Доступність посилання

logo-print
06 грудня 2016, Київ 05:00

Прямий Ефір: Зустріч президента України Леоніда Кучми з білоруським президентом Олександром Лукашенком


Прямий Ефір: Зустріч президента України Леоніда Кучми з білоруським президентом Олександром Лукашенком

Київ-Прага, 29 травня 2002 -

Ведучі: Ірина Халупа та Марина Пирожук

Гості студії: директор міжнародних програм центру ім. Разумкова Валерій Чалий та директор інституту політичного аналізу і міжнародних досліджень, політолог Сергій Толстов.

Прага-Київ, 29 травня 2002 -

Ірина Халупа

Розпочинаємо Вечірню Свободу.

Сьогодні у Чернігові відбулася зустріч президентів України та Білорусі. Головні питання цієї зустрічі - це питання кордону між Україною та Білоруссю, питання старих боргів, деякі суперечки довкола тих старих боргів і також, питання товарообігу між Україною та Білоруссю.

Я слухала виступ президента і мені було цікаво почути, що українські прикордонники їздять на білоруських мотоциклах. Так що, значить, є певна економічна співпраця між Україною й Білоруссю. Крім того , президент Білорусі пропонував білоруські трактори, комбайни та двигуни для українського ринку.

Я звертаюся до нашого кореспондента Юлії Жмакіної, яка сьогодні у Чернігові спостерігала за зустріччю президентів України та Білорусі. Юліє, як відбувалася ця зустріч? Як виглядає це питання щодо боргів і щодо кордону?

Юлія Жмакіна

Ця зустріч була цілком робочою. Хочу зазначити, що була посиленою охорона і вздовж усієї траси Київ-Чернігів на короткій відстані один від одного стояли представники Міністерства внутрішніх справ.

У Чернігові відбулася зустріч президентів віч-на-віч і українсько-білоруські переговори у розширеному складі. У прес-релізі, який підготувала прес-служба адміністрації президента, не було вказано, що буде обговорюватися питання фінансових заборгованостей, які має Україна перед Білоруссю. Тобто, білоруська сторона приїхала з цим до Чернігова.

Власне, мова мала йти про кордони. Угода про державний кордон між Україною та Білоруссю була підписана ще у 1997 році, але досі білоруський парламент її не ратифікував. А відтак, не відбувається демаркація українсько-білоруського кордону. Тому виникають інші проблеми.

Білоруська сторона досить чітко сформулювала свою позицію, заявивши, що як тільки, буде вирішено питання щодо повернення боргів із боку України, тоді до 31 грудня, як пообіцяв президент Білорусі Олександр Лукашенко, білоруський парламент ратифікує угоду про державний кордон .

Ірина Халупа

А зараз із нами на зв’язку наш кореспондент у Мінську Юрій Свірко. Юрію, це лише питання грошей демаркація українсько-білоруського кордону, чи там щось глибше закладено?

Юрій Свірко

Так, це не лише питання грошей. Я б хотів нагадати, Договір про українсько-білоруський державний кордон було підписано у 1997 році, а у травні 1998 року президент Білорусі Олександр Лукашенко публічно заявив:«Доки Україна не сплатить боргів, доти не буде ратифіковано договір про кордон». І сам Лукашенко не надсилає цей договір на ратифікацію до Національних зборів Білорусі. Чому він це робить?

Мінські спостерігачі вважають, що це пов’язано з бажанням України долучитися до НАТО, тобто, саме бажання було заявлено зовсім недавно, але Лукашенко, приблизно, з 1998 року був таким дуже великим супротивником розширення НАТО на схід. Він протестував проти доручення Польщі до НАТО, проти вступу країн Балтії до НАТО, яке має відбутися незабаром.

Інші спостерігачі вважають, що Лукашенко тримає Україну в залежності від свого рішення про ратифікацію кордону. Мабуть президент Білорусі думає, що якщо Україна не буде мати офіційного кордону з Білоруссю, тоді Україна не може вступити до НАТО, або буде залежати таки від Мінська, якимось іншим чином.

І, до речі, варто зазначити, що ділянка кордону з Білоруссю є єдиною для України проблемною ділянкою українського кордону. З Румунією проблеми розв’язали, з Молдовою - теж, лише братня Білорусь створює такі проблеми для Києва.

Ірина Халупа

Проблеми кордону - це великі проблеми. Ми часто згадуємо в наших передачах, читаємо в різних статтях, що прозорі кордони України є однією з найбільших проблем, із якими сьогодні мають справу правоохоронні органи. Відбувається нелегальна імміграція, яка несе із собою і злочинність, і високий рівень кримінальних злочинів і тому подібне.

Я б хотіла запитати гостей нашої студії, чому, якщо Україна могла певною мірою узгодити свої кордони з таким сусідом я к Росія, чому так довго тягнеться ця процедура з Білоруссю? Пане Чалий, як ви гадаєте?

Валерій Чалий

Відповідь може бути дуже проста, і дуже складна. Тому, що Україна навчилася робити борги і дуже складно розробляє схеми, як потім вирішувати ці питання.

Ірина Халупа

Але, якщо кордони залежать від грошей - це велика проблема, бо кордони держави – це дуже важлива річ.

Валерій Чалий

Мене дуже дивує таке формулювання питання. Дуже рідко у міжнародній практиці у переговорному процесі пов’язують дві зовсім різні теми. Те, що Україна дуже часто йде на таке об’єднання тем, зовсім різних - економічних питань і питань кордонів, я думаю, що це не та позиція, яка повинна бути.

Звичайно, це двосторонній діалог, але треба робити усі кроки, щоб розвести ці питання. Я не думаю, що таким чином президент Білорусі хоче втримати Україну від вступу до НАТО (у нас своїх проблем ще вистачає). Я думаю, справді, там зараз проблема в сумах цього боргу. Справді, Україна заборгувала. І в принципі, як я зрозумів, питання не вирішено. Я сподіваюся, що воно буде вирішено.

Я ще хотів звернути увагу на один момент. Росія, коли ратифікувала договір з Україною, то там не було такого торгу. Там були інші моменти, але такого торгу, в обмін на гроші, не було. А зараз президент досить відверто дозволяє собі такий торг.

Ірина Халупа

Наскільки я розумію, це, навіть, не є державний борг, це борги різних підприємств за різні товари. І тут не йдеться про таку супер велику суму, хоча є суперечності з обох сторін, якою ця сума мала б бути... Пане Толстов, чому такий дивний шантаж навколо українсько-білоруського кордону і його демаркації?

Сергій Толстов

По-перше, ув’язка різних проблем - це не новий прецедент у міжнародній практиці. Згадайте, хоча б поправку Джексона-Веніка у США.

З іншого боку, Білорусь, все ж таки, невелика держава. Це держава з 10- мільйонним населенням. Поведінка невеликої держави завжди специфічна.

Давайте, також пригадаємо, що у Білорусі є лише один суб’єкт політичного процесу - це високоповажний пан Лукашенко. Тобто, якби, скажімо, це питання було перенесено на більш практичний урядовий рівень, на парламентський рівень, то не було б такого досить вередливого формулювання питання. Але в Білорусі те, що каже Батька, всі інші виконують під загрозою звільнення з посади. Тобто, це питання не обговорюється.

І останній аспект. Ці борги з’ясувалися у 90-ті роки. Пригадайте, скільки було різних валют, різних валютних курсів у Росії, в Білорусі у цей час. По-друге, оскільки Білорусь і Україна мали вільний кордон, у плані умов вільної торгівлі, коли Росія вже почала створювати певні перешкоди, то Україна просто імпортувала через Білорусь значну частину паливно-мастильних матеріалів російського виробництва.

І тут, справді, є досить значні проблеми, але оскільки Батька сказав, що це ув’язується з українсько-білоруським кордоном, то це питання було заблокованим і воно блокувалося доти, доки він не змінив свою точку зору. Зараз мова йде про компроміс, що якщо до 15 червня буде підписано договір про врегулювання фінансових проблем між Україною та Білоруссю, тоді буде розблоковано і питання кордону.

І останній аспект, це те, що Білорусь і Росія створили у 1996 році міждержавний союз, який пройшов декілька фаз. І тут досить тривалий термін, особливо за єльцинських часів, Лукашенко не радили ратифікувати договір про кордон з Україною, оскільки це було чинником опосередкованого тиску на Україну: от бачите, Росія підписала договір, але все одно питання ще залишаються. Так що був елемент опосередкованого тиску.

Зараз, оскільки президент Путін вже, фактично своєю заявою у Римі, зняв питання про те, що розвиток відносин України з НАТО, якось шкодить відносинам між Україною й Росією, то це питання також буде вирішуватися, на мій погляд, значно легше.

Ірина Халупа

Бачите, наша розмова все ж таки повертається до НАТО. Юрій Свірко згадував НАТО на початку нашої бесіди. Я пропоную послухати короткий уривок виступів президентів України та Білорусі - Леоніда Кучми та Олександра Лукашенка, де, зокрема мова йде про НАТО.

Леонід Кучма

Ми вітаємо, що Росія йде на зближення з НАТО. Ми вважаємо, що (це призведе до) зменшення всяких загроз і зміцнення стабільності на європейському континенті. Так, українська сторона зробила дуже серйозний крок, заявивши про те, що ми бачимо НАТО як одну з головних систем стабільності на континенті.

Олександр Лукашенко

Після встановлення відповідних відносин Росія-НАТО, побоююсь, що виникне інша система відносин з органами на пострадянському просторі. Українська сторона, наскільки я знаю, ніяких заявок про вступ до НАТО не подавала, а зробила принципову заяву про напрями співпраці з Північноатлантичним альянсом. Це її суверенніше право. Ніхто не має права диктувати Україні, яким чином їй будувати міжнародні відносини з будь-якими атлантичними, євроатлантичними і світовими державами та організаціями. Це її суверенне право і ніхто забрати це право не може. І ми, як би не ставилися до цього, змушені будемо зважати на це. Але Україна, я зазначаю, у зв’язку з новими реаліями, які виникають після таких відносин Росії з НАТО, ухвалила відповідне рішення.

Ми уважно вивчаємо цей хід України, дуже уважно вивчаємо для того, щоб зробити відповідні висновки, а, можливо, і відповідні, заходи з боку Білорусі.

Ірина Халупа

Це був білоруський президент Олександр Лукашенко. Пане Толстов, Ви згадували державний союз, який свого часу створили Росія з Білоруссю. Дуже цікаво розвивається російська політика стосовно НАТО. І ось, раптом, пан Лукашенко також уже не зовсім вороже ставиться до НАТО. Що це все означає для державного союзу Росія-Білорусь і для українсько-білоруських стосунків, оскільки Україна таки зробила стратегічну заяву, що вона хоче ближче співпрацювати з НАТО?

Сергій Толстов

Україна на офіційному рівні ніколи не заперечувала проти розширення НАТО на Схід навіть тоді, коли це розширення НАТО було не зовсім вигідно українським інтересам, тому що Україну туди не приймали. Це збільшувало дистанцію між Україною та центральноєвропейськими державами, підкреслювало її політичне відставання. Друге, це те, що сам Лукашенко виснажений боротьбою проти західних інформаційних впливів та проти опозиції, почався конфлікт між Лукашенко й Заходом.

Ірина Халупа

Великий кумир Лукашенка, Росія, залицяється до НАТО. Де в такому залицянні залишається Лукашенко?

Сергій Толстов

Настав час, коли він намагається якось прорвати ту міжнародну ізоляцію, в якій опинився його режим. Наприкінці 90-х років Лукашенко казав, що відносини з Росією це не весь спектр стосунків Білорусі, і вони не проти Європи. Мабуть, на особистому рівні він шукає певні засоби прориву дипломатичної ізоляції, він є єдиним суб’єктом політичного процесу в Білорусі, і дуже багато залежить від примх його характеру.

Валерій Чалий

Президент Білорусі знає більше ніж ми з вами щодо реальної позиції Росії. Рано говорити, що Росія і НАТО тиснуть один одного в обіймах. Мені здається, що ми приділяємо дуже велику увагу проблемам важливим для України, але загроза національній безпеці України лежить у внутрішній політиці. Рішення, яких було досягнуто під час зустрічі будуть сприятливі для Білорусі й України. Білорусь дуже важлива для України – це її великий торгівельний партнер, сусід. Тому ці стосунки для нас дуже важливі. Ми маємо певні аргументи говорити серйозно з Білоруссю. Але існують і проблеми, і той кордон це не одна з цих проблем. Це і питання ЄС, і питання перетинання білорусько-українського кордону нелегальними емігрантами. Хотілося б, щоб вирішення цих питань було взаємовигідним.

Марина Пирожук

У стосунках України з Білоруссю був певний застій, і сьогодні йшла мова про те, що треба поновлювати цю співпрацю. Про що, зокрема, йшлося?

Юлія Жмакіна

Була підписана низка угод, де дані доручення урядам обох країн, зокрема, щодо торгівельних відносин та надання якомога ширших преференцій на кордоні для стимуляції цього товарообігу. Україна декларує у своєму шляху до Європи дуже необхідний пункт – вступ до Всесвітньої торгівельної організації, і питання якихось пільгових умов мусить буті вирішеним.

В ІНШИХ ЗМІ

Loading...
XS
SM
MD
LG