія, бо це є ознака демократії. Голосування по кандидатурі комуністів уже відбулося, і Адам Мартинюк не набрав достатньої кількості голосів, хоча достатньої кількості не мав ніхто. За рейтингом, найбільше шансів має Володимир Литвин. Це позиція нашої фракції. Його обрання на посаду спікера, на наш погляд, дасть можливість підняти престиж і роль Верховної Ради в законодавчій і в політичній діяльності. Нажаль, сьогодні створений не досить позитивний імідж Верховної Ради. Хіба може населення України виконувати закони, коли законодавчий орган не має високого рейтингу та високого авторитету в суспільстві. Тому обрання на цю посаду Литвина дасть можливість підняти престиж Верховної Ради і конструктивно організувати процес голосування по законодавчим актам.
Олекса Боярко
Пане Яворівський, чи відчувається вплив президентської команди і самого президента на події у парламенті?
Володимир Яворівський
Оскільки ми розглядаємо це в контексті загальноукраїнської ситуації, то в мене таке враження, що Україна має 2 суспільства – український народ, який думає, де заробити копійку, і, так звану, політику - владу, яка зайнята самозбереженням. Те, що відбувається сьогодні у Верховній Раді, мене переконує, що влада саме цим і зайнята. Є реалії виборів. Перше місце зайняв демократичний блок Віктора Ющенка “Наша Україна”. Понад 70% українського народу голосували протестно - проти влади і це не можна приховувати. Замість того, щоб українській владі зробити висновки з того, що її авторитет неймовірно низький, натомість із середньої фракції, що пройшла до парламенту, штучно, адміністративними засобами, грішми створено гіперфракцію, яка не має ні однієї ідеї. І саме ця фракція, яка, я переконаний, при перших потрясіннях буде розпадатися, сьогодні претендує на очолювання парламенту. Уявіть, парламент пропрезидентський, уряд пропрезидентський, влада повністю окупувала всі місця, в тому числі й пресу. Тоді українське мовчання затягнеться ще на кілька років – до нових президентських виборів.
Олекса Боярко
Звертаюся до нашого третього гостя і також прошу триматися відповідей на запитання. На дебатування мало часу, у нас є час для аналізу. Пане Дергачов, чи вигідно президентові і президентській команді, щоб спікеріада тягнулася якомога довше, чи навпаки – Кучмі вигідніше, щоб вона закінчилася якнайскоріше?
Олександр Дергачов
У Кучми є тактичний вибір. Я наполягаю на тому, що ми вибираємо не спікера, не голову Верховної Ради, а голову адміністрації у Верховній Раді. Пишаюся депутатами, що вчора вночі вони загальмували цей процес. І сьогоднішній день це дійсно якийсь виграш демократії. Якщо це не вдасться, то президенту чимало буде аргументів за те, щоб затягувати й дискредитувати взагалі Верховну Раду, зробити її недієздатною або контрольованою.
Надія Степула
Пані Супрун, блок “За єдину Україну” домінує, але він усе ж не спромігся, щоб пан Литвин став спікером Верховної Ради. Чим ви поясните той потужний супротив, який з`явився у Верховній Раді?
Людмила Супрун
На посаду голови Верховної Ради також не обраний Адам Мартинюк і Іван Плющ, який був запропонований саме блоком “За єдину Україну”. Дивно, що Іван Плющ набрав найменшу кількість голосів – тільки 140. Хотіла б звернутися до свого колеги Володимира Яворівського. Треба не забувати, що і в блоці, і у фракціях “Єдина Україна” та “Наша Україна” є люди, які представляють один і той же бізнес. Усі депутати спілкуються між собою у спокійному, нормальному режимі. Але мова йде про те, що у парламенті з`явилися лідери, які претендують на роль загальнонаціональних лідерів. Тобто, перед усіма стоять вибори 2004-го року, і до цього треба відноситися з порозумінням. Щодо обрання мажоритарників, то ми прийняли такий закон, і він діє. Цей закон має на увазі змішану виборчу систему і треба з однаковою повагою відноситися до всіх депутатів.
Надія Степула
Пане Яворівський, чому блокові Ющенка, до якого ви входите, не вдалося розвинути успіх, який був досягнутий 31 березня на виборах? З вашої фракції до “Єдиної України” перейшов народний депутат Кирило Поліщук, кажуть що вже і повернувся. Які політичні перспективи “Нашої України”, чи ви не перебільшуєте свій оптимізм?
Володимир Яворівський
Мій оптимізм заснований на моєму переконанні, що Верховна Рада повинна демонструвати народові демократію. І блок “Наша Україна” діє лише демократичними методами. Наші опоненти – блок, про який ми говоримо, діють зовсім іншими методами – адміністративними, фінансовими, тиском. Чому 3 дні губернатори областей сидять у президії і контролюють мажоритарних депутатів? Ось у чому різниця. Я не вважаю, що це успіх. Навіть якщо в результаті якихось маніпуляцій на виборах переможе пан Литвин і стане головою Верховної Ради, то це не перемога блоку “За єдину Україну”, це піррова перемога, якщо хочете,і поразка.
Олекса Боярко
Я нагадаю нашим слухачам, що в ефірі «Вечірня Свобода». Ми обговорюємо зараз політичну ситуацію, яка склалася внаслідок баталій у Верховній Раді України.
Я звертаюся із запитанням до пана Дергачова. На вашу думку, яка загальна реакція в народі на перші дні роботи парламенту? Чи цікавляться люди цим, чи, взагалі, ігнорують, що там діється в парламенті?
Олександр Дергачов
Загалом, увага набагато нижча, ніж до виборів. Але ми мали іншу атмосферу на цих виборах, ніж раніше і сподівання, все ж таки, на обраних депутатів досить великі.
Мені здається, що сьогодні народ дуже розуміє більшість депутатів, які опинилися у досить складній ситуації. Я, принаймні, готовий ініціювати рух за захист прав депутатів. Iх треба захищати від тиску.
Я хочу привітати цей процес голосування. Саме голосування більш-менш нормально організоване. Але в кулуарах панують інші чинники. І, я думаю, що в нас сьогодні інший уже виборець. За останні місяці ми отримали нового громадянина, в нас менше байдужості Я думаю, що варто підтримати пана Литвина на цій посаді, оскільки очевидно, що іншого претендента поки що на справжню владу немає, а цей не має такої перспективи.
Людмила Супрун
До речі, керівник Верховної Ради, по суті, повинен бути не головою над усіма, бо депутати усі рівні. Він повинен бути тим, хто веде засідання. Тобто, тут потрібні зміни до законодавчих актів, які будуть визначати посаду голови Верховної Ради, як спікера, який веде засідання, в рівній мірі надає кожному право для виступу. Але політичні сили, які прийшли в парламент змагаються на політичній арені у Верховній Раді і відстоюють свої законопроекти.
Олександр Дергачов
Абсолютно згоден. Це повинна бути людина з великим досвідом і великим моральним авторитетом.
Володимир Яворівський
Але не просто зміни до законодавства можуть змінити ситуацію, тому що в нас і Конституція непогана, а загалом, міняти атмосферу політичну й атмосферу у владі.
Людмила Супрун
Володимир, ви знаєте, що все, що було ухвалено в Україні до цього часу є ухваленим у результаті компромісів. Так, це дуже складна ситуація, але можливо, це дає можливість нам зберегти хоч будь-яку стабільність чи мир.
Володимир Яворівський
Стабільність занепаду, пані Людмило, це і є стабільність.
Людмила Супрун
Я можу віднестися до ваших слів із розумінням, бо, я вважаю, що було дуже велике падіння економіки України за ці роки і дуже важко підніматися. Ми завжди були тільки чиїмись, Україна тільки починає жити як самостійна держава, вона тільки робить перші кроки як моя маленька донька, вона тільки вчиться це робити. Олекса Боярко
Пане Яворівський, я хочу продовжити розмову запитанням до вас. Чи відчувають депутати тиск, чи мають страх, що якщо не домовляться, то в результаті, парламент вже невдовзі може бути розпущено? Чи висить над ними цей тягар і ризик?
Володимир Яворівський
Ми трішки перебільшуємо цю псевдо спікеріаду. Вона ж триває всього на всього лише два дні. Ми чомусь проектуємо на минулі події. Я глибоко переконаний, в тому, що це не триватиме так довго. Чимось, кращим варіантом чи гіршим, воно закінчиться.
Я можу сказати моє передбачення. Я переконаний, що незалежно від того, хто буде обраний, хоч, може скажу зараз не популярну думку... Вона багатьом не сподобається, але скажу.
Сьогодні така ситуація в українській політиці, в українському парламенті, що яскрава особистість, самобутня політична особистість, вона не може очолити парламент. Вона, навіть, не може бути першим чи, навіть, віце-спікером. На превеликий жаль, «прохідні» - це такі люди сірі, не дуже виразні, не дуже, так би мовити, конфліктні, хоча, це, ніби то це і позитивна риса...
Я думаю, що це закінчиться й закінчиться дуже швидко. Незалежно від того, кого оберуть, я переконаний, що осінь в Україну принесе абсолютно якісь нові речі. Дуже багато нерозв’язаних питань, скажімо, над тими скандалами висять знаки запитання. Вони сьогодні не розв’язані. Абсолютно переконаний, що Україна все-таки вийде на інший шлях. Це треба все пережити, як лихоманку, як нежить і таке інше. Хоча я розумію, що народ вже стомився від цих усіх ігор.
Надія Степула
Пане Дергачов, ви у нас в студії єдиний політолог, як ви вважаєте, чи здатна, загалом, ця Верховна Рада нового скликання змінити існуючу політичну систему і чи є реальна необхідність у реорганізації цієї системи в Україні?
Олександр Дергачов
Необхідність визначили вибори і досить однозначно. Більше того, п’ять шостих переможців виборів декларували необхідність політичних реформ і внесення суттєвих змін у Конституцію, фактично, перехід до парламентсько-президентської форми правління. Майже одностайно підтримується ідея переходу на пропорційні вибори.
Але у нас, на жаль, є більш загальна проблема, яка не дозволяє планувати саме такі кроки нового парламенту. Він має повернути собі конституційні повноваження. За Конституцією, хоч вони, певної мірою обмежені, є вони значними. Наша політична практика викривила все це. Ми маємо домінування виконавчої влади, президентської вертикалі, адміністрації президента з незрозумілими повноваженнями.
Ось все це треба зробити, але на все це потрібна політична воля і потрібне об’єднання усіх альтернативних владі сил. На жаль, вони досить строкаті і позиція комуністів у мене викликає дуже великі сумніви.
Олекса Боярко
Я хотів би запитати пані Супрун... Я одного разу пана Кучму запитав, чи може бути жінка президентом України? Він категорично сказав: «Ні, ще Україна не доросла до цього». А чи може бути жінка спікером парламенту України?
Людмила Супрун
Ви знаєте позицію нашою фракції про те, що ми пропонуємо обрати на посаду голови Верховної Ради Володимира Литвина.
Але, якщо говорити абстрагуючись від цієї даної ситуації, я вважаю, що ніхто принципово на сьогоднішній день, я думаю, не заперечував би, щоб це була жінка або це був чоловік... Тому що різниці за такою ознакою ми не робимо. Головне, щоб це була мудра і розумна людина, яка дасть можливість справедливо розподіляти час для голосування, час для виступів і т.д.
Я думаю, що в Україні для цього є багато передумов адже наш менталітет передбачає, що все-таки жінка - уперед. Навіть ви це підтвердили на початку нашої сьогоднішньої розмови, коли сказали, що першій надається слово пані Супрун.
Хоча раніше так робили для жінок, коли пропускали їх у печеру, щоб там, якщо був лев, то першою схопить жінку, а інші залишаться живими.
Олекса Боярко
І на закінчення нашої першої теми, я б хотів звернутися до пана Яворівського зовсім з іншого боку. Росія активно була помітною у передвиборному марафоні, у тій гонці, яка була ще в березні, в лютому і т.д. А чи є зараз якісь сигнали впливу з-за кордону на депутатів, з Росії, звісно?
Володимир Яворівський
Безперечно, такий вплив є. Я не скажу, що він такий очевидний і що я міг би вас взяти за руку і привести й показати, що ось цей вплив. Але психологічний вплив і не лише психологічний є. Я переконаний, що є, певною мірою, вплив і фінансовий.
Я щойно з Верховної Ради. Не знаю, як моя шановна колега Супрун, яку я глибоко шаную, але я щойно з Верховної Ради. Знаєте Верховна Рада при всьому при тому - це не Бессарабка, і від дуже солідних людей я почув, що зараз гуляє у Верховній Раді приблизно 15 мільйонів за ті голоси, які не вистачають, скажімо панові Литвинові. Я ще раз скажу, це лише чутки. Я їх просто переказую з Верховної Ради.
Вплив цей, звичайно є і він відчувається, Я відразу можу сказати, що цього впливу немає, або його відкидають - це блок Юлії Тимошенко, блок «Наша Україна» і , можливо, блок Олександра Мороза. Я можу сказати про це абсолютно певно.
Я переконаний, що і комуністи мають постійний зв’язок і ідеологічний і інші зв’язки з Росією. І, звичайно, що Росія випустити сьогодні, скажімо, Ющенка або представника від блоку «Наша Україна», щоб він очолив законодавчий орган, ви знаєте, - це тенденція, яка триває з виборів.
Людмила Супрун:
Але Ви знаєте, звучать інші чутки щодо того, скільки інші фракції пропонують. Усе-таки, думаю, ми з Вами – люди, які пов’язані з політикою, повинні мати політичну етику і не займатися чутками.... Давайте відійдемо від цього.
Володимир Яворівський:
Дякую за момент виховання...
