Київ, 12 червня 2002 -
Юлія Жмакіна: Пане Табачник, які пріоритети Ви обираєте для себе у якості голови комітету Верховної Ради у закордонних справах?
Дмитро Табачник: Я досі утримуюся від якогось більш розлогого коментаря щодо діяльності комітету у закордонних справах. По-перше, я хочу більш детально розібратися у сфері діяльності цього комітету, у тих напрацюваннях, які залишив комітет у закордонних справах парламенту минулого скликання. І більш детально проконсультуватися із Міністерством закордонних справ, з його керівництвом. Але мушу сказати, що зовнішню політику згідно з Конституцією визначає і здійснює безпосередньо президент України, використовуючи як інструментарій Міністерство закордонних справ. Я щиро переконаний, що на сьогоднішній день після 8 років перебування при владі президент України є найдосвідченішим українським дипломатом. І це кажу щиро, не задля компліментів панові Кучмі. Тому що саме він, як найдосвідченіший дипломат, багато разів виводив з глухого кута переговорні процеси, що стосувалися найважливіших інтересів України.
Тепер дуже коротко стосовно пріоритетів. Я буду вважати необхідним гармонізувати законодавство України відповідно до європейських стандартів. Причому не залежно від того , чи відповідає це моїм політичним уподобанням, чи ні. Якщо ми гармонізуємо законодавство для Європи і для вступу у європейські структури, ми не зможемо окремо, скажімо, виконувати Конвенцію з прав людини, не помічаючи Хартії регіональних мов. Це не природно. Не можна бути однією ногою в Європі, а щоб друга стояла на своєму березі. Вимоги для всіх мають бути однакові.
Я думаю, що другим пріоритетом після європейського напрямку має бути поглиблення співпраці з Росією. Найближчими днями я буду мати зустрічі із заступником голови Державної Думи Росії пані Слізкою і генеральним секретарем міжпарламентської асамблеї СНД паном Кротовим. Хоча я знаю, що частина депутатського корпусу до Міжпарламентської асамблеї СНД ставиться досить упереджено. Я хотів би персонально розібратися із тими завданнями, які вирішує, зокрема, і ця структура. Крім того, я думаю, що ніколи не зайвим буде у кожній каденції парламенту активізувати роботу двосторонніх парламентських груп. Звичайно, із найбільшою увагою до парламентів європейських країн, бо саме звідти українські парламентарії можуть, у хорошому розумінні, запозичити і досвід, і більш цивілізовані норми законодавства щодо економічного і соціального захисту, захисту прав людини.
ЮЖ: Дмитре Володимировичу, Ви згадали президента України, який останнім часом багато говорить про європейський напрямок зовнішньої політики України. У минулому парламенті Ви були співголовою парламентської групи “До Європи разом із Росією”. Ви і надалі бачите саме таким шлях України до Європи?
ДТ: Я думаю, що європейський вибір, який проголосив у своєму щорічному посланні президент України, це є найважливіший напрямок розвитку і зовнішньої політики, і взагалі розвитку суспільства в Україні. Хотів би тільки зауважити, що ці важливі зовнішньополітичні ініціативи, які давно готувалися в Адміністрації президента, на жаль, за термінами вийшли у світ пізніше, ніж зовнішньополітичні ініціативи Росії, що дає деяким критикам (на мою думку, достатньо упередженим) говорити, що ми повторюємо засади російської зовнішньої політики.
ЮЖ: А це хіба не так?
ДТ: Я думаю, що це не так. Тому що послання президента готувалося набагато довше. І європейський вибір, і основна концепція послання були визначені задовго до тих кількох тижнів, коли пролунали зовнішньополітичні ініціативи Російської Федерації. Тому у комітеті у закордонних справах ми будемо підтримувати ініціативи президента. Але я думаю, що це не відкидає діяльності міжпарламентської групи “До Європи разом з Росією”. Тому що на сьогоднішній день, на жаль, завдання стоїть уже більш гостро для України. Раніше ми могли робити багато кроків спільно з Росією. На сьогоднішній день ми маємо робити ці кроки більш прискорено, щоб наздоганяти Росію. Подивіться, ми наздоганяємо її (принаймні, хронологічно) при зближенні із північноатлантичним альянсом. І наздоганяємо у співпраці із європейськими структурами. Тому актуалізація питання “До Європи разом з Росією” не стає меншою. Вона трохи трансформується, бо ми повинні тепер наздоганяти Росію. Тож давайте краще до Європи крокувати разом із Росією, а не услід.
ЮЖ: Але ж Росія не збирається вступати у Євросоюз. А Україна декларує свій намір стати членом ЄС...
ДТ: Україні доведеться витримати дуже довгий, дуже тривалий і складний адаптаційний період при справжньому вступі до Європейського Союзу.
Мушу послатися на власний державний чи політичний досвід. У січні 1994 року я був у складі першої урядової делегації України, яка започаткувала процес вступу нашої країни до Світової організації торгівлі. І лише сьогодні через 8 років ми нарешті впритул наблизилися до вже повного вступу. Я пам’ятаю, як 8 років тому, подаючи заявку до СОТ, були переконані, що цей процес охопить максимум 2-3 роки. У житті вийшло 8. На сьогодні ми сповнені оптимізмом щодо можливості інтегруватися у Євросоюз. Але для цього Україні треба завершити приватизацію, треба позбутися природних монополій. Зокрема, державних. На телефонію, на транспорт... Після того ми в кінці кінців за рівнем життя повинні досягти нижніх параметрів рівня життя країн ЄС. Тобто я переконаний, що поступ до ЄС /як стратегічне завдання/ ми можемо і повинні розвивати. Але адаптація буде досить тривалою. На жаль, я не оптиміст. Він буде тривалішим, ніж період перед вступом у світову організацію торгівлі. Він розтягнеться більше, ніж на 8 років...
ЮЖ: Статус “спеціального сусіда”, який збирається надати Євросоюз Україні, наблизить країну до повноцінного членства?
ДТ: Красива зовнішньополітична конструкція, яка насправді нічого не дає. Так само, як наше Міністерство закордонних справ, на жаль, дуже швидко знецінило, розміняло термін “стратегічне партнерство”. У нас були десятки стратегічних партнерів. У нас були десятки стратегічних партнерів на різних континентах світу. І кожен раз, коли делегація на чолі з президентом вирушала у якусь поїздку, кожен раз ,як красива формула, звучало: “встановлення стратегічного партнерства” з N-ською державою, далекою від України. Термін знецінився. Я думаю, що термін “спеціального сусідства” він, на жаль, ще більшою мірою знецінений від самого початку. Бо він не матиме жодних реальних наслідків. Взагалі, я думаю, що нам серйозно, концептуально треба підходити до креативних початків і у зовнішньополітичній доктрині, і в її виконанні в Україні. Це дуже важливо. Завжди, як приклад, я навожу першого мого директора Департаменту зовнішньої політики в Адміністрації Президента (в липні 1994-го - грудні 1995-го) пана Володимира Фуркала. Він був справжнім зовнішньополітичним кріейтером дуже багатьох речей... Скажімо, він просто конструював моделі. І разом з ним мені було дуже цікаво працювати. Тому що, скажімо, усі фахівці з питань зовнішньої політики говорили про те, що Україна вступить до Ради Європи через рік після Росії. А Україна вступила у цю євроструктуру, нагадаю, за півроку до Росії. І це завдяки багато у чому завдяки “човниковій” дипломатії, тим креативних знахідкам, які запропонувала на той час Адміністрація Президента. А Міністерство закордонних справ їх втілювало, погодившись із нашими концептуальними засадами.
Так ось цей коротенький екскурс в історію я хотів би завершити на тому, що дуже багато у дипломатії буде залежати від рівня творчості у будь-якій зовнішньополітичній конструкції і від рівня особистих зв’язків між українськими дипломатами, парламентаріями, вищими державними особами і їхніми партнерами на Заході. І саме тому, скажімо, президент України є найбільш успішним дипломатом. Бо інколи він вирішує завдання, які, здавалося б , розв’язати не можна. Тільки через рівень особистих контактів з першими особами європейських країн чи країн пострадянського простору. Тому що досягти на найвищому рівні домовленостей у якомусь болючому питанні легше, ніж, скажімо, це зможуть погодити кілька професійних делегацій.
ЮЖ: Чи подаватиме Україна заявку про вступ до НАТО на саміті “Україна-НАТО” у Празі?
ДТ: Я не готовий до ствердної чи негативної відповіді на це питання. Я ,взагалі, вважаю, що питання інтеграції України до НАТО мало б спочатку стати предметом парламентських слухань, а після того вже якихось рішень. І я кажу це не для того, щоб потягнути ковдру якихось власних повноважень. Або на парламент. Абсолютно мене це не цікавить. Я просто хочу сказати, що Договір можна укласти. Але потім він зіштовхнеться із неподоланною опозицією. Його ж треба буде ратифікувати у парламенті. Тому мені здається, що будь-яку проблему (і щодо НАТО, зокрема) треба спочатку обговорити на науково-практичних конференціях фахівців, потім провести парламентські слухання, а потім уже підписувати серйозні документи, від яких залежить доля України.
Юлія Жмакіна: Пане Табачник, які пріоритети Ви обираєте для себе у якості голови комітету Верховної Ради у закордонних справах?
Дмитро Табачник: Я досі утримуюся від якогось більш розлогого коментаря щодо діяльності комітету у закордонних справах. По-перше, я хочу більш детально розібратися у сфері діяльності цього комітету, у тих напрацюваннях, які залишив комітет у закордонних справах парламенту минулого скликання. І більш детально проконсультуватися із Міністерством закордонних справ, з його керівництвом. Але мушу сказати, що зовнішню політику згідно з Конституцією визначає і здійснює безпосередньо президент України, використовуючи як інструментарій Міністерство закордонних справ. Я щиро переконаний, що на сьогоднішній день після 8 років перебування при владі президент України є найдосвідченішим українським дипломатом. І це кажу щиро, не задля компліментів панові Кучмі. Тому що саме він, як найдосвідченіший дипломат, багато разів виводив з глухого кута переговорні процеси, що стосувалися найважливіших інтересів України.
Тепер дуже коротко стосовно пріоритетів. Я буду вважати необхідним гармонізувати законодавство України відповідно до європейських стандартів. Причому не залежно від того , чи відповідає це моїм політичним уподобанням, чи ні. Якщо ми гармонізуємо законодавство для Європи і для вступу у європейські структури, ми не зможемо окремо, скажімо, виконувати Конвенцію з прав людини, не помічаючи Хартії регіональних мов. Це не природно. Не можна бути однією ногою в Європі, а щоб друга стояла на своєму березі. Вимоги для всіх мають бути однакові.
Я думаю, що другим пріоритетом після європейського напрямку має бути поглиблення співпраці з Росією. Найближчими днями я буду мати зустрічі із заступником голови Державної Думи Росії пані Слізкою і генеральним секретарем міжпарламентської асамблеї СНД паном Кротовим. Хоча я знаю, що частина депутатського корпусу до Міжпарламентської асамблеї СНД ставиться досить упереджено. Я хотів би персонально розібратися із тими завданнями, які вирішує, зокрема, і ця структура. Крім того, я думаю, що ніколи не зайвим буде у кожній каденції парламенту активізувати роботу двосторонніх парламентських груп. Звичайно, із найбільшою увагою до парламентів європейських країн, бо саме звідти українські парламентарії можуть, у хорошому розумінні, запозичити і досвід, і більш цивілізовані норми законодавства щодо економічного і соціального захисту, захисту прав людини.
ЮЖ: Дмитре Володимировичу, Ви згадали президента України, який останнім часом багато говорить про європейський напрямок зовнішньої політики України. У минулому парламенті Ви були співголовою парламентської групи “До Європи разом із Росією”. Ви і надалі бачите саме таким шлях України до Європи?
ДТ: Я думаю, що європейський вибір, який проголосив у своєму щорічному посланні президент України, це є найважливіший напрямок розвитку і зовнішньої політики, і взагалі розвитку суспільства в Україні. Хотів би тільки зауважити, що ці важливі зовнішньополітичні ініціативи, які давно готувалися в Адміністрації президента, на жаль, за термінами вийшли у світ пізніше, ніж зовнішньополітичні ініціативи Росії, що дає деяким критикам (на мою думку, достатньо упередженим) говорити, що ми повторюємо засади російської зовнішньої політики.
ЮЖ: А це хіба не так?
ДТ: Я думаю, що це не так. Тому що послання президента готувалося набагато довше. І європейський вибір, і основна концепція послання були визначені задовго до тих кількох тижнів, коли пролунали зовнішньополітичні ініціативи Російської Федерації. Тому у комітеті у закордонних справах ми будемо підтримувати ініціативи президента. Але я думаю, що це не відкидає діяльності міжпарламентської групи “До Європи разом з Росією”. Тому що на сьогоднішній день, на жаль, завдання стоїть уже більш гостро для України. Раніше ми могли робити багато кроків спільно з Росією. На сьогоднішній день ми маємо робити ці кроки більш прискорено, щоб наздоганяти Росію. Подивіться, ми наздоганяємо її (принаймні, хронологічно) при зближенні із північноатлантичним альянсом. І наздоганяємо у співпраці із європейськими структурами. Тому актуалізація питання “До Європи разом з Росією” не стає меншою. Вона трохи трансформується, бо ми повинні тепер наздоганяти Росію. Тож давайте краще до Європи крокувати разом із Росією, а не услід.
ЮЖ: Але ж Росія не збирається вступати у Євросоюз. А Україна декларує свій намір стати членом ЄС...
ДТ: Україні доведеться витримати дуже довгий, дуже тривалий і складний адаптаційний період при справжньому вступі до Європейського Союзу.
Мушу послатися на власний державний чи політичний досвід. У січні 1994 року я був у складі першої урядової делегації України, яка започаткувала процес вступу нашої країни до Світової організації торгівлі. І лише сьогодні через 8 років ми нарешті впритул наблизилися до вже повного вступу. Я пам’ятаю, як 8 років тому, подаючи заявку до СОТ, були переконані, що цей процес охопить максимум 2-3 роки. У житті вийшло 8. На сьогодні ми сповнені оптимізмом щодо можливості інтегруватися у Євросоюз. Але для цього Україні треба завершити приватизацію, треба позбутися природних монополій. Зокрема, державних. На телефонію, на транспорт... Після того ми в кінці кінців за рівнем життя повинні досягти нижніх параметрів рівня життя країн ЄС. Тобто я переконаний, що поступ до ЄС /як стратегічне завдання/ ми можемо і повинні розвивати. Але адаптація буде досить тривалою. На жаль, я не оптиміст. Він буде тривалішим, ніж період перед вступом у світову організацію торгівлі. Він розтягнеться більше, ніж на 8 років...
ЮЖ: Статус “спеціального сусіда”, який збирається надати Євросоюз Україні, наблизить країну до повноцінного членства?
ДТ: Красива зовнішньополітична конструкція, яка насправді нічого не дає. Так само, як наше Міністерство закордонних справ, на жаль, дуже швидко знецінило, розміняло термін “стратегічне партнерство”. У нас були десятки стратегічних партнерів. У нас були десятки стратегічних партнерів на різних континентах світу. І кожен раз, коли делегація на чолі з президентом вирушала у якусь поїздку, кожен раз ,як красива формула, звучало: “встановлення стратегічного партнерства” з N-ською державою, далекою від України. Термін знецінився. Я думаю, що термін “спеціального сусідства” він, на жаль, ще більшою мірою знецінений від самого початку. Бо він не матиме жодних реальних наслідків. Взагалі, я думаю, що нам серйозно, концептуально треба підходити до креативних початків і у зовнішньополітичній доктрині, і в її виконанні в Україні. Це дуже важливо. Завжди, як приклад, я навожу першого мого директора Департаменту зовнішньої політики в Адміністрації Президента (в липні 1994-го - грудні 1995-го) пана Володимира Фуркала. Він був справжнім зовнішньополітичним кріейтером дуже багатьох речей... Скажімо, він просто конструював моделі. І разом з ним мені було дуже цікаво працювати. Тому що, скажімо, усі фахівці з питань зовнішньої політики говорили про те, що Україна вступить до Ради Європи через рік після Росії. А Україна вступила у цю євроструктуру, нагадаю, за півроку до Росії. І це завдяки багато у чому завдяки “човниковій” дипломатії, тим креативних знахідкам, які запропонувала на той час Адміністрація Президента. А Міністерство закордонних справ їх втілювало, погодившись із нашими концептуальними засадами.
Так ось цей коротенький екскурс в історію я хотів би завершити на тому, що дуже багато у дипломатії буде залежати від рівня творчості у будь-якій зовнішньополітичній конструкції і від рівня особистих зв’язків між українськими дипломатами, парламентаріями, вищими державними особами і їхніми партнерами на Заході. І саме тому, скажімо, президент України є найбільш успішним дипломатом. Бо інколи він вирішує завдання, які, здавалося б , розв’язати не можна. Тільки через рівень особистих контактів з першими особами європейських країн чи країн пострадянського простору. Тому що досягти на найвищому рівні домовленостей у якомусь болючому питанні легше, ніж, скажімо, це зможуть погодити кілька професійних делегацій.
ЮЖ: Чи подаватиме Україна заявку про вступ до НАТО на саміті “Україна-НАТО” у Празі?
ДТ: Я не готовий до ствердної чи негативної відповіді на це питання. Я ,взагалі, вважаю, що питання інтеграції України до НАТО мало б спочатку стати предметом парламентських слухань, а після того вже якихось рішень. І я кажу це не для того, щоб потягнути ковдру якихось власних повноважень. Або на парламент. Абсолютно мене це не цікавить. Я просто хочу сказати, що Договір можна укласти. Але потім він зіштовхнеться із неподоланною опозицією. Його ж треба буде ратифікувати у парламенті. Тому мені здається, що будь-яку проблему (і щодо НАТО, зокрема) треба спочатку обговорити на науково-практичних конференціях фахівців, потім провести парламентські слухання, а потім уже підписувати серйозні документи, від яких залежить доля України.
