Доступність посилання

logo-print
05 грудня 2016, Київ 05:03

Прямий Ефір: Договір про спільні дії у Верховній Раді - розвал «четвірки», чи нова конструктивна конфігурація сил; Доля уряду Анатолія Кінаха внаслідок підписання парламентського договору


Прямий Ефір: Договір про спільні дії у Верховній Раді - розвал «четвірки», чи нова конструктивна конфігурація сил; Доля уряду Анатолія Кінаха внаслідок підписання парламентського договору

Київ-Прага, 11 червня 2002 -

Ірина Халупа (Прага), Марина Пирожук (Київ)

Гості студії - директор політико-правових програм центру Разумкова Ігор Жданов та економіст, політик, член блоку «наша Україна» Євген Жовтяк.

Ірина Халупа

Отже, цей договір, про який уже кілька тижнів точиться мова. 17 травня фракція «Наша Україна» запропонувала всім політичним силам у парламенті підписати договір про спільні дії у Верховній Раді четвертого скликання. Цей документ, зокрема, передбачає, що його учасники об’єднують свої зусилля, щоб провести низку економічних, соціальних, політичних та правових перетворень в українському суспільстві. З цією метою вони утворюють коаліцію та розподіляють між собою посади в керівництві та комітетах Верховної Ради, а також беруть на себе зобов’язання домогтися шляхом внесення змін до Конституції України формування Кабміну парламентською більшістю. Але деякі фракції від самого початку заявили, що вони цей договір не підпишуть, якщо з нього не буде усунено економічні та соціальні блоки. Це, зокрема, були комуністи та соціалісти. Упродовж останніх кількох днів ми чуємо різні заяви від різних політиків про те, коли цей договір буде підписано. І ось минув ще один день - 11 червня, а договір, як нам відомо, не підписали. Навколо підписання цього договору розгорнулася своєрідна діяльність. Дехто вважає, що почалися «торги» щодо урядових портфелів і зокрема щодо прем’єрського портфелю. Фактично «торгуються» навколо підписання цієї угоди дві найчисельніші парламентські фракції - «Наша Україна» і «Єдина Україна». Від фракції «Наша Україна» у переговорному процесі про підписання угоди з метою створення парламентської коаліції активну участь брав голова Українського Народного Руху Юрій Костенко. Наш колега Віктор Міняйло записав його коментар.

Юрій Костенко

Підписання коаліційної угоди, якщо партія не перемогла на виборах і не має більшості в парламенті - це типова ситуація для будь-якої демократичної країни. Україна проходить цей шлях уперше. Раніше хто б не прийшов у Верховну Раду, починали з того, що сідали й розділяли портфелі. Ми почали з того, що запропонували план нашої законотворчої діяльності і поставили ті чи інші завдання: що ми будемо робити для провадження політики реформ в Україні. Цими завданнями, зокрема, окреслюються наміри провести конституційну реформу, швидкі економічні й соціальні реформи. Для того, щоб реалізувати весь цей комплекс завдань, угодою передбачається і формування ефективної коаліції, яка б стояла на однакових засадах у Верховній Раді, і коаліційного уряду. Тому що сам по собі розподіл комітетів чи позицій у керівництві Верховної Ради нічого не дасть для продуктивної роботи, якщо не буде чіткої програми взаємодій між різними політичними силами, які самі не здатні провести той чи інший законодавчий акт.

Віктор Міняйло

Як зараз відбуваються переговори, і коли можна сподіватися, що угода буде підписана?

Юрій Костенко

10 червня ми завершили концептуально розгляд цієї угоди, а підписання може відбутися чи сьогодні, чи завтра. Нема протиріч, всі протиріччя вже знято.

Ірина Халупа

Однак, виявляється, що не всі протиріччя знято. Дещо іншої думки про угоду дотримується член фракції «Єдина Україна» депутат із Донецької області Валерій Коновалюк.

Валерій Коновалюк

Я вважаю, що зараз повинна Верховна Рада почати працювати. Угода політична - це безумовно той орієнтир, який має формувати політичну коаліцію для вирішення суттєвих питань. Насамперед, внесення змін до Конституції, це повинні бути системні зміни.

Віктор Міняйло

Представники «Нашої України» твердять, що угода буде підписана найближчим часом. Як Ви вважаєте?

Валерій Коновалюк

Я - ні. Тому що над цим документом ми повинні ще додатково працювати, там є недоліки, є правові суперечності. По-перше, повинні розуміти, що ми не можемо підписувати документи, які будуються всупереч чинній Конституції. Ми повинні чітко висловити свою позицію щодо змін, перш за все, минулого референдуму 2000-го року, та інших. Тому я вважаю, що це питання часу. А зараз Верховна Рада повинна почати працювати.

Віктор Міняйло

Ви погоджуєтесь з умовою цієї угоди, що посада прем’єр-міністра має належати «Нашій Україні»?

Валерій Коновалюк

Я це не поділяю, тому що «Наша Україна» отримала керівний склад в комітетах, ми повинні розуміти, що питання звіту уряду, яке виникне восени, безумовно дасть можливість пропонувати свою кандидатуру й фракції «Наша Україна».

Ірина Халупа

Запитання до наших гостей у київській студії. Пане Жданов, на Вашу думку, чи потрібна ця угода цьому парламенту?

Ігор Жданов

Хотів би зазначити одне - що я розглядаю цю угоду насамперед як вектор суспільно-політичного розвитку України, як той план законодавчих реформ, який запропонований був «Нашою Україною» всьому парламенту, всьому складу. Це бачення фракції «Наша Україна» - якою повинна бути наша держава після змін. Там є блок суспільно-політичних реформ, це внесення змін до Конституції, до виборчого законодавства. До Конституції - це перерозподіл повноважень на користь парламенту, формування парламентською більшістю уряду. Виборче законодавство - це максимальне зменшення, скажімо так, застосування адміністративного ресурсу, розведення у часі місцевих і загальнодержавних парламентських виборів. Є блок соціальних і економічних реформ, тобто там є системний, комплексний погляд на те, яка повинна бути держава, скажімо, через декілька років після ухвалення цих законів.

Ірина Халупа

Це програма, це «архітектурний план», на якому збудують міцний будинок, і цим будинком буде Україна. Але чи угода як така потрібна у парламенті?

Ігор Жданов

Є багато питань. По-перше, якщо прочитати той текст угоди, що був запропонований «Нашою Україною», там ще йдеться про розподіл комітетів, посад у керівництві Верховної Ради, все це відбулося. І ми бачили, яким способом було обрано керівництво Верховної Ради. Тобто це пройдений етап. І вже були переговори щодо посад у Кабінеті міністрів, тривала довга дискусія, вона була «дещо безплідною», і окремі сили, я так розумію, «Наша Україна» наполягала на тому, щоб окрім питань законодавчого забезпечення цієї реформи ще йшлося про посади у Кабінеті міністрів України. Саме ці люди - і Порошенко, і Костенко - тоді відстоювали таку позицію, і зараз саме вони займаються цим переговорним процесом. Але я б не перебільшував ці дані щодо можливості підписання отакої угоди між «Нашою Україною» і «Єдиною Україною» тому, що впродовж спікеріади ми бачили стільки варіантів, стільки пропонували, а потім вони не виконувались, я дещо скептично підходжу до підписання таких угод, бо є певні ідеологічні протиріччя. Головне, що мені ближче, - це питання проведення Конституційної реформи. Якщо «Єдина Україна» (і ми це побачили, коли проводили спеціальне дослідження у центрі Разумкова) відстоює як основу конституційної реформи питання імплементації рішень референдуму 2000-го року, і це було в посланні Президента до парламенту, то «Наша Україна» стоїть дещо на інших позиціях. Як їх узгодити - це принципове питання.

Ірина Халупа

Так. Зокрема, «Наша Україна» хоче обмежити президентські повноваження. «За Єдину Україну» задоволена тим, що є, і навіть готова їх розширювати.

Ігор Жданов

Я б не характеризував - обмежувати чи не обмежувати. Питання полягає у розумному перерозподілі й створенні певного балансу влади в Україні, створенні системи противаг щодо президентської влади. Тобто ця системи повинна бути досить гнучкою, щоби враховувати різні політичні обставини, і неможливість сформування більшості, і тоді, на моє тверде переконання, якщо не може сформувати більшість Верховна Рада, президент має право сформувати або технічний уряд, або розпустити Верховну Раду. Це нормальний баланс гілок влади.

Ірина Халупа

Можна сказати, що ця дискусія навколо цього договору – це навіть може не зовсім дискусія навколо нього, а про деякі глибші й ширші питання, і саме про цей баланс влади, про який Ви згадували. Марино, твої запитання.

Марина Пирожук

Основна ідея договору - це обмеження президентської влади й можливість формування уряду. Таку ідею мали б підтримати більшість фракцій. Однак, прихильників договору виявилося не так багато серед фракцій. Чи не означає це, що цей договір є, просто такою собі джентльменською угодою між ключовими силами двох фракцій, які прагнуть отримати, передусім, портфелі в уряді?

Ігор Жданов

Тут є певні питання. Є питання стратегічного характеру, політичного характеру і тоді, навколо певних питань законодавчого регулювання, конституційного регулювання буде утворюватися ситуативна більшість.

Ну скажемо, якщо в договорі мовиться про пропорційну систему виборів до Верховної Ради і це виноситься як одне з основних питань політичної реформи в Україні. У наших дослідженнях ми чітко отримали відповідь від блоку «За єдину Україну» про те, що вони проти пропорційної системи виборів в Україні.

Тобто, як ці питання узгоджуються? На мій погляд, зараз питання портфелів, воно десь другорядне.

Марина Пирожук

Може про ці спірні питання договору розкаже нам пан Жовтяк?

Євген Жовтяк

Я думаю, що всі питання, які виносяться в договорі , вони є спірними. Йдеться, проте, що поки що працює робоча група над цим договором і, безумовно, що після того, коли ця робоча група узгодить всі питання, буде ще з’ясовуватися наскільки ті чи інші фракції будуть готові за цей договір проголосувати.

Але з боку «Нашої України однозначна позиція, що політична система України повинна підлягати реформуванню, що економічна ситуація в Україні повинна змінюватися на краще. Для цього вже необхідно шукати вихід зараз, не чекаючи президентських виборів, не чекаючи якихось інших змін у суспільстві.

Тобто, в «Нашої України» є цілком конкретний алгоритм дій, який, однозначно, може змінити ситуацію у державі на краще. Інша справ, чи цей алгоритм дій розпочне здійснюватися у 2002 році, чи почне здійснюватися з пізньої осені 2004 року, але, однозначно, є політична воля зміни у суспільстві проводити.

Марина Пирожук

А яка доля чекає на уряд Анатолія Кінаха після підписання цього документа?

Євген Жовтяк

Один із принципових пунктів цього договору - це безумовний пріоритет «Нашої України», яка отримала довіру виборців, на кандидатуру на посаду прем’єр-міністра. В договорі зазначено, що якщо одна з великих фракцій (зараз залишаємо за дужками принцип формування цієї фракції, але така фракція як «Єдина Україна» існує і нікуди від цього не дінешся) добилася обрання голови Верховної Ради зі своїх лав, то «Наша Україна», яка не голосувала за кандидатуру цієї людини на голову Верховної Ради, залишає за собою право і наполягає, щоб прем’єр-міністром був представник «Нашої України. Після того як буде підписаний цей договір, який, визначає, що Верховна Рада стоїть на тій позиції, що більшість Верховної Ради повинна формувати уряд, тобто, необхідні певні зміни до діючого законодавства.

Марина Пирожук

Але якою буде ця більшість? Наприклад, БЮТ заявила, що ні в якому разі не підпише цей документ і певні умови щодо цього договору висувають і інші члени «четвірки». Чи не означає це, що «четвірка» розпадеться цілковито і ця більшість буде сформована з двох мега-фракцій, які раніше були суперниками?

Євген Жовтяк

Коли ми говоримо про внесення змін до законодавства, то йдеться про те, що ті, хто підписав цей договір, вони за те, щоб у майбутньому політична більшість Верховної Ради формувала кабінет-міністрів. Зрозуміло, що в даній конкретній історичній ситуації цієї політичної більшості, безумовно, немає.

В даній політичній ситуації йдеться про те, що раз одна із фракцій добилася обрання голови Верховної Ради, то інша - добивається формування уряду. Але це робиться не заради самої посади, а заради продовження тих дій в економіці України, які були впродовж 2000 на початку 2001 року, коли прем’єр-міністром України був Віктор Ющенко і які показали свою ефективність, отримали підтримку суспільства, коли виборці голосували за виборчі списки.

Марина Пирожук

Пане Жданов, а чи була «Наша Україна» опозиційною насправді, чи її перебування у «четвірці» було, швидше, піарним, вимушеним кроком?

Ігор Жданов

Ви таке питання задаєте, на яке, навіть експертам тяжко відповісти. Якщо послухати заяви пана Ющенка після обрання керівництва, то експерти однозначно їх оцінили, як суто опозиційні. Зараз мені досить зрозуміла позиція фракції, коли була жорстка боротьба навколо посад керівництва Верховної Ради і знову розпочалися переговори між двома цими фракціями.

Марина Пирожук

І експерти розгубилися.

Ігор Жданов

Скажемо, так. Але я хотів би ще запитати народних депутатів, чи враховується позиція президента України, який вносить кандидатури, чи розуміють, що і в «нашій Україні» і в «Єдиній Україні» виникне певний розкол із питання формування уряду? Не лише дроблення фракції «Єдина Україна», там є жорстка позиція. Як я зрозумів із сьогоднішніх виступів народних депутатів, вони не будуть здавати свого власного прем’єра, який, фактично, представляє їхню фракцію.

Марина Пирожук

Одним словом, боротьба триватиме.

Ірина халупа

Пані Тимошенко свого часу сказала, що «змінювати систему влади з блоком «За єдину Україну» - це абсурд». Хіба не важливішим є те, що треба зробити, ніж те, із ким це треба зробити? Як ви гадаєте, шановні гості?

Ігор Жданов

Я ніколи не мав такої позиції, що я не буду, тому, що не буду. Я вважаю, що якщо законопроект вноситься, незалежно від того, ким він вноситься, але він відповідає твоїм політичним, програмним завданням, то його потрібно підтримати. Від цього виграє не лише окрема політична сила, а виграють, перш за все, суспільство й Україна. Це головне.

Парламент повинен працювати. Якщо в нас немає такої ситуації, скажімо, політично відповідального уряду перед парламентом, немає парламентської класичної більшості, то, коли ми оцінювали процеси, які відбуваються у парламенті, ми були твердо переконані і зараз переконані, що буде створюватися ситуативна більшість із певних питань. Там можуть бути і комуністи, і соціалісти, і тимошенківці, і «За єдину Україну», в різних варіаціях.

Наприклад, пропорційну систему, за нашими даними, за тими відповідями, які давали лідери партій, можуть підтримати сьогодні СДПУ(О), комуністи, соціалісти, блок Юлії Тимошенко і , частково,«Наша Україна». З інших питань, соціально-економічних, напевно, там буде інша конфігурація голосування.

Ірина Халупа

Яка ваша думка з цього приводу, пане Жовтяк?

Євген Жовтяк

Якщо розглядати цей договір безвідносно до того, хто його підпише, тому що ніде не йдеться про те, що це договір між «Нашою Україною» і «За єдину Україну», тут йдеться про те, що ми бачимо, що необхідно зробити. Це запровадження пропорційної моделі, розведення у часі виборів депутатів...

Ірина Халупа

Ми вже говорили про те, що цей договір - це, майже програма, що це план дії, того, що треба зробити.

Євген Жовтяк

Ідеться про те, що ми маємо чітку програму дій. Ми бачимо алгоритм виходу України з тієї ситуації, в якій вона опинилася через дії, чи через бездіяльність нинішньої влади.

Ми заявляємо, що готові не чекати президентських виборів, щоб ці зміни розпочати, ми готові ці зміни розпочати зараз і запрошуємо до підписання цього договору всіх, хто стоїть на цих позиціях.

Марина Пирожук

Але чому ж, все-таки, ваша програма не підтримується більшістю парламентських фракцій?

Євген Жовтяк

Саме тому, що ця програма вимагає суттєвих змін тієї ситуації, яка є зараз. Очевидно, що провладні фракції, навіть не дивлячись на те, що вони беруть певну участь у розробці цього договору, без певного благословення, швидше за все, за цей договір не проголосують. Але цей договір є відкритим для того, щоб усі, хто сповідує ті принципи, які там закладені до нього приєдналися.

Я, сосбисто, є скептиком щодо підписання цього договору. Швидше за все, «Єдина Україна» розглядає переговори з цього договору лише як відволікаючий маневр. Але, повторюю, ми ведемо переговори чесно. Ми записали свої принципи чесно і ми від цих принципів не відмовимося, не залежно від того, чи цей договір буде підписаний, чи ні.

Ірина Халупа

Що буде робити “Наша Україна”, якщо цей договір не буде підписаний? Чи це змінить вашу стратегію? Програма залишається програмою?

Євген Жовтяк

Так, все одно по більшості з цих питань відповідні проекти законів у нас є, все одно ми будемо їх вносити на розгляд, будемо їх відстоювати. Якщо цей договірне буде підписаний, єдине, що відсунеться на певний час – це питання прем’єрства. Але, на моє переконання, це питання, незалежно від того, буде підписаний договір чи ні, виникне десь у листопаді. Тому що та економічна політика, яка здійснюється урядом Кінаха, є абсолютно згубною для України. У листопаді-грудні країна опиниться з боргами по зарплатах і пенсіях і з величезним дефіцитом бюджету, що викличе урядову кризу.

Ірина Халупа

Ще одне питання. Свого часу Віктор Медведчук дуже захоплено висував питання коаліційного уряду і вимагав цього від Віктора Ющенка. Це, нібито, була одна з причин, чому Ющенко був усунений від влади. Тепер Медведчук вважає, що намагання усунути Кінаха з прем’єрського крісла - це некоректно.

Як зрозуміти це пересічному громадянину: чи це якісь розрахунки, оскільки Медведчук допоміг спорожнити прем’єрське крісло для Кінаха і тепер буде всією силою його захищати? Або за цим стоїть щось інше? Колись Медведчук хотів коаліційного уряду, тепер, коли хтось інший висуває таку пропозицію, він – проти цього.

Ігор Жданов

Ми проводили спеціально соціологічне дослідження. На запитання: “Чи має бути уряд Кінаха відправлений у відставку новим складом парламенту?”, третині було важко відповісти, третина була за зміну уряду, трошки більше третини – за те, щоб Кінах залишився на посаді. Таким чином, у громадській думці обрання нового складу парламенту ще не пов’язується чітко зі зміною уряду. І це не передбачене Конституційною системою України.

Чому пан Жовтяк вважає, що будуть заборгованості з пенсій до кінця року? Поки що, на мій погляд, не було явних провалів у політиці уряду Кінаха. І так формується думка громадян.

Щодо осені, я теж думаю, що питання стосовно уряду постане саме восени, бо саме тоді, як кажуть, до уряду “дійдуть руки”. Як політолог, я вважаю, що це питання буде ініційоване з політичних причин. Але треба прораховувати: яка кандидатура буде внесена, чи отримає вона підтримку парламенту? Тобто, чи буде цей уряд повноцінним, чи він буде виконуючим обов’язки.

До того ж, зараз вноситься програма діючого уряду, тобто уряд може отримати від парламенту індульгенцію на рік, чи досить буде для цього голосів, чи ні – треба прораховувати усі ці моменти.

Євген Жовтяк

Коли Медведчук говорив про коаліційний уряд, безумовно, він говорив, виходячи зі своїх інтересів. Його цікавило усунення від влади Ющенка. Для цього треба було винести пропозиції, які загорнути у зовнішньо-привабливу оболонку. І виникло питання коаліційного уряду. І що відбулося: після відставки уряду Ющенка з уряду пішли дві людини - Єхануров і сам Ющенко, а незадовго перед тим пішла з уряду Тимошенко. Отже, фактично зміни уряду означали, що прийшов новий прем’єр-міністр Кінах, а склад уряду Ющенка практично не змінився. І Медведчук раптом перестав говорити про якусь коаліційність.

Тобто, коаліційність – це була “обгортка”, в яку було загорнуте бажання усунути Ющенка , який проводив чітко зорієнтовану українську політику, від керівництва.

Ірина Халупа

Хотіла б, щоб ми знов повернулися до цієї угоди і подивилися, що за нею стоїть. Пропоную послухати репліку Сергія Набоки:

(запис)

Безперечно, політика –це мистецтво. Але мистецтвом мають перейматися люди хоч трошки обдаровані й тямущі. Іншим там робити нема чого - хіба що виконавцями, секретарями-референтами, зварювачами кави, водіями. Проте українська політика – це щось інше, це не стільки мистецтво можливого, скільки голе адміністрування, брудний бізнес, залякування, шантаж.

Ніде політика не обходиться без цих, не дуже смачних, компонентів. Але мало де політика складається виключно з них. Так що тут, в Україні, можна бути абсолютно не політиком, але користуватися всенародною любов'ю, виграти вибори і програти абсолютно все інше.

Чи навпаки, будучи не політиком, програти вибори, натомість отримати все, включно з посадою у владою. І коли перші йдуть на угоди з другими для досягнення якоїсь величної світлої мети, скажімо, реформ, коли перші й другі шукають взаємовигідних компромісів, начебто для цього, - то результат для неупередженого спостерігача наперед відомий.

Ясна річ, ті, хто звик купувати чи викрадати голоси виборців, купувати чи видушувати голоси з депутатів, будь-який компроміс, спільну програму спільних дій сприймають як власну перемогу – перемогу кримінальних, а не політичних важелів.

Тоді народжується сакраментальне питання: де межа між компромісом і підлістю, між угодовством та зрадою, між реал-політік та безпринципним гендлярством?

Ірина Халупа

Це був Сергій Набока. Шановні гості, ваші думки: де, дійсно, та межа між принципами і гендлярством у політиці?

Євген Жовтяк

Провести межу в ефірі, у певних висловлюваннях дуже важко. Треба відслідковувати, до яких результатів приведе той чи інший компроміс, якщо результатом компромісу буде покращення економічної ситуації – то це гарний, моральний компроміс. Якщо його результатом буде посилення олігархічних кланів, які сьогодні оточили нашого президента, такий компроміс буде поганий.

Коли ми говоримо, що готові підписувати цей договір і йти на компроміс – говоримо, що результатом цього компромісу має бути проведення відповідної економічної й політичної політики. Ми говоримо, що здійснити ці пункти може лише майбутній уряд Ющенка.

Ігор Жданов

Мої думки більш сумні, межа компромісу – у кожного в середині від його розуміння моральності, чистоти, прозорості в політиці. І дай Бог кожному з нас не переступити ту межу, коли почнемо торгувати своїми принципами.

Ірина Халупа

Дякую, що такою високою нотою завершили нашу програму.

В ІНШИХ ЗМІ

Loading...
XS
SM
MD
LG