Київ-Прага, 24 травня 2002 - Передачу з Києва веде Віктор Міняйло. Гості київської студії: президент Атлантичної Ради України Вадим Гречанінов і директор міжнародних програм Центру Разумкова Валерій Чалий
Передачу з Праги веде Ольга Буряк:
Президент США Буш розпочав сьогодні візит до Росії. Триденний російсько-американський самміт вважають своєрідним випробуванням нових взаємин між США і Росією, позитивним ґрунтом для довгострокового партнерства між двома потужними, надзвичайно важливими для України країнами. Ми вже знаємо, що президенти Буш і Путін підписали договір про скорочення стратегічних наступальних потенціалів і Декларацію про нові стратегічні взаємини. Детальніше про це йтиметься у передачі Міжнародний щоденник, яка вийде в ефір через годину. З нами на зв`язку з Москви наш кореспондент Віталй Портников. Віталію, давайте спробуємо спрогнозувати, які перспективи Декларація про нові стратегічні взаємини між США і Росією відкриває для України?
Віталій Портников
Перші перспективи ми вже побачили. Я маю на увазі те, що засідання Ради національної безпеки й оборони вперше за багато років досить конкретно висловилося щодо перспективи взаємин між Україною і Північно-Атлантичним Союзом. Тепер, коли президент Росії Володимир Путін говорить, що новий клімат у російсько-американському співробітництві дозволив витворити нові формати у взаєминах між Росією і НАТО, досить дивно виглядатиме протест Росії проти поширення зв`язків НАТО з іншою державою, наприклад, Україною. Мені неодноразово доводилося говорити, що я вважав протести російської дипломатії щодо поширення Північно-Атлантичного Союзу не просто алогічними, а спрямованими проти державних інтересів Росії. Україна має можливість тепер випереджати час, усвідомлювати, що Росія не є рівним із США гравцем на світовій арен, і переговори Буша і Путіна це довели. Росія - це держава, яка зберігаючи обличчя, має брати участь у побудові цієї структури безпеки, яка сьогодні створюється при досить важливій ролі у цьому США. Російське політичне керівництво усвідомлює свої можливості та ту глибоку політичну й економічну кризу, в якій знаходиться Російська Федерація через 10 років після початку свого реформування, і не буде робити тепер необережних кроків. Це означає для України інтеграцію на Захід і чітке усвідомлення того, що тільки західні стандарти цивілізації дозволять зберегтися тому політичному класу, який існує зараз в Україні і не потрапити усім на лаву підсудних у якомусь міжнародному економічному трибуналі.
Ольга Буряк
Ви вважаєте, що саме зараз час для України скористатися тим, що Росія, можливо, вже і не стримуватиме зусилля України в бік НАТО?
Віталій Портников
У Росії немає такої можливості, вона може це робити лише декларативно. Зараз час для України іти на Захід, і час для української політичної верхівки самоврятуватися.
Віктор Міняйло
До 11 вересня існували побоювання, що Україна є “розмінною монетою” між Заходом і Росією. Але зараз ситуація змінюється. Якщо раніше Москва болісно реагувала на тісні контакти Києва з Брюсселем, то як вона реагуватиме нині? Чи можна сказати, що президент Путін розпрощався з ідеологією панславізму і з мріями про об`єднання Росії, Білорусі й України?
Валерій Чалий
Мені було приємно слухати пана Портникова, тому що він намалював прекрасну картину. Якби всі в Росії думали як пан Портников, то це справді було б для нас дуже корисно й реально. Не думаю, що ці теплі обійми, які ми спостерігаємо зараз, настільки довготривалі, і що це абсолютне вирішення питання взаємовідносин США і Росії. Багато людей у Росії проти такої співпраці. Путін також іде попереду багатьох бюрократів, у тому числі з різних впливових відомств. Звичайно, Росія зараз застосовує політику можливого, в тому числі обговорюється питання російської ролі у майбутньому. Фактично, Росія хоче грати на території колишнього СНД таку саму роль як США грають у глобальному масштабі. Те, що відбувається зараз, дуже корисно для України, тому що дає нам шанс, знімає ту негативну позицію Росії, яка була до розширення НАТО. Ця ситуація сприятлива для підвищення рівня взаємовідносин України з НАТО. Але, на жаль, за 10 років Україна поки що не може абсолютно самостійно визначати свою зовнішньополітичну лінію і змушена чекати потепління в американсько-російських стосунках для вирішення своїх питань у Євроатлантичній інтеграції.
Вадим Гречанінов
Я згоден із такими оцінками. Ми могли б раніше зробити цю заяву, тому що ми оцінювали ситуацію після пропозицій Блера, які були в основі цієї двадцятки, і можна було зробити заяву раніше, а не після Росії. Ситуація в Європі і Євроатлантичному регіоні складається така, що протиріччя між європейською та американською частинами НАТО є і вони дуже суттєві. З одного боку Європа а з другого США за рахунок відносин із Росією намагаються якось підвищити свій потенціал. І це треба враховувати. Коли в найближчому майбутньому буде розглядатися питання відносно України в НАТО, Росія вже буде виступати як член НАТО. Взагалі складається така ситуація, що нам треба працювати, думати й діяти.
Ольга Буряк
Давайте, панове все таки поміркуємо чи зацікавлена насправді Росія, аби Україна стала європейською державою. Попри ейфорії навколо зближення Америки з Росією багато американських політологів вважають, що Путін і його найближче оточення зараз активно працюють над посиленням російського впливу в Україні, причому вони спираються на противників європейської інтеграції в Україні. З огляду на це, чи все ж таки зацікавлена Росія, аби Україна стала європейською державою?
Вадим Гречанінов
Головне тут це позиція НАТО, яке зацікавлено в тому, щоб не було великих різниць в рівнях відносин між Росією і НАТО й Україною і НАТО. Це небезпечно. Думаю, що НАТО піде на зустріч Україні, тому що, все ж таки, Росія в НАТО не все вирішує сьогодні.
Валерій Чалий
Росія сама зацікавлена бути європейською державою, як і Україна. Що стосується зацікавленості у майбутньому членстві України в ЄС та НАТО, то на сьогодні політичний істеблішмент у Росії не готовий до такого повороту подій. Розумні люди в Росії зацікавлені в наближенні наших стандартів в економіці до європейських, тому що Путін показує прагматичну лінію, яка спрямована на консолідацію держави і на застосування саме економічних методів. Він зацікавлений у тому, щоб мати прогнозовану сусідку-Україну, мати можливість повернення боргів та економічної співпраці. Що стосується різних політичних сил, то можна послухати реакцію представників комітету СНД Держдуми Росії. Вони виступили категорично проти цієї заяви і наголосили про порушення Конституції України, що, на мій погляд, не відповідає дійсності. Супротив у Росії буде, і по мірі наближення України до Заходу він буде збільшуватись.
Ольга Буряк
Віталію, під час виборів в Україні російські підконтрольні Кремлю телеканали представляли орієнтованих на Захід українських реформаторів, наприклад, Ющенка, небезпечними змовниками, що діють всупереч російським інтересам. Є припущення, що Кремль всіляко намагатиметься блокувати спроби Ющенка стати президентом. Чи не означає це, що Росія все ж таки хоче прив'язати до себе Україну
Віталій Портников
Я б розрізняв персональні й стратегічні питання. Коли ми говоримо про підконтрольні Кремлю телевізійні канали, виникає питання якому Кремлю. Немає єдиної кремлівської верхівки. На опонентів Ющенка працювали одні політологічні центри, які пов`язані з певними угрупуваннями в президентській адміністрації і контролюють ці телеканали. Цей зв`язок не виглядає таким державним, як це хотілося б деяким українським політологам. Я був би дуже обережним в оцінках. Коли ми говоримо, що керівник адміністрації президента Росії Волошин працює над тим, щоб посилити російський вплив в Україні, то це означає не російський, а вплив того клану, інтереси якого представляє пан Волошин у президентській адміністрації. Росією реально керують кілька впливових політично-підприємницьких угруповань, а президент Путін у своїй діяльності виступає як людина, яка має ухвалювати певні практичні рішення, виходячи з реальних можливостей.
Клани, які керуються Росією, взагалі, зовнішньою політикою не переймаються, бо це абсолютно сьогодні не пов’язано з їхніми фінансовими джерелами існування.
А от коли ми беремо ситуацію реальну, скажімо, відносини з США, відносини з Європою ми бачимо, що Росія, просто не має сьогодні реальної можливості, бути опонентом Сполучених Штатів. Росія середня держава Європи за своїм потенціалом зараз.
Усі можливості Росії не мають жодного значення, якщо б була якась політична воля з боку українського керівництва, українського політичного істеблішменту, якщо б не було такої залежності української, я б сказав, політичної еліти від російських підприємницьких угруповань і в самій Україні. Це пов’язано з інтересами практично всіх блоків, які сьогодні представлені в українському парламенті.
Я дуже побоююся, що реальна небезпека нашій західній інтеграції сьогодні полягає саме в цій постійній пов’язаності українських політиків усіх напрямків від російського капіталу. І з цією небезпекою якраз і слід боротися повною гласністю висвітлення таких контактів, у повідомленні всіх джерел постачання під час передвиборчої кампанії, не лише пропагандистських, але, насамперед, фінансових джерел. Оце було б важливе і це можна буде робити тоді, коли почнеться реальний процес євроатлантичної інтеграції України.
Ольга Буряк
Чи можливо таке, щоб Україна використала репутацію Володимира Путіна у її зближенні з НАТО і Європейським Союзом? Пане Чалий, як ви гадаєте?
Валерій Чалий
Це не зовсім коректно використовувати Володимира Путіна. Щодо ситуації, яка склалася то вона, справді, об’єктивно сприятлива для вирішення наших питань просування у європейському напрямі. Усе лише залежить від того, наскільки це серйозно.
До речі, ми ще всі документи з вами не бачили. Побачимо, що буде закріплено в указі президента і що буде реально на практиці втілено і в основах зовнішньої політики, у новій військовій доктрині, які реальні бюджетні витрати і фінансові будуть задіяні для переведення цих декларацій у реальні дії.
Ольга Буряк
Отже, як ми говорили, нарешті, Україна зважилася скористатися зближенням США та Росії, якісно змінити свої взаємини з НАТО.
Вчора Національна Рада Безпеки й Оборони України запропонувала нову стратегію зближення України з Північноатлантичним альянсом. Секретар Ради Євген Марчук сказав, що нейтралітет і позаблоковість України, які, як відомо проголосив із незалежністю президент Кравчук, тепер є безперспективними і, навіть, шкідливими для України.
Зокрема, Євген Марчук заявив:
«Подальше дотримування політики позаблоковості, чи, як інколи її називали, нейтралітету, являється безперспективним. Більше того, в окремих випадках, воно може бути навіть шкідливим.
І тому, на засіданні сьогодні мова йшла про необхідність вироблення стратегії й ухвалення такої стратегії, кінцевою метою якої має бути у майбутньому приєднання України до цієї системи колективної безпеки в Європі, яка сьогодні базується на НАТО».
А головний редактор часопису «Політична думка» Олександр Дергачов пояснює рішення офіційного Києва зблизитися з НАТО таким чином:
«Виникли передумови для того, щоб були зняті ці штучні заперечення Росії щодо розширення НАТО на пострадянський простір. Ми вже бачимо, що і Путін, і Чорномирдін досить нейтрально коментували можливість зближення України з НАТО.
Крім того, стало зрозумілим, що ми тупцюємо на місці. Ось будемо відзначати 5 річницю Хартії про особливе партнерство з НАТО, але мало що зроблено у тому, щоб, дійсно, зблизити стандарти, розуміння безпеки, рівень довіри і, врешті, ті демократичні реформи, які цю довіру у міжнародних справах забезпечують.
Думаю, що з’ясується найближчими днями, що Україна не мала на увазі безпосереднього рішення про вступ, а лише це якийсь новий крок у співпраці. Врешті, це потрібно для того, щоб не опинитися взагалі ізольованим мергелізованим учасником загальноєвропейських процесів.
В листопаді очікується, що до НАТО будуть запрошені і Словаччина, і Румунія, і окрім того, країни Балтії. Паралельно відбувається процес розширення Європейського Союзу, але Україна залишається поза цим процесом. Я думаю, ми сьогодні маємо ситуацію яка буде невизначеною до листопада, коли має відбутися самміт Північноатлантичного альянсу і зустріч на вищому рівні інформації НАТО-Україна.
Якщо Кучму вже запросили до Праги, то він має туди їхати з якимось більш зрозумілими пропозиціями, окреслити якісь перспективи. Ось це на сьогодні, так виглядає, і робиться».
Ольга Буряк
Я хочу уточнити, що президента України Леоніда Кучму лише планують запросити на самміт НАТО у Празі, офіційного запрошення ще не відправлено.
Віктор Міняйло
Пане Гречанінов, наскільки поступ України в НАТО залежить від стосунків США та Росії і чому саме зараз виникло це питання?
Вадим Гречанінов
Я думаю, що, взагалі, залежить, але треба так робити, щоб він залежав менше, ніж ми говоримо про це.
Коли зустрічалися в Сочі Путін із Кучмою, Путін дав, негласно, «зелену вулицю» у цьому плані. Тому що, взагалі, Україна сьогодні при цьому рішенні про майбутню інтеграцію в НАТО, не вписується в інші заходи політичні, які робить Росія.
З одного боку, ми спостерігач у Євразійському співтоваристві. Це, начебто, хороша деталь спостерігати, що там робиться, а з іншого боку, статус спостерігача - це щабель інтеграції. Ми також маємо статус сусіда в Європейському Союзі. Як це вписується, куди ми йдемо? Це каже про те, що ми вже не позаблокові чи нейтральні.
А як можна пояснити таку позицію? Коли перший віце-прем’єр Олег Дубина лише повернувся з Ірану, де він мав дуже, як кажуть, різні домовленості, а на другий день ми приймаємо це рішення про те, що йдемо в НАТО, коли знаємо, що взагалі всі ведучі держави НАТО взагалі проти стосунків з Іраном (і зараз Буш це теж казав Путіну)?
То тут я, поки що, не бачу якихось зрушень в плані європейської інтеграції у сторону НАТО. Я думаю, що це треба розглядати, як мінуси в нашій позиції.
Ольга Буряк
Пане Чалий, як ви гадаєте, чим узагалі Україна може збагатити НАТО? Голова Закордонного комітету російської Державної Думи Дмитро Рогозін вважає, що вступ України буде початком розвалу НАТО? Що ви думаєте з цього приводу?
Валерій Чалий
По-перше, я хотів би трішки додати до попереднього питання. Я думаю, що ми часто перебільшуємо зовнішні впливи і за цим забуваємо, що внутрішня ситуація й розвиток економіки, можливості демократичного розвитку багато у чому впливають більше на можливість відстоювання своєї позиції, ніж зовнішні впливи. І на це потрібно звернути увагу в той період, який зараз є.
Я думаю, що президент Кучма має можливості якраз застосувати політичну волю для того, щоб ті питання, які були задекларовані все ж таки були доведені до реального здійснення.
Що стосується заяви Рогозіна, то, мабуть, Рогозін знає щось наперед, як воно все відбудеться, що буде руйнуватися? Узагалі, ми зараз ще не знаємо, що буде з НАТО через певний період, через той період, коли Україна буде готова до переведення цього питання у практичну площину.
Мало хто звернув увагу, що секретар Ради Національної Безпеки й Оборони говорив про систему колективної безпеки. До речі, Росія сприймає себе у форматі 20-ти членом такої системи безпеки. Тому, ці заяви України абсолютно логічні.
Я хочу побачити це в документі - це вступ до НАТО як оборонного союзу, чи це справді вступ у майбутньому до системи колективної безпеки на базі НАТО? Це зовсім різні речі, як на мій погляд, тому, побачимо, як будуть розвиватися ці події.
Що стосується розвалу НАТО, то ви знаєте, що зараз ведуться великі дискусії на цій хвилі розширення НАТО, про те, що таке, взагалі, буде НАТО, які будуть завдання. Якщо там буде цей процес недостатньо успішно розвиватися, то НАТО розвалять до нас.
Що стосується України і її внеску. Якраз питання безпеки, військові питання, я думаю це одна із не багатьох тих сфер, де ми справді, можемо внести реальний внесок до системи колективної безпеки, або до забезпечення оборонних рішень і питань.
Я думаю, що мій колега, пан Гречанінов краще пояснить цю ситуацію, де ми у військовій сфері маємо переваги. Я хочу лише сказати, що у нас залишилися певні високі технології, де, справді, ми конкуруємо на європейському ринку.
Ольга Буряк
Я хотіла ще запитати пана Чалого. Ваш центр Разумкова недавно у квітні проводив опитування як українці ставляться до НАТО. І за результатами цього опитування, які були досить позитивні, військові оглядачі говорять, що вперше за останні роки в українському суспільстві склалися дуже сприятливі умови для подачі заявки на вступ до НАТО. Яка ваша думка з цього приводу? Може у вас під рукою є ці дані?
Валерій Чалий
Власне, є такі соціологічні опитування щодо ставлення населення до блоку НАТО, до розширення і до питання вступу. На сьогодні більше половини населення України або виступають за вступ в НАТО, або не проти вступу в майбутньому. Досить стійких прибічників вступу десь 25% , третина також тих, хто проти. Категорично проти – 6% .
Але треба дивитися не на цифри, а на тенденцію, а вона така: потепління ставлення населення України до НАТО.
Ольга Буряк
Ви маєте на увазі, після афганських подій?
Валерій Чалий
Узагалі, за останній період, коли новий формат відносин Росії з НАТО. Якщо раніше 46% виступало за позаблоковий статус, то сьогодні тільки 28%.
Передачу з Праги веде Ольга Буряк:
Президент США Буш розпочав сьогодні візит до Росії. Триденний російсько-американський самміт вважають своєрідним випробуванням нових взаємин між США і Росією, позитивним ґрунтом для довгострокового партнерства між двома потужними, надзвичайно важливими для України країнами. Ми вже знаємо, що президенти Буш і Путін підписали договір про скорочення стратегічних наступальних потенціалів і Декларацію про нові стратегічні взаємини. Детальніше про це йтиметься у передачі Міжнародний щоденник, яка вийде в ефір через годину. З нами на зв`язку з Москви наш кореспондент Віталй Портников. Віталію, давайте спробуємо спрогнозувати, які перспективи Декларація про нові стратегічні взаємини між США і Росією відкриває для України?
Віталій Портников
Перші перспективи ми вже побачили. Я маю на увазі те, що засідання Ради національної безпеки й оборони вперше за багато років досить конкретно висловилося щодо перспективи взаємин між Україною і Північно-Атлантичним Союзом. Тепер, коли президент Росії Володимир Путін говорить, що новий клімат у російсько-американському співробітництві дозволив витворити нові формати у взаєминах між Росією і НАТО, досить дивно виглядатиме протест Росії проти поширення зв`язків НАТО з іншою державою, наприклад, Україною. Мені неодноразово доводилося говорити, що я вважав протести російської дипломатії щодо поширення Північно-Атлантичного Союзу не просто алогічними, а спрямованими проти державних інтересів Росії. Україна має можливість тепер випереджати час, усвідомлювати, що Росія не є рівним із США гравцем на світовій арен, і переговори Буша і Путіна це довели. Росія - це держава, яка зберігаючи обличчя, має брати участь у побудові цієї структури безпеки, яка сьогодні створюється при досить важливій ролі у цьому США. Російське політичне керівництво усвідомлює свої можливості та ту глибоку політичну й економічну кризу, в якій знаходиться Російська Федерація через 10 років після початку свого реформування, і не буде робити тепер необережних кроків. Це означає для України інтеграцію на Захід і чітке усвідомлення того, що тільки західні стандарти цивілізації дозволять зберегтися тому політичному класу, який існує зараз в Україні і не потрапити усім на лаву підсудних у якомусь міжнародному економічному трибуналі.
Ольга Буряк
Ви вважаєте, що саме зараз час для України скористатися тим, що Росія, можливо, вже і не стримуватиме зусилля України в бік НАТО?
Віталій Портников
У Росії немає такої можливості, вона може це робити лише декларативно. Зараз час для України іти на Захід, і час для української політичної верхівки самоврятуватися.
Віктор Міняйло
До 11 вересня існували побоювання, що Україна є “розмінною монетою” між Заходом і Росією. Але зараз ситуація змінюється. Якщо раніше Москва болісно реагувала на тісні контакти Києва з Брюсселем, то як вона реагуватиме нині? Чи можна сказати, що президент Путін розпрощався з ідеологією панславізму і з мріями про об`єднання Росії, Білорусі й України?
Валерій Чалий
Мені було приємно слухати пана Портникова, тому що він намалював прекрасну картину. Якби всі в Росії думали як пан Портников, то це справді було б для нас дуже корисно й реально. Не думаю, що ці теплі обійми, які ми спостерігаємо зараз, настільки довготривалі, і що це абсолютне вирішення питання взаємовідносин США і Росії. Багато людей у Росії проти такої співпраці. Путін також іде попереду багатьох бюрократів, у тому числі з різних впливових відомств. Звичайно, Росія зараз застосовує політику можливого, в тому числі обговорюється питання російської ролі у майбутньому. Фактично, Росія хоче грати на території колишнього СНД таку саму роль як США грають у глобальному масштабі. Те, що відбувається зараз, дуже корисно для України, тому що дає нам шанс, знімає ту негативну позицію Росії, яка була до розширення НАТО. Ця ситуація сприятлива для підвищення рівня взаємовідносин України з НАТО. Але, на жаль, за 10 років Україна поки що не може абсолютно самостійно визначати свою зовнішньополітичну лінію і змушена чекати потепління в американсько-російських стосунках для вирішення своїх питань у Євроатлантичній інтеграції.
Вадим Гречанінов
Я згоден із такими оцінками. Ми могли б раніше зробити цю заяву, тому що ми оцінювали ситуацію після пропозицій Блера, які були в основі цієї двадцятки, і можна було зробити заяву раніше, а не після Росії. Ситуація в Європі і Євроатлантичному регіоні складається така, що протиріччя між європейською та американською частинами НАТО є і вони дуже суттєві. З одного боку Європа а з другого США за рахунок відносин із Росією намагаються якось підвищити свій потенціал. І це треба враховувати. Коли в найближчому майбутньому буде розглядатися питання відносно України в НАТО, Росія вже буде виступати як член НАТО. Взагалі складається така ситуація, що нам треба працювати, думати й діяти.
Ольга Буряк
Давайте, панове все таки поміркуємо чи зацікавлена насправді Росія, аби Україна стала європейською державою. Попри ейфорії навколо зближення Америки з Росією багато американських політологів вважають, що Путін і його найближче оточення зараз активно працюють над посиленням російського впливу в Україні, причому вони спираються на противників європейської інтеграції в Україні. З огляду на це, чи все ж таки зацікавлена Росія, аби Україна стала європейською державою?
Вадим Гречанінов
Головне тут це позиція НАТО, яке зацікавлено в тому, щоб не було великих різниць в рівнях відносин між Росією і НАТО й Україною і НАТО. Це небезпечно. Думаю, що НАТО піде на зустріч Україні, тому що, все ж таки, Росія в НАТО не все вирішує сьогодні.
Валерій Чалий
Росія сама зацікавлена бути європейською державою, як і Україна. Що стосується зацікавленості у майбутньому членстві України в ЄС та НАТО, то на сьогодні політичний істеблішмент у Росії не готовий до такого повороту подій. Розумні люди в Росії зацікавлені в наближенні наших стандартів в економіці до європейських, тому що Путін показує прагматичну лінію, яка спрямована на консолідацію держави і на застосування саме економічних методів. Він зацікавлений у тому, щоб мати прогнозовану сусідку-Україну, мати можливість повернення боргів та економічної співпраці. Що стосується різних політичних сил, то можна послухати реакцію представників комітету СНД Держдуми Росії. Вони виступили категорично проти цієї заяви і наголосили про порушення Конституції України, що, на мій погляд, не відповідає дійсності. Супротив у Росії буде, і по мірі наближення України до Заходу він буде збільшуватись.
Ольга Буряк
Віталію, під час виборів в Україні російські підконтрольні Кремлю телеканали представляли орієнтованих на Захід українських реформаторів, наприклад, Ющенка, небезпечними змовниками, що діють всупереч російським інтересам. Є припущення, що Кремль всіляко намагатиметься блокувати спроби Ющенка стати президентом. Чи не означає це, що Росія все ж таки хоче прив'язати до себе Україну
Віталій Портников
Я б розрізняв персональні й стратегічні питання. Коли ми говоримо про підконтрольні Кремлю телевізійні канали, виникає питання якому Кремлю. Немає єдиної кремлівської верхівки. На опонентів Ющенка працювали одні політологічні центри, які пов`язані з певними угрупуваннями в президентській адміністрації і контролюють ці телеканали. Цей зв`язок не виглядає таким державним, як це хотілося б деяким українським політологам. Я був би дуже обережним в оцінках. Коли ми говоримо, що керівник адміністрації президента Росії Волошин працює над тим, щоб посилити російський вплив в Україні, то це означає не російський, а вплив того клану, інтереси якого представляє пан Волошин у президентській адміністрації. Росією реально керують кілька впливових політично-підприємницьких угруповань, а президент Путін у своїй діяльності виступає як людина, яка має ухвалювати певні практичні рішення, виходячи з реальних можливостей.
Клани, які керуються Росією, взагалі, зовнішньою політикою не переймаються, бо це абсолютно сьогодні не пов’язано з їхніми фінансовими джерелами існування.
А от коли ми беремо ситуацію реальну, скажімо, відносини з США, відносини з Європою ми бачимо, що Росія, просто не має сьогодні реальної можливості, бути опонентом Сполучених Штатів. Росія середня держава Європи за своїм потенціалом зараз.
Усі можливості Росії не мають жодного значення, якщо б була якась політична воля з боку українського керівництва, українського політичного істеблішменту, якщо б не було такої залежності української, я б сказав, політичної еліти від російських підприємницьких угруповань і в самій Україні. Це пов’язано з інтересами практично всіх блоків, які сьогодні представлені в українському парламенті.
Я дуже побоююся, що реальна небезпека нашій західній інтеграції сьогодні полягає саме в цій постійній пов’язаності українських політиків усіх напрямків від російського капіталу. І з цією небезпекою якраз і слід боротися повною гласністю висвітлення таких контактів, у повідомленні всіх джерел постачання під час передвиборчої кампанії, не лише пропагандистських, але, насамперед, фінансових джерел. Оце було б важливе і це можна буде робити тоді, коли почнеться реальний процес євроатлантичної інтеграції України.
Ольга Буряк
Чи можливо таке, щоб Україна використала репутацію Володимира Путіна у її зближенні з НАТО і Європейським Союзом? Пане Чалий, як ви гадаєте?
Валерій Чалий
Це не зовсім коректно використовувати Володимира Путіна. Щодо ситуації, яка склалася то вона, справді, об’єктивно сприятлива для вирішення наших питань просування у європейському напрямі. Усе лише залежить від того, наскільки це серйозно.
До речі, ми ще всі документи з вами не бачили. Побачимо, що буде закріплено в указі президента і що буде реально на практиці втілено і в основах зовнішньої політики, у новій військовій доктрині, які реальні бюджетні витрати і фінансові будуть задіяні для переведення цих декларацій у реальні дії.
Ольга Буряк
Отже, як ми говорили, нарешті, Україна зважилася скористатися зближенням США та Росії, якісно змінити свої взаємини з НАТО.
Вчора Національна Рада Безпеки й Оборони України запропонувала нову стратегію зближення України з Північноатлантичним альянсом. Секретар Ради Євген Марчук сказав, що нейтралітет і позаблоковість України, які, як відомо проголосив із незалежністю президент Кравчук, тепер є безперспективними і, навіть, шкідливими для України.
Зокрема, Євген Марчук заявив:
«Подальше дотримування політики позаблоковості, чи, як інколи її називали, нейтралітету, являється безперспективним. Більше того, в окремих випадках, воно може бути навіть шкідливим.
І тому, на засіданні сьогодні мова йшла про необхідність вироблення стратегії й ухвалення такої стратегії, кінцевою метою якої має бути у майбутньому приєднання України до цієї системи колективної безпеки в Європі, яка сьогодні базується на НАТО».
А головний редактор часопису «Політична думка» Олександр Дергачов пояснює рішення офіційного Києва зблизитися з НАТО таким чином:
«Виникли передумови для того, щоб були зняті ці штучні заперечення Росії щодо розширення НАТО на пострадянський простір. Ми вже бачимо, що і Путін, і Чорномирдін досить нейтрально коментували можливість зближення України з НАТО.
Крім того, стало зрозумілим, що ми тупцюємо на місці. Ось будемо відзначати 5 річницю Хартії про особливе партнерство з НАТО, але мало що зроблено у тому, щоб, дійсно, зблизити стандарти, розуміння безпеки, рівень довіри і, врешті, ті демократичні реформи, які цю довіру у міжнародних справах забезпечують.
Думаю, що з’ясується найближчими днями, що Україна не мала на увазі безпосереднього рішення про вступ, а лише це якийсь новий крок у співпраці. Врешті, це потрібно для того, щоб не опинитися взагалі ізольованим мергелізованим учасником загальноєвропейських процесів.
В листопаді очікується, що до НАТО будуть запрошені і Словаччина, і Румунія, і окрім того, країни Балтії. Паралельно відбувається процес розширення Європейського Союзу, але Україна залишається поза цим процесом. Я думаю, ми сьогодні маємо ситуацію яка буде невизначеною до листопада, коли має відбутися самміт Північноатлантичного альянсу і зустріч на вищому рівні інформації НАТО-Україна.
Якщо Кучму вже запросили до Праги, то він має туди їхати з якимось більш зрозумілими пропозиціями, окреслити якісь перспективи. Ось це на сьогодні, так виглядає, і робиться».
Ольга Буряк
Я хочу уточнити, що президента України Леоніда Кучму лише планують запросити на самміт НАТО у Празі, офіційного запрошення ще не відправлено.
Віктор Міняйло
Пане Гречанінов, наскільки поступ України в НАТО залежить від стосунків США та Росії і чому саме зараз виникло це питання?
Вадим Гречанінов
Я думаю, що, взагалі, залежить, але треба так робити, щоб він залежав менше, ніж ми говоримо про це.
Коли зустрічалися в Сочі Путін із Кучмою, Путін дав, негласно, «зелену вулицю» у цьому плані. Тому що, взагалі, Україна сьогодні при цьому рішенні про майбутню інтеграцію в НАТО, не вписується в інші заходи політичні, які робить Росія.
З одного боку, ми спостерігач у Євразійському співтоваристві. Це, начебто, хороша деталь спостерігати, що там робиться, а з іншого боку, статус спостерігача - це щабель інтеграції. Ми також маємо статус сусіда в Європейському Союзі. Як це вписується, куди ми йдемо? Це каже про те, що ми вже не позаблокові чи нейтральні.
А як можна пояснити таку позицію? Коли перший віце-прем’єр Олег Дубина лише повернувся з Ірану, де він мав дуже, як кажуть, різні домовленості, а на другий день ми приймаємо це рішення про те, що йдемо в НАТО, коли знаємо, що взагалі всі ведучі держави НАТО взагалі проти стосунків з Іраном (і зараз Буш це теж казав Путіну)?
То тут я, поки що, не бачу якихось зрушень в плані європейської інтеграції у сторону НАТО. Я думаю, що це треба розглядати, як мінуси в нашій позиції.
Ольга Буряк
Пане Чалий, як ви гадаєте, чим узагалі Україна може збагатити НАТО? Голова Закордонного комітету російської Державної Думи Дмитро Рогозін вважає, що вступ України буде початком розвалу НАТО? Що ви думаєте з цього приводу?
Валерій Чалий
По-перше, я хотів би трішки додати до попереднього питання. Я думаю, що ми часто перебільшуємо зовнішні впливи і за цим забуваємо, що внутрішня ситуація й розвиток економіки, можливості демократичного розвитку багато у чому впливають більше на можливість відстоювання своєї позиції, ніж зовнішні впливи. І на це потрібно звернути увагу в той період, який зараз є.
Я думаю, що президент Кучма має можливості якраз застосувати політичну волю для того, щоб ті питання, які були задекларовані все ж таки були доведені до реального здійснення.
Що стосується заяви Рогозіна, то, мабуть, Рогозін знає щось наперед, як воно все відбудеться, що буде руйнуватися? Узагалі, ми зараз ще не знаємо, що буде з НАТО через певний період, через той період, коли Україна буде готова до переведення цього питання у практичну площину.
Мало хто звернув увагу, що секретар Ради Національної Безпеки й Оборони говорив про систему колективної безпеки. До речі, Росія сприймає себе у форматі 20-ти членом такої системи безпеки. Тому, ці заяви України абсолютно логічні.
Я хочу побачити це в документі - це вступ до НАТО як оборонного союзу, чи це справді вступ у майбутньому до системи колективної безпеки на базі НАТО? Це зовсім різні речі, як на мій погляд, тому, побачимо, як будуть розвиватися ці події.
Що стосується розвалу НАТО, то ви знаєте, що зараз ведуться великі дискусії на цій хвилі розширення НАТО, про те, що таке, взагалі, буде НАТО, які будуть завдання. Якщо там буде цей процес недостатньо успішно розвиватися, то НАТО розвалять до нас.
Що стосується України і її внеску. Якраз питання безпеки, військові питання, я думаю це одна із не багатьох тих сфер, де ми справді, можемо внести реальний внесок до системи колективної безпеки, або до забезпечення оборонних рішень і питань.
Я думаю, що мій колега, пан Гречанінов краще пояснить цю ситуацію, де ми у військовій сфері маємо переваги. Я хочу лише сказати, що у нас залишилися певні високі технології, де, справді, ми конкуруємо на європейському ринку.
Ольга Буряк
Я хотіла ще запитати пана Чалого. Ваш центр Разумкова недавно у квітні проводив опитування як українці ставляться до НАТО. І за результатами цього опитування, які були досить позитивні, військові оглядачі говорять, що вперше за останні роки в українському суспільстві склалися дуже сприятливі умови для подачі заявки на вступ до НАТО. Яка ваша думка з цього приводу? Може у вас під рукою є ці дані?
Валерій Чалий
Власне, є такі соціологічні опитування щодо ставлення населення до блоку НАТО, до розширення і до питання вступу. На сьогодні більше половини населення України або виступають за вступ в НАТО, або не проти вступу в майбутньому. Досить стійких прибічників вступу десь 25% , третина також тих, хто проти. Категорично проти – 6% .
Але треба дивитися не на цифри, а на тенденцію, а вона така: потепління ставлення населення України до НАТО.
Ольга Буряк
Ви маєте на увазі, після афганських подій?
Валерій Чалий
Узагалі, за останній період, коли новий формат відносин Росії з НАТО. Якщо раніше 46% виступало за позаблоковий статус, то сьогодні тільки 28%.
