Київ-Прага, 13 червня 2002 - Передачу з Києва ведуть Людмила Литовченко та Надія Степула. Гості київської студії: Михайло Погребінський - політолог, директор Центру політичних досліджень та конфліктології та Микола Томенко - політолог, директор Інституту політики, народний депутат України, голова комітету Верховної Ради з питань свободи слова та інформації.
Людмила Литовченко
Вітаю вас у нашій студії. Слухачі можуть ставити запитання до наших гостей за телефоном 490 29 05. Ми говоримо сьогодні про призначення Віктора Медведчука главою адміністрації президента України. Як можна розцінювати таке рішення президента Кучми? Чи знаменує воно завершення стабілізації влади після не надто вдалих для цієї влади березневих виборів до парламенту? Як це призначення означає посилення жорсткості стилю управління, його динамічності, компромісності? Ми вже коментували сьогодні згадану подію для одного з інтернет-видань і зазначили, що, цитую:«Медведчук виступить політичним менеджером, необхідним для реформ у державі.» Які перспективи з’являються, на ваш погляд, у зв’язку з призначенням на пост глави адміністрації політичного менеджера такого калібру?
Михайло Погребінський
Президент України, який залишається основним політичним гравцем в Україні, тому так довго є президентом, що має якусь інтуїцію, чуття того, що зараз на часі. В нього було багато проблем. Але сьогодні я хочу послатися на останню подію в парламенті. Коли фракції «За єдину Україну» і СДПУ(o) могли розподілити комітети між собою, вони під тиском саме президента пішли на те, щоб значна частина комітетських портфелів була передана фракціям опозиції або альтернативи владі, як себе називає Ющенко і його блок. Це ознака того, що президент України вважає за доцільне пошук певного компромісу між політичними силами, що поділяють разом із ним основні принципи внутрішньої й зовнішньої політики України. Він запросив на посаду голови адміністрації президента Віктора Медведчука, який, дійсно, відомий як досить жорсткий і енергійний політик. Президент ставить йому певні задачі, як я розумію, це забезпечити ефективність більш широкого компромісу, до якого будуть залучені за принципом поділу комітетів не тільки фракції у парламенті, а також і значна частина фракції Віктора Ющенка й фракція СДПУ(o). Це потужна, майже конституційна більшість, яка може йти шляхом потрібних Україні реформ - не тільки економічних і соціальних, а і політичних.
Людмила Литовченко
Пане Томенко, Ви вже встигли зауважити, що призначення Віктора Медведчука – подія, начебто, очікувана, і так, очевидно, вважає більшість політиків. Деякі з них уже зазначили, що це, фактично, початок нової президентської кампанії. Як Ви розцінюєте таке кадрове призначення у світлі нинішньої й майбутньої політичної ситуації?
Микола Томенко
Кажучи про очікуваність, ми, очевидно, маємо на увазі і те, що традиційно президент є часами дуже прогнозований, що ті чи інші кадрові призначення він робить, підкреслено показуючи, що жодна з фінансово-політичних груп не повинна мати певну монополію впливу на прийняття політичних рішень та на нього. Цікаво й показово, що коли донецька фінансово-політична група була на піку слави після того, як уперше отримала кубок України, вона вважала, що перемогла і в спортивному і в політичному сенсі і перед тим отримала деякі посади. Практично одночасно президент посилив другу групу, давши знати і донецькій і іншим групам, що він не допустить монополізації України однією фінансово-політичною структурою. В цьому сенсі, мені здається, це призначення очікувалося. Але, якщо говорити про інші аспекти, це призначення цікаве тим, що не переносить політичне життя на осінь, як ми думали після розподілу посад голів комітетів. Передбачалося, що ці 3 тижні дискусії про бюджетну резолюцію, практично, завершають політичний сезон. Зараз складається враження, що ми продовжили елемент політичного протистояння й кризи у парламенті, оскільки під час спікеріади Віктор Медведчук займав одну з найжорсткіших позицій, і я сумніваюся, що парламентська опозиція сприйме це як пошук компромісу з боку президента і пропрезидентських політичних сил. Думаю, сприймається однозначно, що президент готовий розпочати дострокову президентську кампанію. Сам він не назвав кандидата в президенти, але запросив Віктора Медведчука бути достатньо активним і жорстким по відношенню до інших політиків, які, на думку президента , вже стартували під час президентської кампанії. Це буде означати, що в ЗМІ ми повернемося до риторики, яка була під час парламентською виборчої кампанії. Ми побачимо замовлені матеріали, достатньо жорстку критику на адресу багатьох політиків. Думаю, що з’являться подання до Верховної Ради про зняття депутатської недоторканності у зв’язку з відкриттям кримінальних справ. Тобто в сенсі політичного життя це буде цікаво вже зараз. Остання репліка, на мою думку, можливо, пов’язана з тим, що президент чітко показав цим підкресленим призначенням політика на посаду, яка не передбачає там постать політика, що не допустить посилення парламенту й уряду. За документами, адміністрація президента – це допоміжний орган, де на президента повинні працювати службовці, а не публічні політики. В Конституції не йдеться про такий орган. Феномен Литвина, який достатньо довго тримався на цій посаді, підтверджує, на мою думку, що він був би на цій посаді до кінця терміну президента, тому що не претендував не роль політика. Історія Табачника чи інших людей, які намагалися перетворити цю посаду на політичну, засвідчує, що такий підхід апріорі конфліктний. І президент свідомо вибрав цей конфліктний шлях, сказавши, що головою адміністрації повинен бути політик. Я прогнозую певне загострення політичної ситуації, оскільки президент кинув виклик багатьом політикам і думаю, вони його приймуть.
Людмила Литовченко
Якщо ми говоримо про наступну президентську кампанію, про президентські вибори, чи може бути, що пан Медведчук відмовиться від участі у виборах? І тоді яку політичну роль він собі готує – або він іде на президента, або ні? Що можна бачити вже сьогодні?
Михайло Погребінський
Можливі різні політичні ролі і я вважаю, що абсолютно не виключено, що Медведчук відмовиться від такого продовження своєї кар’єри. Тим більше, що зараз є досить широке поле згоди щодо того, щоб зменшити повноваження президента. І, можливо, парламент піде на цю реформу і, як кажуть, взагалі зробить цю посаду не такою цікавою. Так що може бути поставлена інша мета, наприклад, прем’єр-міністр України.
Я не думаю, що сьогодні ми можемо впевнено прогнозувати. Я знаю, що Микола Томенко, коли робить прогнози він хоче, щоб його прогноз спрацював як якась фактична дія.
Я пам’ятаю, що коли почалася криза у зв’язку з касетами Миколи Мельниченка, він сказав, приблизно таке, що оскільки президент дуже сильний, а зараз у зв’язку з цим касетним скандалом він послабиться, буде паритет і буде абсолютно все спокійно. Ну, не вийшло так.
Зараз він прогнозує загострення ситуації. Я не думаю, що він прогнозує саме тому, що впевнений, що воно так і буде. Я думаю, що він як і я хотів би, щоб все ж таки політичне життя розвивалося спокійно, спокійними й розумними темпами, щоб компроміси були досягнуті. Тим більше, що зараз парламент унікальний, в тому розумінні, що шанси знайти навіть конституційний компроміс для нормальних, потрібних для суспільства реформ є.
Я думаю, ми побачимо речі, які зараз, дійсно, тяжко прогнозувати... Жорстка людина, політичний менеджер і т.д., а, насправді, ми будемо бачити досить неочікувані речі, коли ми будемо бачити досить компромісну фігуру, яка буде шукати широкий компроміс і широку згоду серед різних політичних сил. Там залишилася лише підтримка Миколи Томенка і його політичного шефа Віктора Ющенка для того, щоб подолати цей стереотип недовіри і працювати разом задля майбутнього України.
Людмила Литовченко
Про Медведчука і політичну силу яку він очолює, про них відомо дуже багато. Яких тенденції розвитку можна сподіватися саме тепер ? Що скажете ви з цього приводу, пане Томенко?
Микола Томенко
Звичайно, існує вірогідність того, що такий перебіг подій не відбудеться і, звичайно, він більше залежить від Леоніда Кучми і Віктора Медведчука, тому що їхні ініціативи, їхні перші дії є важливішими, ніж перші дії Віктора Ющенка, чи, скажімо, комуністів, чи блоку Тимошенко.
Якщо виходити з попередніх заяв обох політиків... Віктор Медведчук у парламенті не лише говорив про те, що він прихильник більш жорсткого підходу до вирішення розподілу комітетів, він говорив, що готовий говорити і про договір. Але у нього лише інше бачення договору - спочатку треба імплементувати результати референдуму, а імплементація результатів призведе, швидше до посилення інституту президента, а не послаблення. Тут, все таки, лінія конфлікту зберігається між чотирма політичними силами , які , насправді, за посилення прем’єра і контрольні функції парламенту.
Наскільки я поінформований, президент також не відмовився від своїх серйозних повноважень як президента. Розповідають поінформовані джерела, що коли в кінці кінців він прочитав проект договору, то текст договору «літав» по кабінету президента. Оскільки виявилося, що президента декілька днів не інформували , що у договорі про який йому в добрих тонах розповідали, вимагає від нього підпорядкування під контроль парламенту силових міністерств, передачу Податкової адміністрації під протекторат Міністерства фінансів, а не буде підпорядкована йому.
Мені здається, що Михайло Погребінський розповів про дуже оптимістичний сценарій, про те, що всі обнімуться і конституційні зміни на благо українського народу будуть ухвалені першими рішеннями. Хоча все це умовно.
Насправді, на мою думку, призначення дуже добре, бо воно, якби відтінило стан характеристики сучасного політичного режиму і відтінило те, що, насправді, дві серйозні політичні сили сьогодні повністю контролюють ключові посади в Україні. І це краще, насправді, чим якийсь незрозумілий гібрид для суспільства. Я якраз у цьому зацікавлений.
Моя мотивація була очолити Комітет лише з міркувань, що, за традицією, цей Комітет свободи слова, повинна контролювати опозиція у парламенті. І це абсолютно логічно.
Я думаю, що обговорення бюджетної резолюції і перш за все першого питання про звіт уряду про виконання бюджету за 2001 рік , буде показовим. Якщо ми побачимо достатньо жорстку оцінку парламенту та критичну оцінку й неприйняття цього звіту, очевидно, тоді буде діяти логіка продовження жорсткої політичної боротьби, про яку я сказав.
Якщо вдасться домовитися і все це спокійно пройде, і почнеться робота над бюджетом 2003 року, а скажімо, взагалі, програма діяльності уряду буде перенесена на осінь, це буде знак того, що дійсно в середині парламенту знято, або відкладено конфлікт, щонайменше, до осені.
Михайло Погребінський
Я майже впевнений у тому, що буде саме другий варіант, про який говорив Микола Томенко. Що стосується звіту уряду, я вважаю, наскільки я пам’ятаю жодного разу за всі десять років у нас не було такого рішення, щоб парламент ухвалив бюджет. Жодного бюджету не було такого, який би виконувався у повному розумінні цього слова.
Думаю, що буде таке рішення парламенту, що бюджет не виконаний і уряд у цьому винний. Але бюджетна резолюція буде, все ж таки, із зауваженнями ухвалена і почнеться робота над бюджетом 2003 року і все буде відкладено на осінь. Тут я погоджуюся.
Людмила Литовченко
Пропонуємо послухати коментарі щодо призначення Віктора Медведчука главою адміністрації президента України, які для нас підготував кореспондент Сергій Руденко.
Народний депутат України, член депутатської групи «Наша Україна» Тарас Чорновіл сумнівається, що Віктор Медведчук добровільно погодився очолити президентську адміністрацію.
Тарас Чорновіл
У цій ситуації найменше цим всім утішений, очевидно, Медведчук. Я не можу повірити, що це могла бути його ініціатива. Очевидно, що його просто примусили.
Це свідчить про три тенденції. Перша, це зайвий доказ, що президент у своїй кадровій політиці і, взагалі, політиці керується лише правилом дитячої гойдалки - одних припіднімати, а коли хтось трохи занадто високо піднявся відразу ж понижувати, припіднімаючи когось з інших, перед тим ображених, для того, щоб у владній верхівці так ніколи і не з’явилася якась харизматична людина, яка могла б становити для нього хоча б якусь конкуренцію.
А з цього, як на мене, є два висновки. Перше, він настільки жорстко принизив свою придворну фракцію «За єдину Україну» і, фактично, благословив її на розкол, на розпад. Це може свідчити, що його більше не цікавить парламентська підтримка і, найімовірніше, він буде просто парламент, або добивати, доводити до розпуску, зацьковувати, або ігнорувати й займатися прямим політичним нігілізмом, ухвалюючи рішення в обхід законодавчої гілки влади.
І друге, оскільки явно видно, що він не допустить появи харизматичної постаті на верху, може свідчити про те, що підозри про третій термін стають реальнішими.
Людмила Литовченко
Це був Тарас Чорновіл. Шановні гості, є якийсь коментар?
Микола Томенко
Я може одне речення скажу, що Тарас оригінальну версію висловив, і в частині щодо шляху «кнута і пряника» я з ним погоджуюсь, але не думаю, що для Віктора Медведчука це погана посада й ситуація, яка склалась. Хоча мені здається, якби я намагався для нього шукати посаду, оптимальна посада для Віктора Медведчука, виходячи з його політичних планів - лідер парламентської більшості. В усякому разі він у непрості часи для Володимира Литвина в парламенті фактично діяв як лідер парламентської більшості, підказуючи Володимиру Литвину, дещо необізнаному з парламентською кухнею, як діяти. Можливо, це образило Литвина, чи скажімо не було сприйнято політиками фракції «Єдина Україна», тому в цьому пріоритеті це дещо гірша посада, ніж лідера парламентської більшості. Але це ніскільки не означає, що це не дає Медведчуку розкрити себе як політику і на посаді глави Адміністрації.
Людмила Литовченко
Якщо я не помиляюся, за кілька днів, здається, перед призначенням одно-партієць Медведчука пан Кравчук сказав, коли така розмова зайшла про можливий такий варіант, він сказав – та ні, для Медведчука це занадто дрібна посада, занадто низьке крісло. Директор Інституту економічних досліджень і політичних консультацій Ігор Бураковський вважає, що призначення Віктора Медведчука свідчить про посилення ролі глави держави в українській політиці.
Ігор Бураковський
Очевидно, що це зроблено з прицілом на майбутні вибори, і я також думаю, що Кучма сподівається, що саме Медведчук буде тією людиною, яка дозволить зробити більш-менш плавний перехід влади від нинішнього президента до якогось нового. Водночас багато залежатиме від того, наскільки Кучма зможе до певної міри контролювати пропрезидентські амбіції свого нового глави, оскільки прихід Медведчука - це не тільки і не стільки заявка на майбутні президентські перегони, скільки суттєве посилення київської фінансово-політичної групи, до певної міри перерозподіл усталених політичних сил, які є на сьогодні.
Народний депутат України, голова партії Захисників Вітчизни Юрій Кармазін вважає призначення Віктора Медведчука розсудливим кроком президента Леоніда Кучми.
Юрій Кармазін
Президент хоче урівноважити вплив у державі всіх політ-і бізнес-угруповань. І він дуже вдало це врівноважив. Річ у тім, що останнім часом тільки вперед виходили представники «донецької сім’ї», сім’ї Деркачів - через віддачу спостережної Ради «Енергоатому», через віддачу їм «Укрнафтопродукту» й таке інше, значно підсилився Литвин. Він їх урівноважив Льовочкіним і Медведчуком, тобто президент зараз їх урівноважив. Але в суспільстві все-таки буде існувати дисбаланс. І тому ми передбачаємо, що це дуже гостра зброя, яка може бути використана як для користі справи консолідації, так і проти цього. Тому врівноваження ще має тривати, абсолютно логічним кроком було б зараз призначення Ющенка прем’єр-міністром. Як це не було б дивно для багатьох, але мабуть це єдиний крок, який у даному випадку рятує президента.
Надія Степула
У зв’язку з останнім коментарем, який ми почули, запитати Миколу Томенка про те, чи можна з огляду на призначення Віктора Медведчука говорити про можливість компромісу між політичними силами в Україні, чи не буде витіснено «Нашу Україну» безповоротно в опозицію, а також щодо Ющенка хочу підсилити висловленням пана Анатолія Гриценка, президента Центру економічних і політичних досліджень. Він сказав, що призначення Медведчука на посаду глави президентської Адміністрації зменшує дуже шанси Ющенка на прем’єрство майбутнє. Будь ласка, Ваші коментарі з цього приводу.
Микола Томенко
Все буде залежати не від бажання й обговорення прізвищ, чи прізвища Ющенка, все буде залежати від принципу формування уряду, від статусу уряду. Як ви пам’ятаєте, перша ідея, як вийти з патової ситуації у парламенті полягала в тому, що треба домовитися про принципи, а потім підставляти туди прізвища. І серед цих принципів була оптимізація, або часом і перегляд деяких принципів організації влади в країні. І я попередньо сказав, що мені здається, що «Наша Україна» навряд чи піде на ситуацію домовленості, якщо Адміністрація президента і президент будуть ключовим політичним гравцем, що значною мірою не відповідає духу Конституції, уряд буде повністю в кадровому й інституційному, функціональному смислі залежати від Адміністрації президента, і я думаю, що тоді серйозні політики не ризикнуть очолювати уряд, коли їм призначатимуть міністрів. Тобто можливість, на мою думку, появи Ющенка чи когось іншого з нинішньої парламентської опозиції на цій посаді буде зумовлено лише отакою інституційною реформою, можливо, поки на рівні політичних декларацій, потім конституційних змін. А в іншому разі, мені здається, уряд залишатиметься такий як є, з’являться зміни у вигляді кількох міністрів, і лише в осінній, чи осінньо-зимовий цикл постане питання про нову модифікацію уряду.
Надія Степула
Пане Погребінський, а чи йдеться про зміни у опорній політичній базі президента у зв’язку з цим призначенням?
Михайло Погребінський
Ви знаєте, я хотів би прокоментувати реакцію Гриценка. Я взагалі не думаю, що всерйоз можна розглядати ідею про те, що Віктор Ющенко може бути прем’єр-міністром. Він може бути президентом через два роки, або якщо будуть раніше президентські вибори, стати президентом із більшою ймовірністю. Але прем’єрство за часів Леоніда Кучми мені видається абсолютно не реальним. А от щодо створення більшості, яка могла б включити себе, в тому числі і представників «Нашої України» або частково, і узгодити, скажімо, перед конституційними змінами якісь інституційні домовленості, про якісь компромісні принципові речі в структурі влади, зробити їх більш ефективними хоча б на цей час, у принципі це можливо, але все одно за умов, коли прем’єр-міністром був би хтось інший, а не Ющенко.
Людмила Литовченко
Ми слухали політиків, політологів, хочу запропонувати ще один матеріал, думаю, буде цікаво почути - наш колега вийшов на вулиці і запитав у пересічних громадян, якої вони думки про події в Адміністрації президента.
Респондент
Медведчук - ділова людина, не можу сказати свого, бо ви тут записуєте. Злодії вони, одна компанія, що президент, що Медведчук, Суркіс, грабують народ. Вони всі кримінальні структури.
Респондент
В нас такий президент, і таких підбирає.
Респондент
У нас глава Адміністрації президента - це перша особа президента, кажуть, царя робить його «округа».
Респондент
Це пряме призначення майбутнього президент, а СДПУ(о) - Медведчук - це буде пряме правління жидів, я вибачаюсь. Я категорично проти призначення Медведчука, це може призвести до ще більшого краху, який у нас є. Це буде прямий ставленик на президента. В нас є вже один Литвин, який є головою Верховної Ради - ставленик президента. А цей другий - це вже прямий «кандидат» на президента.
Респондент
Я ніяк не оцінюю це призначення. Україна зараз у такому стані, що треба допомога їй, а вони собі будинки ставлять. Три будинки поруч будують Суркіс, Медведчук і ще третій... Мені здається, ця посада взагалі не потрібна. Що таке глава Адміністрації? Вона потрібна тільки Кучмі, ця посада.
Людмила Литовченко
Так свою думку висловив народ.
Людмила Литовченко
Вітаю вас у нашій студії. Слухачі можуть ставити запитання до наших гостей за телефоном 490 29 05. Ми говоримо сьогодні про призначення Віктора Медведчука главою адміністрації президента України. Як можна розцінювати таке рішення президента Кучми? Чи знаменує воно завершення стабілізації влади після не надто вдалих для цієї влади березневих виборів до парламенту? Як це призначення означає посилення жорсткості стилю управління, його динамічності, компромісності? Ми вже коментували сьогодні згадану подію для одного з інтернет-видань і зазначили, що, цитую:«Медведчук виступить політичним менеджером, необхідним для реформ у державі.» Які перспективи з’являються, на ваш погляд, у зв’язку з призначенням на пост глави адміністрації політичного менеджера такого калібру?
Михайло Погребінський
Президент України, який залишається основним політичним гравцем в Україні, тому так довго є президентом, що має якусь інтуїцію, чуття того, що зараз на часі. В нього було багато проблем. Але сьогодні я хочу послатися на останню подію в парламенті. Коли фракції «За єдину Україну» і СДПУ(o) могли розподілити комітети між собою, вони під тиском саме президента пішли на те, щоб значна частина комітетських портфелів була передана фракціям опозиції або альтернативи владі, як себе називає Ющенко і його блок. Це ознака того, що президент України вважає за доцільне пошук певного компромісу між політичними силами, що поділяють разом із ним основні принципи внутрішньої й зовнішньої політики України. Він запросив на посаду голови адміністрації президента Віктора Медведчука, який, дійсно, відомий як досить жорсткий і енергійний політик. Президент ставить йому певні задачі, як я розумію, це забезпечити ефективність більш широкого компромісу, до якого будуть залучені за принципом поділу комітетів не тільки фракції у парламенті, а також і значна частина фракції Віктора Ющенка й фракція СДПУ(o). Це потужна, майже конституційна більшість, яка може йти шляхом потрібних Україні реформ - не тільки економічних і соціальних, а і політичних.
Людмила Литовченко
Пане Томенко, Ви вже встигли зауважити, що призначення Віктора Медведчука – подія, начебто, очікувана, і так, очевидно, вважає більшість політиків. Деякі з них уже зазначили, що це, фактично, початок нової президентської кампанії. Як Ви розцінюєте таке кадрове призначення у світлі нинішньої й майбутньої політичної ситуації?
Микола Томенко
Кажучи про очікуваність, ми, очевидно, маємо на увазі і те, що традиційно президент є часами дуже прогнозований, що ті чи інші кадрові призначення він робить, підкреслено показуючи, що жодна з фінансово-політичних груп не повинна мати певну монополію впливу на прийняття політичних рішень та на нього. Цікаво й показово, що коли донецька фінансово-політична група була на піку слави після того, як уперше отримала кубок України, вона вважала, що перемогла і в спортивному і в політичному сенсі і перед тим отримала деякі посади. Практично одночасно президент посилив другу групу, давши знати і донецькій і іншим групам, що він не допустить монополізації України однією фінансово-політичною структурою. В цьому сенсі, мені здається, це призначення очікувалося. Але, якщо говорити про інші аспекти, це призначення цікаве тим, що не переносить політичне життя на осінь, як ми думали після розподілу посад голів комітетів. Передбачалося, що ці 3 тижні дискусії про бюджетну резолюцію, практично, завершають політичний сезон. Зараз складається враження, що ми продовжили елемент політичного протистояння й кризи у парламенті, оскільки під час спікеріади Віктор Медведчук займав одну з найжорсткіших позицій, і я сумніваюся, що парламентська опозиція сприйме це як пошук компромісу з боку президента і пропрезидентських політичних сил. Думаю, сприймається однозначно, що президент готовий розпочати дострокову президентську кампанію. Сам він не назвав кандидата в президенти, але запросив Віктора Медведчука бути достатньо активним і жорстким по відношенню до інших політиків, які, на думку президента , вже стартували під час президентської кампанії. Це буде означати, що в ЗМІ ми повернемося до риторики, яка була під час парламентською виборчої кампанії. Ми побачимо замовлені матеріали, достатньо жорстку критику на адресу багатьох політиків. Думаю, що з’являться подання до Верховної Ради про зняття депутатської недоторканності у зв’язку з відкриттям кримінальних справ. Тобто в сенсі політичного життя це буде цікаво вже зараз. Остання репліка, на мою думку, можливо, пов’язана з тим, що президент чітко показав цим підкресленим призначенням політика на посаду, яка не передбачає там постать політика, що не допустить посилення парламенту й уряду. За документами, адміністрація президента – це допоміжний орган, де на президента повинні працювати службовці, а не публічні політики. В Конституції не йдеться про такий орган. Феномен Литвина, який достатньо довго тримався на цій посаді, підтверджує, на мою думку, що він був би на цій посаді до кінця терміну президента, тому що не претендував не роль політика. Історія Табачника чи інших людей, які намагалися перетворити цю посаду на політичну, засвідчує, що такий підхід апріорі конфліктний. І президент свідомо вибрав цей конфліктний шлях, сказавши, що головою адміністрації повинен бути політик. Я прогнозую певне загострення політичної ситуації, оскільки президент кинув виклик багатьом політикам і думаю, вони його приймуть.
Людмила Литовченко
Якщо ми говоримо про наступну президентську кампанію, про президентські вибори, чи може бути, що пан Медведчук відмовиться від участі у виборах? І тоді яку політичну роль він собі готує – або він іде на президента, або ні? Що можна бачити вже сьогодні?
Михайло Погребінський
Можливі різні політичні ролі і я вважаю, що абсолютно не виключено, що Медведчук відмовиться від такого продовження своєї кар’єри. Тим більше, що зараз є досить широке поле згоди щодо того, щоб зменшити повноваження президента. І, можливо, парламент піде на цю реформу і, як кажуть, взагалі зробить цю посаду не такою цікавою. Так що може бути поставлена інша мета, наприклад, прем’єр-міністр України.
Я не думаю, що сьогодні ми можемо впевнено прогнозувати. Я знаю, що Микола Томенко, коли робить прогнози він хоче, щоб його прогноз спрацював як якась фактична дія.
Я пам’ятаю, що коли почалася криза у зв’язку з касетами Миколи Мельниченка, він сказав, приблизно таке, що оскільки президент дуже сильний, а зараз у зв’язку з цим касетним скандалом він послабиться, буде паритет і буде абсолютно все спокійно. Ну, не вийшло так.
Зараз він прогнозує загострення ситуації. Я не думаю, що він прогнозує саме тому, що впевнений, що воно так і буде. Я думаю, що він як і я хотів би, щоб все ж таки політичне життя розвивалося спокійно, спокійними й розумними темпами, щоб компроміси були досягнуті. Тим більше, що зараз парламент унікальний, в тому розумінні, що шанси знайти навіть конституційний компроміс для нормальних, потрібних для суспільства реформ є.
Я думаю, ми побачимо речі, які зараз, дійсно, тяжко прогнозувати... Жорстка людина, політичний менеджер і т.д., а, насправді, ми будемо бачити досить неочікувані речі, коли ми будемо бачити досить компромісну фігуру, яка буде шукати широкий компроміс і широку згоду серед різних політичних сил. Там залишилася лише підтримка Миколи Томенка і його політичного шефа Віктора Ющенка для того, щоб подолати цей стереотип недовіри і працювати разом задля майбутнього України.
Людмила Литовченко
Про Медведчука і політичну силу яку він очолює, про них відомо дуже багато. Яких тенденції розвитку можна сподіватися саме тепер ? Що скажете ви з цього приводу, пане Томенко?
Микола Томенко
Звичайно, існує вірогідність того, що такий перебіг подій не відбудеться і, звичайно, він більше залежить від Леоніда Кучми і Віктора Медведчука, тому що їхні ініціативи, їхні перші дії є важливішими, ніж перші дії Віктора Ющенка, чи, скажімо, комуністів, чи блоку Тимошенко.
Якщо виходити з попередніх заяв обох політиків... Віктор Медведчук у парламенті не лише говорив про те, що він прихильник більш жорсткого підходу до вирішення розподілу комітетів, він говорив, що готовий говорити і про договір. Але у нього лише інше бачення договору - спочатку треба імплементувати результати референдуму, а імплементація результатів призведе, швидше до посилення інституту президента, а не послаблення. Тут, все таки, лінія конфлікту зберігається між чотирма політичними силами , які , насправді, за посилення прем’єра і контрольні функції парламенту.
Наскільки я поінформований, президент також не відмовився від своїх серйозних повноважень як президента. Розповідають поінформовані джерела, що коли в кінці кінців він прочитав проект договору, то текст договору «літав» по кабінету президента. Оскільки виявилося, що президента декілька днів не інформували , що у договорі про який йому в добрих тонах розповідали, вимагає від нього підпорядкування під контроль парламенту силових міністерств, передачу Податкової адміністрації під протекторат Міністерства фінансів, а не буде підпорядкована йому.
Мені здається, що Михайло Погребінський розповів про дуже оптимістичний сценарій, про те, що всі обнімуться і конституційні зміни на благо українського народу будуть ухвалені першими рішеннями. Хоча все це умовно.
Насправді, на мою думку, призначення дуже добре, бо воно, якби відтінило стан характеристики сучасного політичного режиму і відтінило те, що, насправді, дві серйозні політичні сили сьогодні повністю контролюють ключові посади в Україні. І це краще, насправді, чим якийсь незрозумілий гібрид для суспільства. Я якраз у цьому зацікавлений.
Моя мотивація була очолити Комітет лише з міркувань, що, за традицією, цей Комітет свободи слова, повинна контролювати опозиція у парламенті. І це абсолютно логічно.
Я думаю, що обговорення бюджетної резолюції і перш за все першого питання про звіт уряду про виконання бюджету за 2001 рік , буде показовим. Якщо ми побачимо достатньо жорстку оцінку парламенту та критичну оцінку й неприйняття цього звіту, очевидно, тоді буде діяти логіка продовження жорсткої політичної боротьби, про яку я сказав.
Якщо вдасться домовитися і все це спокійно пройде, і почнеться робота над бюджетом 2003 року, а скажімо, взагалі, програма діяльності уряду буде перенесена на осінь, це буде знак того, що дійсно в середині парламенту знято, або відкладено конфлікт, щонайменше, до осені.
Михайло Погребінський
Я майже впевнений у тому, що буде саме другий варіант, про який говорив Микола Томенко. Що стосується звіту уряду, я вважаю, наскільки я пам’ятаю жодного разу за всі десять років у нас не було такого рішення, щоб парламент ухвалив бюджет. Жодного бюджету не було такого, який би виконувався у повному розумінні цього слова.
Думаю, що буде таке рішення парламенту, що бюджет не виконаний і уряд у цьому винний. Але бюджетна резолюція буде, все ж таки, із зауваженнями ухвалена і почнеться робота над бюджетом 2003 року і все буде відкладено на осінь. Тут я погоджуюся.
Людмила Литовченко
Пропонуємо послухати коментарі щодо призначення Віктора Медведчука главою адміністрації президента України, які для нас підготував кореспондент Сергій Руденко.
Народний депутат України, член депутатської групи «Наша Україна» Тарас Чорновіл сумнівається, що Віктор Медведчук добровільно погодився очолити президентську адміністрацію.
Тарас Чорновіл
У цій ситуації найменше цим всім утішений, очевидно, Медведчук. Я не можу повірити, що це могла бути його ініціатива. Очевидно, що його просто примусили.
Це свідчить про три тенденції. Перша, це зайвий доказ, що президент у своїй кадровій політиці і, взагалі, політиці керується лише правилом дитячої гойдалки - одних припіднімати, а коли хтось трохи занадто високо піднявся відразу ж понижувати, припіднімаючи когось з інших, перед тим ображених, для того, щоб у владній верхівці так ніколи і не з’явилася якась харизматична людина, яка могла б становити для нього хоча б якусь конкуренцію.
А з цього, як на мене, є два висновки. Перше, він настільки жорстко принизив свою придворну фракцію «За єдину Україну» і, фактично, благословив її на розкол, на розпад. Це може свідчити, що його більше не цікавить парламентська підтримка і, найімовірніше, він буде просто парламент, або добивати, доводити до розпуску, зацьковувати, або ігнорувати й займатися прямим політичним нігілізмом, ухвалюючи рішення в обхід законодавчої гілки влади.
І друге, оскільки явно видно, що він не допустить появи харизматичної постаті на верху, може свідчити про те, що підозри про третій термін стають реальнішими.
Людмила Литовченко
Це був Тарас Чорновіл. Шановні гості, є якийсь коментар?
Микола Томенко
Я може одне речення скажу, що Тарас оригінальну версію висловив, і в частині щодо шляху «кнута і пряника» я з ним погоджуюсь, але не думаю, що для Віктора Медведчука це погана посада й ситуація, яка склалась. Хоча мені здається, якби я намагався для нього шукати посаду, оптимальна посада для Віктора Медведчука, виходячи з його політичних планів - лідер парламентської більшості. В усякому разі він у непрості часи для Володимира Литвина в парламенті фактично діяв як лідер парламентської більшості, підказуючи Володимиру Литвину, дещо необізнаному з парламентською кухнею, як діяти. Можливо, це образило Литвина, чи скажімо не було сприйнято політиками фракції «Єдина Україна», тому в цьому пріоритеті це дещо гірша посада, ніж лідера парламентської більшості. Але це ніскільки не означає, що це не дає Медведчуку розкрити себе як політику і на посаді глави Адміністрації.
Людмила Литовченко
Якщо я не помиляюся, за кілька днів, здається, перед призначенням одно-партієць Медведчука пан Кравчук сказав, коли така розмова зайшла про можливий такий варіант, він сказав – та ні, для Медведчука це занадто дрібна посада, занадто низьке крісло. Директор Інституту економічних досліджень і політичних консультацій Ігор Бураковський вважає, що призначення Віктора Медведчука свідчить про посилення ролі глави держави в українській політиці.
Ігор Бураковський
Очевидно, що це зроблено з прицілом на майбутні вибори, і я також думаю, що Кучма сподівається, що саме Медведчук буде тією людиною, яка дозволить зробити більш-менш плавний перехід влади від нинішнього президента до якогось нового. Водночас багато залежатиме від того, наскільки Кучма зможе до певної міри контролювати пропрезидентські амбіції свого нового глави, оскільки прихід Медведчука - це не тільки і не стільки заявка на майбутні президентські перегони, скільки суттєве посилення київської фінансово-політичної групи, до певної міри перерозподіл усталених політичних сил, які є на сьогодні.
Народний депутат України, голова партії Захисників Вітчизни Юрій Кармазін вважає призначення Віктора Медведчука розсудливим кроком президента Леоніда Кучми.
Юрій Кармазін
Президент хоче урівноважити вплив у державі всіх політ-і бізнес-угруповань. І він дуже вдало це врівноважив. Річ у тім, що останнім часом тільки вперед виходили представники «донецької сім’ї», сім’ї Деркачів - через віддачу спостережної Ради «Енергоатому», через віддачу їм «Укрнафтопродукту» й таке інше, значно підсилився Литвин. Він їх урівноважив Льовочкіним і Медведчуком, тобто президент зараз їх урівноважив. Але в суспільстві все-таки буде існувати дисбаланс. І тому ми передбачаємо, що це дуже гостра зброя, яка може бути використана як для користі справи консолідації, так і проти цього. Тому врівноваження ще має тривати, абсолютно логічним кроком було б зараз призначення Ющенка прем’єр-міністром. Як це не було б дивно для багатьох, але мабуть це єдиний крок, який у даному випадку рятує президента.
Надія Степула
У зв’язку з останнім коментарем, який ми почули, запитати Миколу Томенка про те, чи можна з огляду на призначення Віктора Медведчука говорити про можливість компромісу між політичними силами в Україні, чи не буде витіснено «Нашу Україну» безповоротно в опозицію, а також щодо Ющенка хочу підсилити висловленням пана Анатолія Гриценка, президента Центру економічних і політичних досліджень. Він сказав, що призначення Медведчука на посаду глави президентської Адміністрації зменшує дуже шанси Ющенка на прем’єрство майбутнє. Будь ласка, Ваші коментарі з цього приводу.
Микола Томенко
Все буде залежати не від бажання й обговорення прізвищ, чи прізвища Ющенка, все буде залежати від принципу формування уряду, від статусу уряду. Як ви пам’ятаєте, перша ідея, як вийти з патової ситуації у парламенті полягала в тому, що треба домовитися про принципи, а потім підставляти туди прізвища. І серед цих принципів була оптимізація, або часом і перегляд деяких принципів організації влади в країні. І я попередньо сказав, що мені здається, що «Наша Україна» навряд чи піде на ситуацію домовленості, якщо Адміністрація президента і президент будуть ключовим політичним гравцем, що значною мірою не відповідає духу Конституції, уряд буде повністю в кадровому й інституційному, функціональному смислі залежати від Адміністрації президента, і я думаю, що тоді серйозні політики не ризикнуть очолювати уряд, коли їм призначатимуть міністрів. Тобто можливість, на мою думку, появи Ющенка чи когось іншого з нинішньої парламентської опозиції на цій посаді буде зумовлено лише отакою інституційною реформою, можливо, поки на рівні політичних декларацій, потім конституційних змін. А в іншому разі, мені здається, уряд залишатиметься такий як є, з’являться зміни у вигляді кількох міністрів, і лише в осінній, чи осінньо-зимовий цикл постане питання про нову модифікацію уряду.
Надія Степула
Пане Погребінський, а чи йдеться про зміни у опорній політичній базі президента у зв’язку з цим призначенням?
Михайло Погребінський
Ви знаєте, я хотів би прокоментувати реакцію Гриценка. Я взагалі не думаю, що всерйоз можна розглядати ідею про те, що Віктор Ющенко може бути прем’єр-міністром. Він може бути президентом через два роки, або якщо будуть раніше президентські вибори, стати президентом із більшою ймовірністю. Але прем’єрство за часів Леоніда Кучми мені видається абсолютно не реальним. А от щодо створення більшості, яка могла б включити себе, в тому числі і представників «Нашої України» або частково, і узгодити, скажімо, перед конституційними змінами якісь інституційні домовленості, про якісь компромісні принципові речі в структурі влади, зробити їх більш ефективними хоча б на цей час, у принципі це можливо, але все одно за умов, коли прем’єр-міністром був би хтось інший, а не Ющенко.
Людмила Литовченко
Ми слухали політиків, політологів, хочу запропонувати ще один матеріал, думаю, буде цікаво почути - наш колега вийшов на вулиці і запитав у пересічних громадян, якої вони думки про події в Адміністрації президента.
Респондент
Медведчук - ділова людина, не можу сказати свого, бо ви тут записуєте. Злодії вони, одна компанія, що президент, що Медведчук, Суркіс, грабують народ. Вони всі кримінальні структури.
Респондент
В нас такий президент, і таких підбирає.
Респондент
У нас глава Адміністрації президента - це перша особа президента, кажуть, царя робить його «округа».
Респондент
Це пряме призначення майбутнього президент, а СДПУ(о) - Медведчук - це буде пряме правління жидів, я вибачаюсь. Я категорично проти призначення Медведчука, це може призвести до ще більшого краху, який у нас є. Це буде прямий ставленик на президента. В нас є вже один Литвин, який є головою Верховної Ради - ставленик президента. А цей другий - це вже прямий «кандидат» на президента.
Респондент
Я ніяк не оцінюю це призначення. Україна зараз у такому стані, що треба допомога їй, а вони собі будинки ставлять. Три будинки поруч будують Суркіс, Медведчук і ще третій... Мені здається, ця посада взагалі не потрібна. Що таке глава Адміністрації? Вона потрібна тільки Кучмі, ця посада.
Людмила Литовченко
Так свою думку висловив народ.
