Прага-Київ, 21 травня 2002
Ірина Халупа
Отож розпочинаємо «Вечірню Свободу». Наша тема сьогодні – Чи поховали українсько польську дружбу на Личаківському цвинтарі у Львові? Чому до Львова не приїхав президент Польщі Олександр Кваснєвський? Чи зіпсуються українсько польські стосунки в наслідок непорозуміння навколо польського військового кладовища на Личакові. Відповідей на ті запитання нам допоможуть віднайти наші гості експерти.
Гості студії: на зв’язку по телефону з міста Львова культуролог Тарас Возняк, головний редактор журналу «Ï» та наша кореспондентка Галина Терещук, наша кореспондентка у Варшаві Ганна Стеців, в київській студії «Радіо Свобода» народний депутат із блоку «Наша Україна» Ігор Осташ, у парламенті минулого скликання – пан Осташ був головою Комітету у закордонних справах, Станіслав Новацький - віце-президент Міжнародної спілки польських бізнесменів.
Ведучі: Ірина Халупа та Юлія Жмакіна
Отож, як ми почули в новинах, сьогодні мало відбутися відкриття меморіального комплексу «польських орлят» на Личаківському цвинтарі у Львові. Це не відбулося через різні непорозуміння.
Зокрема, йдеться про напис, я кий мав бути на могилі меморіального комплексу. У зв’язку з цим президент Польщі виступив з відповідною заявою, він висловив свій жаль, що не було досягнуто порозуміння і що заплановане відкриття меморіалу не відбулося. Президент України Леонід Кучма також провів телефонну розмову з президентом Польщі Олександром Кваснєвським та вибачився за ті непорозуміння, які виникли довкола цього кладовища.
Перед початком дискусії я б хотіла коротенько нагадати перебіг подій навколо цієї справи.
Перші поховання на так званому “цвинтарі орлят”, як його назвали поляки, і який згодом увійшов до Личаківського цвинтаря, були зроблені восени 1919 року. Тоді ж там була збудована дерев'яна капличка і перепоховані солдати, які загинули в роки українсько-польської війни у 1918-1919 роках.
У 1922 році тут розпочали будувати військовий цвинтар -- муровану каплицю, катакомби. У них у 1932 році було ексгумовано 72 особи. Монумент слави на цвинтарі був відкритий у 1934 році. У 1938 році при катакомбах було збудовано пам`ятник 17 французьким піхотинцям. Пізніше останки 16 із них були ексгумовані та перевезені на батьківщину. У 1939 році будівництво цвинтаря орлят було завершено. Усього там захоронено 2859 осіб.
Після нападу Німеччини на Польщу, з 1939 до 1944 року на цвинтарі були поховані воїни, які полягли у роки війни з німцями.
«Цвинтар орлят» почав руйнуватися з приходом більшовиків. У 50-ті роки тут демонтували пам'ятники на могилах американських та французького солдатів-найманців. Могили польських воїнів були засипані землею й сміттям.
У 1990 році фахівці польської фірми “Енергополь” і “Польське товариство охорони військових могил”, зареєстроване у Львові, самовільно організували реконструкцію надмогильних пам'ятників.
У 1994 уряди Польщі та України уклали угоду «Про збереження місць пам’яті і поховання жертв війни та політичних репресій», згідно з якою визначався порядок проведення робіт із реставрації поховань.
Відповідно до цього документу: Львівська міська рада поставила питання перед радою охорони пам’яток боротьби та мучеництва Республіки Польщі, генеральним консульством Польщі у Львові про погодження проекту реконструкції та впорядкування військових поховань згідно з установленим порядком.
Польська сторона порушила угоду. На центральній плиті, зокрема, було встановлено меч замість хреста, на пілонах відновлено неузгоджені інформаційні написи, збудувано допоміжні приміщення, зроблено окремий вхід на цвинтар.
Польська сторона порушувала питання про відновлення цвинтаря у такому вигляді, яким він був у 1939 році. У 20-ти питаннях із 23-х Львівська міськрада пішла на поступки полякам. У тому числі, дозволила їм збудувати пантеон, а не цвинтар.
У вересні 2000 року сесія Львівської міськради ухвалила рішення про завершення впорядкування на території музею Личаківський цвинтар. Згідно з ним, було вирішено на надмогильній плиті п’яти невідомим польських воїнів зробити напис «Невідомим польським воїнам полеглим за Польщу в 1918-1920 рр..»
Натомість вже тоді польська сторона вимагала у написі додати слова «за незалежність Польщі.» Це викликало невдоволення з боку львівської громади. Згодом польська сторона запропонувала інший напис: “ Невідомим польським воїнам—-героїчно полеглим за Польщу в 1918-1920 рр..” На цьому написі вона наполягає й досі.
Крім того, Львівська міськрада не дозволила встановлювати і скульптури на могилах американських літунів та французького піхотинця. На них мають бути хрести.
Минулого тижня на сесії міськради новообрані депутати міськради залишили попереднє рішення своїх колег щодо польських військових поховань на Личаківському цвинтарі без змін.
Сьогоднішнє непорозуміння, сьогоднішній конфлікт чи дехто може назвати його скандалом, виявляється зосереджений навколо одного слова, слова «героїчна» смерть, бо йдеться про те, якою смертю загинули ті невідомі польські воїни, які лежать у могилі меморіального комплексу, який сьогодні мав бути відкритий.
Польська сторона наполягала на тому, щоб на плиті було написано «героїчно полеглим» і власне, цей текст не влаштовував Львівську міську раду і вони ухвалили відповідне рішення з цього приводу. Таким чином зірвалося відкриття меморіалу.
Я б хотіла звернутися до всіх наших гостей з таким запитанням: ця проблема, яка сьогодні виникла, чи це є проблема Києва і Варшави, чи це є проблема Києва й Львова:, чи це є проблема історії, чи це є проблема українського народу і польського народу?
Усе ж таки, давайте з’ясуємо суть цієї проблеми. Чи це є виключно проблема міської ради Львова і їхнього бачення того, якою має бути текст на цій плиті?
Оскільки - усе це відбувається у Львові, звертаємося перш за все до жителів Львова. Галино, як на цю ситуацію дивляться львів’яни?
Галина Терещук
Радше, це проблема нашої спільної трагічної історії, наслідки якої зараз знову починають експлуатувати радикальні сили і в Польщі, і в Україні. Шкода, що в цій ситуації президенти обох держав «підлили масла в вогонь". Так вважають у Львові, адже по-перше, навіщо було призначати дату відкриття меморіалу 21 травня, коли адміністрація президента Кучми добре знала, що є проблеми з деякими деталями на польському пантеоні і що їх не вирішиш, переступивши львівську міську раду.
Натомість, у пожежному порядку до Львова приїхали чільні посадовці зі столиці, а з другого боку, ми побачили польського міністра, який сказав, що він ні в чому не буде переконувати львів’ян, а в Личакові має бути так, як зафіксовано в архівних документах і фотографіях.
Даруйте, але сьогодні, можливо, не той час, коли ми можемо послуговуватися архівами, адже так можна дійти і до старих політичних мап. З вашого дозволу, я не буду далі розвивати цю тему.
Ірина Халупа
Давайте тоді звернемося до Варшави. Ганно, в чому бачать суть проблеми поляки?
Ганна Стеців
Для поляків (і для мене, яка спостерігає всю цю «катавасію») це проблема демократії. Ти згадувала, Ірино, про те, що була ухвала міської Ради, була підписана угода Польщі й України «Про увіковічення місць пам’яті» і т.і. Але ти не згадала про двічі на міжурядовому рівні Україна з Польщею підписали угоди, де було чітко сказано: до чого зобов’язується українська сторона, а до чого – польська. Перший раз підписав такий протокол з українського боку тодішній заступник міністра закордонних справ України Петро Сардачук, другий раз – Валерій Череп. І третій раз – Леонід Кучма пообіцяв Кваснєвському, що буде так, як хочуть поляки, як підписано було в цих міжурядових угодах, де власне було це слово «героїчно». Якби президент України порадився зі львів’янами (і тут я цілком погоджуюся з Галиною Терещук), перш ніж давати обіцянки, то не було б стільки галасу! Адже можна просто сказати «ні, ми на такі умови пристати не можемо» – і крапка. Ми ж зробили інакше. Ми підписали міжурядові угоди, де узгодили абсолютно всі моменти, і самі тих угод не виконуємо. Ти казала: чи поховали ми польсько-українську дружбу? Ні. Хоча ворогам польсько-українського порозуміння цього дуже хотілося б, і навіть може деякі сили на це розраховували. Польський президент показує стриманий, врівноважений тон, і все ж атмосфера гнітюча. Я ще раз хочу наголосити – не йдеться про те, що львів’яни не мають права чи не повинні відстоювати свої позиції. Мова зовсім не про це. Мають. І сьогодні в Польщі з’явився перший голос на захист позиції львів’ян. Це голос польського інтелектуала і високого морального авторитету Ясика Куроня.
Ірина Халупа
Ганно, ми до цього трошки повернемося. Пане Осташ, Ви львів’янин, пане Станіславе, Ви поляк. Де ви бачите суть цієї проблеми? Чи пообіцяв може президент Кучма занадто багато і не подбав про те, щоб обіцянка була виконана? Чи може переступили свої повноваження члени міської Ради у Львові?
Ігор Осташ
Звичайно, я хотів би найперше сказати, що це справді проблеми нашої історії, і ясно, що ця історія не далека, тому досить близько до серця сприймається як поляками, так українцями. І особливо у Львові. Ми, народні депутати України, дуже багато обговорювали ситуацію у Львові. Ми підготували спеціальне звернення до депутатів львівської міської Ради. Я був автором цього звернення, яке підписали всі львівські депутати. Також наш лідер Віктор Ющенко звернувся із зверненням до львів’ян із проханням ухвалити виважене рішення, яке б розблокувало ситуацію і сприяло б покращенню українсько-польських взаємин. Але тут я хотів би торкнутися і проблеми, яка називається «проблема повноважень місцевого самоврядування». Ми, депутати, прекрасно розуміємо, що в цій ситуації останнє слово за львівськими депутатами, і треба поважати їхню компетенцію і треба розуміти, що вони є обрані львівськими виборцями і що власне останнє слово повинно бути за ними. Тому я теж хотів би долучитися до тієї думки, що якоюсь мірою у нас, на жаль, існують стереотипи: якщо у Києві сказали «а», то у Львові тричі скажуть те ж саме «а». Але цього разу, думаю, ситуація виявилася дещо іншою, тому я думаю, що це також приклад непогодження між київською владою і львівською. Звичайно, можна було б уникнути цієї ситуації, подумавши про це дещо раніше.
Ірина Халупа
Пане Новацький, Ваша думка?
Станіслав Новацький
Я бачу проблему в трьох аспектах. Перший – історія. І що б ми не робили, ми історію не переробимо. Я так розумію, що Львів був колись руський ,пізніше був польський, зараз є український. Це історія. І пам’ятники історії, які будували і наші, польські діди, і українські, і руські, не треба їх ламати. Другий шлях – це демократичний шлях. Міжнародне право і міжнародна юрисдикція завжди повинні бути для демократичних органів держави пріоритетом. Тому якщо є міжнародна угода самоврядування і внутрішні постанови, їх треба поважати. Це міжнародне порозуміння. І третій аспект проблеми Личаківського цвинтаря – це аспект нашого майбутнього. Проблема визнання історії для поляків була також дуже складною, там були й німці, в 45-му році нам дісталося від них, тому ми знаємо цю проблему. Якщо будемо дивитися собі за плечі, нічого не побудуємо, треба дивитися в майбутнє і бачити майбутнє як нашу спільну надію.
Ірина Халупа.
Пане Возняк, і Вас питаю, цей конфлікт, який виринув навколо кладовища, чи це є конфлікт Львова і Києва, чи це конфлікт Варшава-Київ, чи - це конфлікт історії? Але до Вас ще одне запитання. Я знаю, що Ви як редактор журналу «Ï» багато часу присвятили цьому питанню, і Ви зокрема, сказали, що ані польське, ані українське суспільство не готові відповісти на запитання, які залишила історія. Чи знайдемо ми відповіді на ті запитання, якщо постійно зустрічатимемо такі конфлікти на шляху?
Тарас Возняк
Те, що я казав про неготовність обох суспільств, то на мій погляд, воно фактично так і є. Зараз пробують вирішити дуже складне питання того цвинтаря і взагалі польсько-українського поєднання на рівні двох президентів! Скільки я пам’ятаю, завжди іронізували і дипломати, і громадськість на предмет українсько-польського стратегічного партнерства. Завжди мова йшла про те, що насправді те партнерство зводиться до стосунків двох людей, президент Кучми і президента Кваснєвського, і треба йти нижче, опускати ці стосунки на рівень самоврядування, на рівень контактів людей і т.і. Так воно і залишалося. Це питання має свої історичні корені, але водночас причиною неуспіху вирішення цього питання є те, що насправді із суспільством як таким не працювали. Не працювали з польським і з українським суспільством. Це не є конфлікт, який має одного винного в цій усій історії. Це є симетричний конфлікт, не треба забувати, що з одного боку є не вирішене питання військових польських поховань на Личаківському цвинтарі, а з другого боку не забуваймо, що є сорок цвинтарів союзників армії Пілсудського, комбатантів, отамана Петлюри, які разом наступали на Київ, і потім були у польських таборах після неуспіху цієї офензиви вже на території Польщі. Залишилося сорок не облаштованих цвинтарів. Не забуваймо і про це також.
Ірина Халупа
Послухаймо реакції деяких депутатів щодо проблеми, яка виринула навколо військового цвинтаря на Личакові. Народний депутат України, член парламентської фракції “ Наша Україна” Тарас Чорновіл висловив доволі гострий і критичний погляд на ситуацію довкола польського меморіалу на Личаківському цвинтарі та скасування візиту польського президента.
Тарас Чорновіл
Найосновніше те, що у Львові під тиском невеличкої марґінальної групки, яка ще досі живе в стані польсько-української війни 18-19-го років, міська Рада не змогла ухвалити виважене нормальне рішення. Для польської сторони було одне принципове питання, вони відстоювали пункт, що люди, які лежать на цьому цвинтарі, були героями, що вони померли героїчно. Чому ми маємо це заперечувати, чому ми маємо бути проти того, що люди справді померли героїчною смертю? Якщо тоді наші українські бійці, львів’яни, які лежать на сусідньому цвинтарі, програли полякам, то хто ж тоді вони, якщо польські воїни не герої. Мені здається, що це момент самоїдства і самозневаги. Ми повинні зрозуміти, що воювати з мертвими не можна. Українсько-польська війна закінчилася, і розв’язок цієї проблеми має відбутися якомога швидше, інакше ми собі заброньовуємо місце не в Європі, а в тому євразійському просторі, куди нас штовхають. Мені чомусь здається, що люди таких ультра-національних позицій штовхали це рішення – дехто несвідомо, а дехто свідомо – співпрацюють із російським посольством, російським консульством і відстоюють російські інтереси.
Ірина Халупа
Я звертаюся до нашої кореспондентки Галини Терещук. Чи ти можеш дати відповідь на запитання, які порушує пан Чорновіл? А саме – чи це справді є робота марґінальної групки? Пан Возняк говорив про історичне бачення проблеми, що ми повинні знати свою історію, що відповідні власті повинні працювати з народом щодо історичних питань, що є купа неупорядкованих цвинтарів на території України, пам’ять людей повинна зберігатися відповідно... Наскільки така позиція Львівської міської Ради взагалі віддзеркалює загальні погляди львів’ян, які добре знають свою історію?
Галина Терещук
Ірино, я абсолютно не погоджуюся з твердженням Тараса Чорновола – при всій повазі до нього як народного депутата – щодо марґіналів. Тому що ці люди, які відстоюють позицію української гідності, це є високоінтелігентні люди, які доволі добре знають історію, тодішню історію. Тому я не буду більше коментувати це. А до рішення міськради львів’яни поставилися досить неоднозначно. Проти цієї ухвали виступали особи, які відповідали за організацію візиту президентів. У місцевій пресі домінує думка, що польська і українська сторони мають домовлятися й знайти компроміс, і тут ніхто не роздмухує антипольської істерії. Хоч глави не відкрили урочисто цвинтаря, але польське військове поховання на Личаківському цвинтарі вже давно відкрите. Сюди приходять щодня сотні польських туристів, яких ніхто не ображає на вулицях міста, ні на українських митницях, ніхто їм не заважає віддавати шану своїм загиблим співвітчизникам. І ще таке зауважу, що на символічному пам’ятнику воїнам Української галицької армії, який стоїть поруч із пантеоном польських військових поховань, є вже давно встановлений напис, що тут полягли воїни, які загинули у 18-19-му роках, там слова «героїчно» немає, і тому зараз очевидно відстоюється така думка, щоб написи на обох меморіалах були однакові – без слова «героїчно».
Ірина Халупа
Знову запитання до львів’ян: чи перешкоджало щось мати це слово на пам’ятнику, який існує? Це ж українці ставили пам’ятник українцям в українському місті. Що їм перешкоджало назвати тих полеглих героями?
Галина Терещук
Очевидно те, що їм поляки про це не нагадали.
Ірина Халупа
Пане Возняк, які Ваші думки з цього приводу.
Тарас Возняк
Я думаю так само, просто брак уяви, з одного боку. З іншого боку, я рішуче відкидаю пояснення наших народних депутатів постфактум. Тому що одна річ після того на суботу-неділю приїхавши з Києва, хто б то не був, зараз їх буде ціла навала, і кожен буде коментувати, але перед сесією, коли треба було бути разом з людською громадою, котра їх нещодавно, три тижні тому обрала, то їх не було, тому що вирішувалися «дуже важливі справи» як завжди десь там у Києві, комісії, представництва, голови Верховної Ради. Ми все це розуміємо, тільки не розуміємо, чому ми, обираючи їх, завжди залишаємося самотніми тут, в провінції? Другий закид – до наших духовних лідерів. Коли починалося польсько-німецьке поєднання чи примирення, то починалося з відозв двох єпископатів, і вони найглибше ангажувалися в цю справу. Натомість зараз ми маємо єпископати і православних, і двох католицьких церков. Постфактум теж ми чули прекрасний виступ кардинала Гузара, але постфактум, до того часу ми ще не почули жодної позиції кардинала Яворського, кардинала української римо-католицької церкви, ми не чуємо голосів православних церков на цю тему. Одна річ оскаржувати державні влади, можна казати, що вони профанують якусь справу, але ж мертвими повинні займатися і церкви також! Актуальні політики повинні займатися сьогоднішнім і майбутнім.
Ірина Халупа
Пане Осташ, від пана Возняка на адресу депутатів певне звинувачення, чому ми не могли випередити ці події?
Ігор Осташ
Я дещо не погоджуюся з паном Возняком, тому що цей закид є некоректним. Ми справді у Києві збиралися, всі депутати, і досить гостро обговорювали цю проблему, результатом, як я казав, були звернення. Ми навіть думали про те, чи відряджати до Львова делегацію депутатів, але ми зважили на те, що це все ж таки насамперед компетенція львівських депутатів, і ми не маємо права на них тиснути.
Юлія Жмакіна
Але ж Ваш колега назвав їх марґіналами, групкою марґіналів.
Ігор Осташ
Це інша точка зору. Я так не говорив, і звичайно я розумію, що наше звернення могло сприйматися також по-різному львів’янами, і тому я відкидаю ці звинувачення на адресу народних депутатів. Ми серйозно думали про цю ситуацію, ми хотіли, щоб польсько-українські взаємини мали перспективу. Я навіть дещо стривожений сьогодні заявою польського посла про те, що якоюсь мірою гальмується реалізація проекту Одеса-Броди-Ґданськ, я хотів би думати, що це не пов’язано з подіями у Львові, що це просто збіг у часі. З іншого боку, я хотів би додати до того, що було сказано про українські поховання. Мені здається, що це також дуже яскраве віддзеркалення ставлення, насамперед, нашої влади до цих поховань, адже це все ж таки поховання справді героїв, тому що ці жертви воювали в досить нерівних умовах, досить згадати чортківську офензиву, інші події цих далеких буремних років, і я думаю, що ці воїни заслужили набагато більше поваги й уваги. Коли навіть порівнювати обидва пантеони, то тут явно ми не бачимо цього вияву поваги саме до українських воїнів.
Ірина Халупа
Але це ж проблема перш за все українців, якщо вони не спроможні собі цей пантеон поставити, то чому маємо претензії до поляків, що вони хочуть своїх полеглих героями назвати?!
Ігор Осташ
Я саме це маю на думці. На жаль, це проблема не тільки львівська, а всієї України. Ми повинні усвідомлювати, що розуміння історії українського народу дуже різне, і ми повинні переоцінити саме свої погляди, які стосуються цих героїчних подій. Це повинно бути не тільки у Львові, але по всій Україні.
Ірина Халупа
Історія великою мірою диктує наше майбутнє. Давайте поговоримо про те, наскільки спільне українсько-польське минуле і ця проблема, навколо якої дискутуємо, впливатиме на майбутні українсько-польські стосунки? До цього питання звернувся сьогодні на брифінгу в Києві Надзвичайний і повноважний посол Польщі в Україні Марек Зюлковскі. Він спочатку поширив заяву президента Кваснєвського з цього приводу і також її прокоментував.
Марек Зюлковскі
Звичайно для президента, як йдеться в заяві, це справа прикра, але вона не впливає на його ставлення до України, на його принципову думку, що України була, є й буде нашим стратегічним партнером. Також успіх наших двосторонніх відносин залежить від успіху економічних, політичних реформ в Україні.
Для порівняння, в Польщі за останні 5-10 років ми вирішили багато справ, і внутрішніх, і зовнішніх.
Питання цвинтаря – це приклад, що не завжди так швидко й так динамічно, і гарно можна вирішити справу...
Ірина Халупа
Подібну думку висловив і речник МЗС України Сергій Бороденков. За його словами, відкликання візиту Президента Польщі та ситуація навколо цвинтаря Польських орлят не матиме негативного відлуння в польсько-українських стосунках.
Говорить Сергій Бороденков (запис)
Хотів би наголосити на тому, що ніякі прояви чогось не можуть вплинути на розвиток двостороннього українсько-польського співробітництва.
Що стосується проблем, міністр неодноразово говорив, коли відвідував львівську область, що він зустрічався з керівництвом, народом. Як там буде вирішено питання – подивимось.
Якщо там не вирішать, ну побудують... президент скаже ( я від себе це кажу) зробити – зроблять. І далі що? Наступного дня, чи народ там, чи якійсь хуліган знайдеться, фарбу виллє чи щось поб’є. Добре це буде? І знов буде міжнародний скандал. А навіщо цей скандал. Ми повинні уникати цього, Польща наш сусід.
Ірина Халупа
Наступне запитання до Варшави.
Ганно, ти зазначила, що високопоставлені польські політики почали говорити про те, що це непорозуміння навколо цвинтаря не вплине на українсько-польські стосунки.
Українсько-польське минуле було складним. За роки незалежності Польща дуже часто виступала як майже не найкращий приятель України, вона “тягне” нас до Європи.
На твою думку, чи даний випадок буде якоюсь перешкодою у цьому стратегічному партнерстві?
Ганна Стеців
Змінилися часи, змінилася геополітична ситуація. Поки Польща має вплив на Україну, доти є право її впливу на формування східної політики Євросоюзу. Польща тому ніколи не відмовиться від стратегічного партнерства з Україною, бо воно їй вигідно. А добрі відносини з Польщею, у свою чергу, вигідні для України. Тому, мені здається, перспектива польсько-українського стратегічного партнерства є в порядку. А стосовно цвинтаря, давайте подивимося – хто знав про цей цвинтар у Львові до скандалу? Маленька група істориків і людей старшого віку, які пам’ятають ці часи. Завдяки скандалу зроблена колосальна реклама польському військовому цвинтарю у Львові. І зараз на місці українських підприємців, я би на цій справі просто заробила гроші, навіть це ресторан недалеко побудувала “Польські орлята” і заробляла добрі гроші на туристичному бізнесі.
А, за великим рахунком, ця справа цвинтаря не коштує виїденого яйця, так мені здається.
Ірина Халупа
Тепер хочу звернутися до Києва, але коротко зазначу, що це дуже сумно, якщо потрібні скандали, щоб полагодити якісь справи....
Юлія Жмакіна (київська студія)
Запитання до пана Ярослава Новацького, він віце-президент міжнародної спілки бізнесменів Польщі в Україні. Отже, як Вам пропозиції нашої колеги з Польщі. І, якщо серйозно, як Ви думаєте, чи будуть якісь наслідки такого конфлікту, окрім того, що вже не зустрілися сьогодні президенти?
Ярослав Новацький
Цвинтар Польських орлят – це знайоме місце для всіх поляків. І Львів – це місто, яке має самий великий орден у Польщі, він був наданий польському Львову як тільки одному місту у цілому світі.
Майбутнє польсько-українського партнерства не в проблемі цвинтаря, а в нашій спільній роботі.
Багато туристів і бізнесменів приїжджає до Львова. Шкода бачити, що львівські гості закриваються всі історичні пам’ятники, пов’язані з польським минулим цього міста. На маю думку, не треба цього робити. Я би вказував, що Львів – це місто європейської культури, місто євреїв, австрійців, німців, поляків, українців, росіян.
Юлія Жмакіна
Перепрошую, в нас мало часу. У журналі “Ї”, який представляє наш співрозмовник Тарас Возняк, пролунала така фраза: “Ми мусимо піднятися до висоти взаємного вибачення”. Хто може відповісти, що це за вибачення?
Ігор Осташ
Без сумніву ми максимально зацікавлені, щоб знайти компроміс, в першу чергу, щоб ми знайшли консенсус у себе, в Україні між Києвом і Львовом.
І це можна робити не візитами посадових осіб, а спілкуванням нашої еліти. Я розумію, що політику не можна робити на історії, похованнях. Переконаний, що компроміс буде знайдений, і це не буде впливати на стан наших сучасних взаємин. Тим більше, що це дійсно стратегічні стосунки, особливо важливі вони зараз, на цьому етапі.
Саме цей рік буде важливим для просування України до Європи. Маю на увазі не тільки Євросоюз, але й НАТО. І саме Польща, яка вже є членом НАТО, буде, очевидно, серйозно впливати на долю України в цій організації на празькому самміті. Ми маємо прекрасний приклад співпраці в рамках українсько-польського батальйону.
Переконаний, що історія не зможе затьмарити нам нашу майбутню перспективу.
Тарас Возняк
Перш ніж казати про це “вибачення”, я би розвіяв такі райдужні перспективи, бо, наприклад, мають розпочинатися дні Кракова у Львові, вони вже проходять 10 років. Але вперше на ці дні ні голова ради Кракова, ні деякі творчі колективи до Львова не приїдуть.
Так само в мене є тривожні сигнали щодо ставлення польських митників до звичайних українських громадян.
Але я переконаний, що ця проблема знайде своє позитивне вирішення, інше питання – скільки це нам усього коштуватиме, скільки разів ми будемо ще ставати на ці граблі, нехтуючи загальнонаціональними інтересами, перспективою України задля, як не прикро казати, містечкового... навіть не інтересу, а політиканства...
Ірина Халупа
На цьому ми завершуємо нашу передачу. До зустрічі.
Ірина Халупа
Отож розпочинаємо «Вечірню Свободу». Наша тема сьогодні – Чи поховали українсько польську дружбу на Личаківському цвинтарі у Львові? Чому до Львова не приїхав президент Польщі Олександр Кваснєвський? Чи зіпсуються українсько польські стосунки в наслідок непорозуміння навколо польського військового кладовища на Личакові. Відповідей на ті запитання нам допоможуть віднайти наші гості експерти.
Гості студії: на зв’язку по телефону з міста Львова культуролог Тарас Возняк, головний редактор журналу «Ï» та наша кореспондентка Галина Терещук, наша кореспондентка у Варшаві Ганна Стеців, в київській студії «Радіо Свобода» народний депутат із блоку «Наша Україна» Ігор Осташ, у парламенті минулого скликання – пан Осташ був головою Комітету у закордонних справах, Станіслав Новацький - віце-президент Міжнародної спілки польських бізнесменів.
Ведучі: Ірина Халупа та Юлія Жмакіна
Отож, як ми почули в новинах, сьогодні мало відбутися відкриття меморіального комплексу «польських орлят» на Личаківському цвинтарі у Львові. Це не відбулося через різні непорозуміння.
Зокрема, йдеться про напис, я кий мав бути на могилі меморіального комплексу. У зв’язку з цим президент Польщі виступив з відповідною заявою, він висловив свій жаль, що не було досягнуто порозуміння і що заплановане відкриття меморіалу не відбулося. Президент України Леонід Кучма також провів телефонну розмову з президентом Польщі Олександром Кваснєвським та вибачився за ті непорозуміння, які виникли довкола цього кладовища.
Перед початком дискусії я б хотіла коротенько нагадати перебіг подій навколо цієї справи.
Перші поховання на так званому “цвинтарі орлят”, як його назвали поляки, і який згодом увійшов до Личаківського цвинтаря, були зроблені восени 1919 року. Тоді ж там була збудована дерев'яна капличка і перепоховані солдати, які загинули в роки українсько-польської війни у 1918-1919 роках.
У 1922 році тут розпочали будувати військовий цвинтар -- муровану каплицю, катакомби. У них у 1932 році було ексгумовано 72 особи. Монумент слави на цвинтарі був відкритий у 1934 році. У 1938 році при катакомбах було збудовано пам`ятник 17 французьким піхотинцям. Пізніше останки 16 із них були ексгумовані та перевезені на батьківщину. У 1939 році будівництво цвинтаря орлят було завершено. Усього там захоронено 2859 осіб.
Після нападу Німеччини на Польщу, з 1939 до 1944 року на цвинтарі були поховані воїни, які полягли у роки війни з німцями.
«Цвинтар орлят» почав руйнуватися з приходом більшовиків. У 50-ті роки тут демонтували пам'ятники на могилах американських та французького солдатів-найманців. Могили польських воїнів були засипані землею й сміттям.
У 1990 році фахівці польської фірми “Енергополь” і “Польське товариство охорони військових могил”, зареєстроване у Львові, самовільно організували реконструкцію надмогильних пам'ятників.
У 1994 уряди Польщі та України уклали угоду «Про збереження місць пам’яті і поховання жертв війни та політичних репресій», згідно з якою визначався порядок проведення робіт із реставрації поховань.
Відповідно до цього документу: Львівська міська рада поставила питання перед радою охорони пам’яток боротьби та мучеництва Республіки Польщі, генеральним консульством Польщі у Львові про погодження проекту реконструкції та впорядкування військових поховань згідно з установленим порядком.
Польська сторона порушила угоду. На центральній плиті, зокрема, було встановлено меч замість хреста, на пілонах відновлено неузгоджені інформаційні написи, збудувано допоміжні приміщення, зроблено окремий вхід на цвинтар.
Польська сторона порушувала питання про відновлення цвинтаря у такому вигляді, яким він був у 1939 році. У 20-ти питаннях із 23-х Львівська міськрада пішла на поступки полякам. У тому числі, дозволила їм збудувати пантеон, а не цвинтар.
У вересні 2000 року сесія Львівської міськради ухвалила рішення про завершення впорядкування на території музею Личаківський цвинтар. Згідно з ним, було вирішено на надмогильній плиті п’яти невідомим польських воїнів зробити напис «Невідомим польським воїнам полеглим за Польщу в 1918-1920 рр..»
Натомість вже тоді польська сторона вимагала у написі додати слова «за незалежність Польщі.» Це викликало невдоволення з боку львівської громади. Згодом польська сторона запропонувала інший напис: “ Невідомим польським воїнам—-героїчно полеглим за Польщу в 1918-1920 рр..” На цьому написі вона наполягає й досі.
Крім того, Львівська міськрада не дозволила встановлювати і скульптури на могилах американських літунів та французького піхотинця. На них мають бути хрести.
Минулого тижня на сесії міськради новообрані депутати міськради залишили попереднє рішення своїх колег щодо польських військових поховань на Личаківському цвинтарі без змін.
Сьогоднішнє непорозуміння, сьогоднішній конфлікт чи дехто може назвати його скандалом, виявляється зосереджений навколо одного слова, слова «героїчна» смерть, бо йдеться про те, якою смертю загинули ті невідомі польські воїни, які лежать у могилі меморіального комплексу, який сьогодні мав бути відкритий.
Польська сторона наполягала на тому, щоб на плиті було написано «героїчно полеглим» і власне, цей текст не влаштовував Львівську міську раду і вони ухвалили відповідне рішення з цього приводу. Таким чином зірвалося відкриття меморіалу.
Я б хотіла звернутися до всіх наших гостей з таким запитанням: ця проблема, яка сьогодні виникла, чи це є проблема Києва і Варшави, чи це є проблема Києва й Львова:, чи це є проблема історії, чи це є проблема українського народу і польського народу?
Усе ж таки, давайте з’ясуємо суть цієї проблеми. Чи це є виключно проблема міської ради Львова і їхнього бачення того, якою має бути текст на цій плиті?
Оскільки - усе це відбувається у Львові, звертаємося перш за все до жителів Львова. Галино, як на цю ситуацію дивляться львів’яни?
Галина Терещук
Радше, це проблема нашої спільної трагічної історії, наслідки якої зараз знову починають експлуатувати радикальні сили і в Польщі, і в Україні. Шкода, що в цій ситуації президенти обох держав «підлили масла в вогонь". Так вважають у Львові, адже по-перше, навіщо було призначати дату відкриття меморіалу 21 травня, коли адміністрація президента Кучми добре знала, що є проблеми з деякими деталями на польському пантеоні і що їх не вирішиш, переступивши львівську міську раду.
Натомість, у пожежному порядку до Львова приїхали чільні посадовці зі столиці, а з другого боку, ми побачили польського міністра, який сказав, що він ні в чому не буде переконувати львів’ян, а в Личакові має бути так, як зафіксовано в архівних документах і фотографіях.
Даруйте, але сьогодні, можливо, не той час, коли ми можемо послуговуватися архівами, адже так можна дійти і до старих політичних мап. З вашого дозволу, я не буду далі розвивати цю тему.
Ірина Халупа
Давайте тоді звернемося до Варшави. Ганно, в чому бачать суть проблеми поляки?
Ганна Стеців
Для поляків (і для мене, яка спостерігає всю цю «катавасію») це проблема демократії. Ти згадувала, Ірино, про те, що була ухвала міської Ради, була підписана угода Польщі й України «Про увіковічення місць пам’яті» і т.і. Але ти не згадала про двічі на міжурядовому рівні Україна з Польщею підписали угоди, де було чітко сказано: до чого зобов’язується українська сторона, а до чого – польська. Перший раз підписав такий протокол з українського боку тодішній заступник міністра закордонних справ України Петро Сардачук, другий раз – Валерій Череп. І третій раз – Леонід Кучма пообіцяв Кваснєвському, що буде так, як хочуть поляки, як підписано було в цих міжурядових угодах, де власне було це слово «героїчно». Якби президент України порадився зі львів’янами (і тут я цілком погоджуюся з Галиною Терещук), перш ніж давати обіцянки, то не було б стільки галасу! Адже можна просто сказати «ні, ми на такі умови пристати не можемо» – і крапка. Ми ж зробили інакше. Ми підписали міжурядові угоди, де узгодили абсолютно всі моменти, і самі тих угод не виконуємо. Ти казала: чи поховали ми польсько-українську дружбу? Ні. Хоча ворогам польсько-українського порозуміння цього дуже хотілося б, і навіть може деякі сили на це розраховували. Польський президент показує стриманий, врівноважений тон, і все ж атмосфера гнітюча. Я ще раз хочу наголосити – не йдеться про те, що львів’яни не мають права чи не повинні відстоювати свої позиції. Мова зовсім не про це. Мають. І сьогодні в Польщі з’явився перший голос на захист позиції львів’ян. Це голос польського інтелектуала і високого морального авторитету Ясика Куроня.
Ірина Халупа
Ганно, ми до цього трошки повернемося. Пане Осташ, Ви львів’янин, пане Станіславе, Ви поляк. Де ви бачите суть цієї проблеми? Чи пообіцяв може президент Кучма занадто багато і не подбав про те, щоб обіцянка була виконана? Чи може переступили свої повноваження члени міської Ради у Львові?
Ігор Осташ
Звичайно, я хотів би найперше сказати, що це справді проблеми нашої історії, і ясно, що ця історія не далека, тому досить близько до серця сприймається як поляками, так українцями. І особливо у Львові. Ми, народні депутати України, дуже багато обговорювали ситуацію у Львові. Ми підготували спеціальне звернення до депутатів львівської міської Ради. Я був автором цього звернення, яке підписали всі львівські депутати. Також наш лідер Віктор Ющенко звернувся із зверненням до львів’ян із проханням ухвалити виважене рішення, яке б розблокувало ситуацію і сприяло б покращенню українсько-польських взаємин. Але тут я хотів би торкнутися і проблеми, яка називається «проблема повноважень місцевого самоврядування». Ми, депутати, прекрасно розуміємо, що в цій ситуації останнє слово за львівськими депутатами, і треба поважати їхню компетенцію і треба розуміти, що вони є обрані львівськими виборцями і що власне останнє слово повинно бути за ними. Тому я теж хотів би долучитися до тієї думки, що якоюсь мірою у нас, на жаль, існують стереотипи: якщо у Києві сказали «а», то у Львові тричі скажуть те ж саме «а». Але цього разу, думаю, ситуація виявилася дещо іншою, тому я думаю, що це також приклад непогодження між київською владою і львівською. Звичайно, можна було б уникнути цієї ситуації, подумавши про це дещо раніше.
Ірина Халупа
Пане Новацький, Ваша думка?
Станіслав Новацький
Я бачу проблему в трьох аспектах. Перший – історія. І що б ми не робили, ми історію не переробимо. Я так розумію, що Львів був колись руський ,пізніше був польський, зараз є український. Це історія. І пам’ятники історії, які будували і наші, польські діди, і українські, і руські, не треба їх ламати. Другий шлях – це демократичний шлях. Міжнародне право і міжнародна юрисдикція завжди повинні бути для демократичних органів держави пріоритетом. Тому якщо є міжнародна угода самоврядування і внутрішні постанови, їх треба поважати. Це міжнародне порозуміння. І третій аспект проблеми Личаківського цвинтаря – це аспект нашого майбутнього. Проблема визнання історії для поляків була також дуже складною, там були й німці, в 45-му році нам дісталося від них, тому ми знаємо цю проблему. Якщо будемо дивитися собі за плечі, нічого не побудуємо, треба дивитися в майбутнє і бачити майбутнє як нашу спільну надію.
Ірина Халупа.
Пане Возняк, і Вас питаю, цей конфлікт, який виринув навколо кладовища, чи це є конфлікт Львова і Києва, чи це конфлікт Варшава-Київ, чи - це конфлікт історії? Але до Вас ще одне запитання. Я знаю, що Ви як редактор журналу «Ï» багато часу присвятили цьому питанню, і Ви зокрема, сказали, що ані польське, ані українське суспільство не готові відповісти на запитання, які залишила історія. Чи знайдемо ми відповіді на ті запитання, якщо постійно зустрічатимемо такі конфлікти на шляху?
Тарас Возняк
Те, що я казав про неготовність обох суспільств, то на мій погляд, воно фактично так і є. Зараз пробують вирішити дуже складне питання того цвинтаря і взагалі польсько-українського поєднання на рівні двох президентів! Скільки я пам’ятаю, завжди іронізували і дипломати, і громадськість на предмет українсько-польського стратегічного партнерства. Завжди мова йшла про те, що насправді те партнерство зводиться до стосунків двох людей, президент Кучми і президента Кваснєвського, і треба йти нижче, опускати ці стосунки на рівень самоврядування, на рівень контактів людей і т.і. Так воно і залишалося. Це питання має свої історичні корені, але водночас причиною неуспіху вирішення цього питання є те, що насправді із суспільством як таким не працювали. Не працювали з польським і з українським суспільством. Це не є конфлікт, який має одного винного в цій усій історії. Це є симетричний конфлікт, не треба забувати, що з одного боку є не вирішене питання військових польських поховань на Личаківському цвинтарі, а з другого боку не забуваймо, що є сорок цвинтарів союзників армії Пілсудського, комбатантів, отамана Петлюри, які разом наступали на Київ, і потім були у польських таборах після неуспіху цієї офензиви вже на території Польщі. Залишилося сорок не облаштованих цвинтарів. Не забуваймо і про це також.
Ірина Халупа
Послухаймо реакції деяких депутатів щодо проблеми, яка виринула навколо військового цвинтаря на Личакові. Народний депутат України, член парламентської фракції “ Наша Україна” Тарас Чорновіл висловив доволі гострий і критичний погляд на ситуацію довкола польського меморіалу на Личаківському цвинтарі та скасування візиту польського президента.
Тарас Чорновіл
Найосновніше те, що у Львові під тиском невеличкої марґінальної групки, яка ще досі живе в стані польсько-української війни 18-19-го років, міська Рада не змогла ухвалити виважене нормальне рішення. Для польської сторони було одне принципове питання, вони відстоювали пункт, що люди, які лежать на цьому цвинтарі, були героями, що вони померли героїчно. Чому ми маємо це заперечувати, чому ми маємо бути проти того, що люди справді померли героїчною смертю? Якщо тоді наші українські бійці, львів’яни, які лежать на сусідньому цвинтарі, програли полякам, то хто ж тоді вони, якщо польські воїни не герої. Мені здається, що це момент самоїдства і самозневаги. Ми повинні зрозуміти, що воювати з мертвими не можна. Українсько-польська війна закінчилася, і розв’язок цієї проблеми має відбутися якомога швидше, інакше ми собі заброньовуємо місце не в Європі, а в тому євразійському просторі, куди нас штовхають. Мені чомусь здається, що люди таких ультра-національних позицій штовхали це рішення – дехто несвідомо, а дехто свідомо – співпрацюють із російським посольством, російським консульством і відстоюють російські інтереси.
Ірина Халупа
Я звертаюся до нашої кореспондентки Галини Терещук. Чи ти можеш дати відповідь на запитання, які порушує пан Чорновіл? А саме – чи це справді є робота марґінальної групки? Пан Возняк говорив про історичне бачення проблеми, що ми повинні знати свою історію, що відповідні власті повинні працювати з народом щодо історичних питань, що є купа неупорядкованих цвинтарів на території України, пам’ять людей повинна зберігатися відповідно... Наскільки така позиція Львівської міської Ради взагалі віддзеркалює загальні погляди львів’ян, які добре знають свою історію?
Галина Терещук
Ірино, я абсолютно не погоджуюся з твердженням Тараса Чорновола – при всій повазі до нього як народного депутата – щодо марґіналів. Тому що ці люди, які відстоюють позицію української гідності, це є високоінтелігентні люди, які доволі добре знають історію, тодішню історію. Тому я не буду більше коментувати це. А до рішення міськради львів’яни поставилися досить неоднозначно. Проти цієї ухвали виступали особи, які відповідали за організацію візиту президентів. У місцевій пресі домінує думка, що польська і українська сторони мають домовлятися й знайти компроміс, і тут ніхто не роздмухує антипольської істерії. Хоч глави не відкрили урочисто цвинтаря, але польське військове поховання на Личаківському цвинтарі вже давно відкрите. Сюди приходять щодня сотні польських туристів, яких ніхто не ображає на вулицях міста, ні на українських митницях, ніхто їм не заважає віддавати шану своїм загиблим співвітчизникам. І ще таке зауважу, що на символічному пам’ятнику воїнам Української галицької армії, який стоїть поруч із пантеоном польських військових поховань, є вже давно встановлений напис, що тут полягли воїни, які загинули у 18-19-му роках, там слова «героїчно» немає, і тому зараз очевидно відстоюється така думка, щоб написи на обох меморіалах були однакові – без слова «героїчно».
Ірина Халупа
Знову запитання до львів’ян: чи перешкоджало щось мати це слово на пам’ятнику, який існує? Це ж українці ставили пам’ятник українцям в українському місті. Що їм перешкоджало назвати тих полеглих героями?
Галина Терещук
Очевидно те, що їм поляки про це не нагадали.
Ірина Халупа
Пане Возняк, які Ваші думки з цього приводу.
Тарас Возняк
Я думаю так само, просто брак уяви, з одного боку. З іншого боку, я рішуче відкидаю пояснення наших народних депутатів постфактум. Тому що одна річ після того на суботу-неділю приїхавши з Києва, хто б то не був, зараз їх буде ціла навала, і кожен буде коментувати, але перед сесією, коли треба було бути разом з людською громадою, котра їх нещодавно, три тижні тому обрала, то їх не було, тому що вирішувалися «дуже важливі справи» як завжди десь там у Києві, комісії, представництва, голови Верховної Ради. Ми все це розуміємо, тільки не розуміємо, чому ми, обираючи їх, завжди залишаємося самотніми тут, в провінції? Другий закид – до наших духовних лідерів. Коли починалося польсько-німецьке поєднання чи примирення, то починалося з відозв двох єпископатів, і вони найглибше ангажувалися в цю справу. Натомість зараз ми маємо єпископати і православних, і двох католицьких церков. Постфактум теж ми чули прекрасний виступ кардинала Гузара, але постфактум, до того часу ми ще не почули жодної позиції кардинала Яворського, кардинала української римо-католицької церкви, ми не чуємо голосів православних церков на цю тему. Одна річ оскаржувати державні влади, можна казати, що вони профанують якусь справу, але ж мертвими повинні займатися і церкви також! Актуальні політики повинні займатися сьогоднішнім і майбутнім.
Ірина Халупа
Пане Осташ, від пана Возняка на адресу депутатів певне звинувачення, чому ми не могли випередити ці події?
Ігор Осташ
Я дещо не погоджуюся з паном Возняком, тому що цей закид є некоректним. Ми справді у Києві збиралися, всі депутати, і досить гостро обговорювали цю проблему, результатом, як я казав, були звернення. Ми навіть думали про те, чи відряджати до Львова делегацію депутатів, але ми зважили на те, що це все ж таки насамперед компетенція львівських депутатів, і ми не маємо права на них тиснути.
Юлія Жмакіна
Але ж Ваш колега назвав їх марґіналами, групкою марґіналів.
Ігор Осташ
Це інша точка зору. Я так не говорив, і звичайно я розумію, що наше звернення могло сприйматися також по-різному львів’янами, і тому я відкидаю ці звинувачення на адресу народних депутатів. Ми серйозно думали про цю ситуацію, ми хотіли, щоб польсько-українські взаємини мали перспективу. Я навіть дещо стривожений сьогодні заявою польського посла про те, що якоюсь мірою гальмується реалізація проекту Одеса-Броди-Ґданськ, я хотів би думати, що це не пов’язано з подіями у Львові, що це просто збіг у часі. З іншого боку, я хотів би додати до того, що було сказано про українські поховання. Мені здається, що це також дуже яскраве віддзеркалення ставлення, насамперед, нашої влади до цих поховань, адже це все ж таки поховання справді героїв, тому що ці жертви воювали в досить нерівних умовах, досить згадати чортківську офензиву, інші події цих далеких буремних років, і я думаю, що ці воїни заслужили набагато більше поваги й уваги. Коли навіть порівнювати обидва пантеони, то тут явно ми не бачимо цього вияву поваги саме до українських воїнів.
Ірина Халупа
Але це ж проблема перш за все українців, якщо вони не спроможні собі цей пантеон поставити, то чому маємо претензії до поляків, що вони хочуть своїх полеглих героями назвати?!
Ігор Осташ
Я саме це маю на думці. На жаль, це проблема не тільки львівська, а всієї України. Ми повинні усвідомлювати, що розуміння історії українського народу дуже різне, і ми повинні переоцінити саме свої погляди, які стосуються цих героїчних подій. Це повинно бути не тільки у Львові, але по всій Україні.
Ірина Халупа
Історія великою мірою диктує наше майбутнє. Давайте поговоримо про те, наскільки спільне українсько-польське минуле і ця проблема, навколо якої дискутуємо, впливатиме на майбутні українсько-польські стосунки? До цього питання звернувся сьогодні на брифінгу в Києві Надзвичайний і повноважний посол Польщі в Україні Марек Зюлковскі. Він спочатку поширив заяву президента Кваснєвського з цього приводу і також її прокоментував.
Марек Зюлковскі
Звичайно для президента, як йдеться в заяві, це справа прикра, але вона не впливає на його ставлення до України, на його принципову думку, що України була, є й буде нашим стратегічним партнером. Також успіх наших двосторонніх відносин залежить від успіху економічних, політичних реформ в Україні.
Для порівняння, в Польщі за останні 5-10 років ми вирішили багато справ, і внутрішніх, і зовнішніх.
Питання цвинтаря – це приклад, що не завжди так швидко й так динамічно, і гарно можна вирішити справу...
Ірина Халупа
Подібну думку висловив і речник МЗС України Сергій Бороденков. За його словами, відкликання візиту Президента Польщі та ситуація навколо цвинтаря Польських орлят не матиме негативного відлуння в польсько-українських стосунках.
Говорить Сергій Бороденков (запис)
Хотів би наголосити на тому, що ніякі прояви чогось не можуть вплинути на розвиток двостороннього українсько-польського співробітництва.
Що стосується проблем, міністр неодноразово говорив, коли відвідував львівську область, що він зустрічався з керівництвом, народом. Як там буде вирішено питання – подивимось.
Якщо там не вирішать, ну побудують... президент скаже ( я від себе це кажу) зробити – зроблять. І далі що? Наступного дня, чи народ там, чи якійсь хуліган знайдеться, фарбу виллє чи щось поб’є. Добре це буде? І знов буде міжнародний скандал. А навіщо цей скандал. Ми повинні уникати цього, Польща наш сусід.
Ірина Халупа
Наступне запитання до Варшави.
Ганно, ти зазначила, що високопоставлені польські політики почали говорити про те, що це непорозуміння навколо цвинтаря не вплине на українсько-польські стосунки.
Українсько-польське минуле було складним. За роки незалежності Польща дуже часто виступала як майже не найкращий приятель України, вона “тягне” нас до Європи.
На твою думку, чи даний випадок буде якоюсь перешкодою у цьому стратегічному партнерстві?
Ганна Стеців
Змінилися часи, змінилася геополітична ситуація. Поки Польща має вплив на Україну, доти є право її впливу на формування східної політики Євросоюзу. Польща тому ніколи не відмовиться від стратегічного партнерства з Україною, бо воно їй вигідно. А добрі відносини з Польщею, у свою чергу, вигідні для України. Тому, мені здається, перспектива польсько-українського стратегічного партнерства є в порядку. А стосовно цвинтаря, давайте подивимося – хто знав про цей цвинтар у Львові до скандалу? Маленька група істориків і людей старшого віку, які пам’ятають ці часи. Завдяки скандалу зроблена колосальна реклама польському військовому цвинтарю у Львові. І зараз на місці українських підприємців, я би на цій справі просто заробила гроші, навіть це ресторан недалеко побудувала “Польські орлята” і заробляла добрі гроші на туристичному бізнесі.
А, за великим рахунком, ця справа цвинтаря не коштує виїденого яйця, так мені здається.
Ірина Халупа
Тепер хочу звернутися до Києва, але коротко зазначу, що це дуже сумно, якщо потрібні скандали, щоб полагодити якісь справи....
Юлія Жмакіна (київська студія)
Запитання до пана Ярослава Новацького, він віце-президент міжнародної спілки бізнесменів Польщі в Україні. Отже, як Вам пропозиції нашої колеги з Польщі. І, якщо серйозно, як Ви думаєте, чи будуть якісь наслідки такого конфлікту, окрім того, що вже не зустрілися сьогодні президенти?
Ярослав Новацький
Цвинтар Польських орлят – це знайоме місце для всіх поляків. І Львів – це місто, яке має самий великий орден у Польщі, він був наданий польському Львову як тільки одному місту у цілому світі.
Майбутнє польсько-українського партнерства не в проблемі цвинтаря, а в нашій спільній роботі.
Багато туристів і бізнесменів приїжджає до Львова. Шкода бачити, що львівські гості закриваються всі історичні пам’ятники, пов’язані з польським минулим цього міста. На маю думку, не треба цього робити. Я би вказував, що Львів – це місто європейської культури, місто євреїв, австрійців, німців, поляків, українців, росіян.
Юлія Жмакіна
Перепрошую, в нас мало часу. У журналі “Ї”, який представляє наш співрозмовник Тарас Возняк, пролунала така фраза: “Ми мусимо піднятися до висоти взаємного вибачення”. Хто може відповісти, що це за вибачення?
Ігор Осташ
Без сумніву ми максимально зацікавлені, щоб знайти компроміс, в першу чергу, щоб ми знайшли консенсус у себе, в Україні між Києвом і Львовом.
І це можна робити не візитами посадових осіб, а спілкуванням нашої еліти. Я розумію, що політику не можна робити на історії, похованнях. Переконаний, що компроміс буде знайдений, і це не буде впливати на стан наших сучасних взаємин. Тим більше, що це дійсно стратегічні стосунки, особливо важливі вони зараз, на цьому етапі.
Саме цей рік буде важливим для просування України до Європи. Маю на увазі не тільки Євросоюз, але й НАТО. І саме Польща, яка вже є членом НАТО, буде, очевидно, серйозно впливати на долю України в цій організації на празькому самміті. Ми маємо прекрасний приклад співпраці в рамках українсько-польського батальйону.
Переконаний, що історія не зможе затьмарити нам нашу майбутню перспективу.
Тарас Возняк
Перш ніж казати про це “вибачення”, я би розвіяв такі райдужні перспективи, бо, наприклад, мають розпочинатися дні Кракова у Львові, вони вже проходять 10 років. Але вперше на ці дні ні голова ради Кракова, ні деякі творчі колективи до Львова не приїдуть.
Так само в мене є тривожні сигнали щодо ставлення польських митників до звичайних українських громадян.
Але я переконаний, що ця проблема знайде своє позитивне вирішення, інше питання – скільки це нам усього коштуватиме, скільки разів ми будемо ще ставати на ці граблі, нехтуючи загальнонаціональними інтересами, перспективою України задля, як не прикро казати, містечкового... навіть не інтересу, а політиканства...
Ірина Халупа
На цьому ми завершуємо нашу передачу. До зустрічі.
