Київ, 14 червня 2002
Ведучі: Людмила Литовченко та Віктор Міняйло
Гості студії: голова Всеукраїнської координаційної ради Спілки власників землі Володимир Ананьєв, Микола Цуркан - керівник служби юридичної допомоги Спілки власників землі, народний депутат фракції Соціалістичної партії України Микола Мельник
Людмила Литовченко
Сьогодні у Києві відбувся XII з’їзд Асоціації фермерів та приватних землевласників України. Одним з основних питань, винесених на розгляд з’їзду, було питання про розвиток фермерського руху в Україні, підсумки стану та перспективи цього руху за останні два роки. На цьому з’їзді побувала наша колега Надія Степула й ось, що вона розповідає.
Надія Степула
Активний розвиток фермерства в Україні за останні два роки свідчить про його успішність. Про це йшлося на з`їзді. Але й проблем у фермерів водночас не зменшується. Питання землевласництва, землевпорядкування – одні з найболючіших в Україні.
Попри те, що кількість фермерських господарств зростає, а фермери збільшили свої землеволодіння порівняно з минулими роками майже удвічі, фермерська частка у виробництві сільгосппродукції становить лише 10 відсотків. Неврегульоване законодавство щодо оренди, продажу, приватизації земельних ділянок не дає змоги розгорнутися фермерським господарствам на всю потужність.
Чи існують реальні перспективи фермерства в Україні? Адже і у світі, загалом, ці перспективи не надто великі. За винятком, може, кооперативних господарств у Франції та Чилі і ще – кібуц в Ізраїлі, - в інших місцях спостерігається згортання руху, який звикли називати фермерським.
Напевно, в українських фермерських господарств є два варіанти розвитку - або латино-американсько-великобританські шляхи оренди та суборенди землі, або ж – перетворення колишніх колгоспів в ефективні кооперативи.
Власне про подальші шляхи розвитку землеврядування та землевласництва і йшлося на 12-му з'їзді фермерів і приватних землевласників України.
Цікаво, що вперше за всю історію українського фермерства його президент очолив парламентський комітет із питань аграрної політики та земельних відносин – Іван Томич.
У Зверненні до Президента України, Верховної Ради та уряду, яке підписав Іван Томич, багато тривожних ноток. Ідеться про те, що Асоціація фермерів та приватних землевласників України “не може байдуже спостерігати за тим, як знищуються перші паростки реформ”, “грабіжницька система щодо сільських товаровиробників знекровлює економіку аграрного сектора”, “чиновницька рать кинула селян на самовиживання”, “навіть рекордний у минулому році врожай зернових у 40 мільйонів тонн чимало господарств поставив на межу банкрутства.”
Асоціація фермерів та землевласників України планує звернутися до Верховної Ради з пропозицією розглянути в першочерговому порядку низку законодавчих актів – про порядок виділення в натурі земельних часток, про оцінку земель, про землеустрій, про охорону земель, про реєстрацію нерухомості, регулювання цін і доходів сільськогосподарських товаровиробників та інших законів.
Усі ці закони були вкрай потрібними для розвитку фермерства ще вчора. Питання про те, чи будуть вони ухваленими найближчим часом, як і багато інших питань - щодо землеврядування, правового забезпечення власників землі, перспектив фермерського руху та, загалом, розвитку аграрного сектора в країні залишаються відкритими.
Людмила Литовченко
Моя колега Надія Степула назвала величезну низку питань, які слід вирішувати в процесі реформування аграрного сектора і ті питання, які розглядали на з’їзді фермерів. Як на практиці розв’язувати усі ті складні проблеми, із якими стикається селянин, фермер, власник землі, або той, хто хоче стати власником землі? Що ви думаєте з цього приводу, пане Ананьєв?
Володимир Ананьєв
Питання наче і просте, але відповідь на нього однозначно дати дуже тяжко, тому що ці питання на сьогоднішній день вирішуються дуже тяжко. Цьому приклад - те, що відбулося на Харківщині у Купинському районі. Вирішення цих питань покладено на виконавчу владу. Але виконавча влада чомусь звертає свою увагу лише на кінцеві положення законів і Указів президента, де пишеться, що «у разі виникнення конфліктів звертатися до суду».
Зараз ці питання, фактично, в Україні не вирішуються. Саме наша спілка намагається допомагати селянам вирішувати ці питання.
Віктор Міняйло
Я згадую часи, коли голова Соціалістичної партії України Олександр Мороз був також головою Верховної Ради і запевняв, що поки він спікер земля не продаватиметься, не буде товаром. Ось вже понад чотири роки Мороз не спікер, а земля, так і залишається у невизначеному стані. Чому? Чи змінилася позиція Соціалістичної партії з цього питання?
Микола Мельник
Позиція Соціалістичної партії залишається незмінною. І на це є причина, те, що Земельний Кодекс, який сьогодні ухвалений, він не регулює повністю усі питання, які пов’язані із землею. Ухвалений закон, як ви знаєте з преси, він просто невдалий і неузгоджений зі всіма депутатами. Він ухвалений під тиском певних політичних сил.
Людмила Литовченко
Можна погоджуватися, можна не погоджуватися з тим, що ми зараз маємо. Але все ж таки, чия є земля в Україні - чи вона державна, чи нею володіє селянин, чи якийсь кооператив? Як розібратися в оцьому морі питань?
Микола Цуркан
Відповісти однозначно тяжко, тому що на сьогодні, якщо звернутися до Земельного Кодексу, який діє з 1 січня цього року, то ще немає досі розмежування між землею, наприклад, комунальною й державною.
Земля, яка була у колективній власності, розпайована, вона стала приватною. Якщо взяти перехідні положення, то чітко сказано у пункті 12 Земельного Кодексу, що землями, які знаходяться у межах села, крім приватної землі, розпоряджаються сільські, селищні ради. Землі, які знаходяться за межами села - у розпорядженні виконавчої влади, тобто, наприклад, районних державних адміністрацій, крім приватної землі.
Але давайте подивимося. Коли розпаювали землі колективної власності, вона стала, ніби приватною. Але люди не отримали головного документа, який підтверджує, що вона приватна. Таким чином, сьогодні районні державні адміністрації перехопили ініціативу і вони розпоряджаються землями, які є не державними і не комунальними, а приватними.
Людмила Литовченко
А що з цього має селянин?
Микола Цуркан
Селянин, залишився, в основному, лише з правом, а землі він не отримав, в більшості. Звичайно, дещо приватизували.
Ми вирішуємо конфліктні ситуації. Скажімо, як стало сьогодні це дійсно злободенним, на Харківщині. Наприклад, у Ново-Миргородському районі у селі Панчево Кіровоградської області, куди виїжджав кадастровий центр, знайомили президента із ситуацією, похвалилися, що вони 95% приватизували землі, яка була у колективній власності. А, фактично, вони не приватизували, а створили конфліктну ситуацію - видали державні акти людям, а землі не надали. Коли люди прийшли користуватися землею, відразу ж прийшов інспектор земельного відділу районної державної адміністрації і каже, що вони не мають права користуватися землею, у вас є державний акт, але в натурі, ви не отримали землю. Це є порушення інструкції підготовки, видачі й реєстрації державного акта, яка передбачає спочатку визначити межі, виділити в натурі землю, а потім підтвердити це право державним актом. Таким чином, люди лишилися лише з правом мати землю.
Людмила Литовченко
Пане Мельник, як би ви могли прокоментувати цю ситуацію: нібито згідно з Указами, законами земля є власністю, а, насправді, люди нею не володіють?
Микола Мельник
Це питання досить складне. Сьогодні в Україні є різні підходи до цього. В багатьох регіонах нашої держави різне ставлення. Якщо говорити про Вінницьку область, я знаю багато районів, де земля людей знаходиться в оренді підприємців і вони ретельно її доглядають і виплачують орендну плату. Люди вдоволені, вони надають їм роботу, заробітну плату, Життя продовжується, воно залишилося незмінним, як колись при колгоспах.
Чимало господарств сьогодні є, навіть у нашій Вінницькій області, я вже не говорю за інші області, є багато прикладів, де цілі села, цілі господарства розорені. Немає ні трактора, землі спустошені.
Земля сьогодні, формально, належить людям, вона розпайована, але вони не можуть використати свого права нею користуватися, її обробити. Адміністрація таких районів готує цю землю, як мені здається, щоб продати за безцінь. Оце сама велика наша біда, що люди розчаровуються і цю землю, прийде час, можна продати за копійки.
Звичайно, у таких господарствах, де потужно сьогодні працюють, де земля родить, цю землю не так то легко за копійки продати. Люди знають, що ця земля знаходиться у того чи іншого підприємця і вона орендується, і вони отримують відповідну гарну платню.
Людмила Литовченко
Але ж життя показує, що не всі отримують достатньо гарну платню, щоб прожити?
Микола Мельник
Біда інша. Наш уряд відмовився від регулювання цін. Він відмовився від закупівлі частини продукції, не має регулювання виробництва. Це штовхає селянина на шлях розорення. Наприклад, в цьому році ціна на хліб упала вдвічі в порівнянні з попереднім роком. Зараз йдемо до жнив - ціни на енергетичні ресурси зросли в півтора рази, а собівартість виробленої продукції набагато вища від традиційної ціни. Така ситуація складається і, виходячи із цього, з кожним роком все більше й більше господарств банкрутують.
Господарства не можуть отримати пільгових кредитів. Сьогодні навіть на 28 % кредити, вони, буквально, розорюють виробника, навіть сильних виробників. Я вже не говорю про таких виробників, які мають 1000 гектарів, 500 гектарів.
Правильно підняли питання про фермерство. Фермерство абсолютно немає ніякої перспективи не лише в нашій країні, але й у всьому світі. Лише крупнотоварні виробники можуть конкурувати. Скажімо на 1000 гектарів землі немає перспективи закупити комбайна за мільйон карбованців, як сьогодні коштує сучасна техніка, чи трактора. Сьогодні ці фермери користуються тією технікою, яка їм передана була, чи купили за дешеву ціну, що залишилася з радянських часів. Але ж ресурс вичерпується. Завтра трактор вийде з ладу, чим фермер буде обробляти землю? Тому дуже складна сьогодні ситуація на селі.
Людмила Литовченко
Пане Ананьєв, на вашу думку, як цю ситуацію, складну, на думку пана Мельника, поліпшити? Треба продавати землю, чи ні, має вона бути товаром, чи ні?
Володимир Ананьєв
По-перше, я не бачу трагедії у тому, що земля буде продаватися. Ніхто її не скупить, шановні. Землі сільськогосподарського призначення, якраз не дуже скуповують. Скуповують у всьому світі землі, де можна щось побудувати.
Нашим законодавством Україна застерегла себе саме від тієї навали, від того лиха. За Конституцією України і Земельному Кодексу, щойно ухваленим, власниками земель сільськогосподарського призначення можуть бути лише громадяни України. По-друге, до 2010 року обмежена кількість землі, яка може перебувати у приватній власності , до 100 гектарів. По-третє, і основне, я вважаю, що обмеження продажу землі, навіть терміном до 2005 року , це є антиконституційна норма. І це питання я просив би народних депутатів винести на розгляд Конституційного суду. Зняти це обмеження. Доки земля не буде вільним товаром у вільному продажі, доти не буде ціни на землю. Доки вона не буде мати ціни, доти будуть усі ці негаразди, що відбуваються зараз в аграрному секторі.
По-друге, необхідно покласти край свавіллю чиновництва. Землею, та що була розпайована, та що по закону, фактично, є приватною землею, мають розпоряджатися до того часу, доки не отримають, люди державні акти, сільські ради, селищні, районні. Так, як це написано в законі.
Віктор Міняйло
У мене запитання до юриста, Миколи Цуркана. Нині земля є товаром, чи ні? Можна її продавати, чи ні? Хто її може продати, хто її може купити, скільки землі, хто її оцінює?
Микола Цуркан
Земля є товаром і вона і в радянські часи була товаром, лише прихованим. Наприклад, під Києвом будинок коштував дорожче, не тому, що побудований краще, а тому, що там була земля цінніша під містом.
Я поважаю позицію пана Мельника, який турбується про питання вартості землі. Але я не згоден із тією позицією, що земля буде скуплена за безцінь. Ні, її ціна росте з кожним днем. І останній факт, є ціна цієї землі - життя. А життя - найдорожче. Тому я не можу сказати, скільки це коштує у грошовому еквіваленті.
Так, земля є сьогодні товаром. Уже сьогодні селяни, які отримали земельні паї, зрозуміли, що сьогодні вони можуть жити лише за рахунок того, що отримають якісь доходи від використання цієї землі, навіть, права на земельний пай, який здають в оренду.
Людмила Литовченко
Якщо земля є товаром, то тоді, чому її не можна продати?
Микола Цуркан
На мою думку, тому, що сьогодні, в основному, землі, які дуже родючі, між певними кланами вже розподілені. Тому й існує цей підхід, чиниться це стримування продажу землі. Зараз її можна прихопити. Я думаю, що треба лише зняти це табу на продаж землі і відразу ж ціни будуть рости на умовний гектар землі.
Людмила Литовченко
Пане Ананьєв, а ви що з цього приводу скажете?
Володимир Ананьєв
Я хочу додати до цього, що це стримування видачі державних актів, чи видача державних актів без видачі земельних паїв, це штучно створюються умови для того, щоб не селянин сьогодні став власником землі, щоб стримати процес приватизації землі селянином.
Для чогось зараз уряд Кінаха підготував документ про гіпотеку землі, тобто це є якраз той механізм через який може земля за безцінь бути скуплена тими, хто дасть гроші під заставу землі. Оці дії уряду я не можу зрозуміти. У цьому плані землю треба негайно передати власникам сертифікатів, видати державні акти, виділити її у натурі, показати, де чия земля і дати людям вільно розпорядитися цією землею. Хочуть, нехай створюють виробництво, хочуть - продають, хочуть - віддають під заставу. Спілка власників землі стоїть на цих позиціях.
Людмила Литовченко
Я хочу нагадати, що земельна реформа в Україні була проголошена Постановою Верховної Ради України від 18 грудня 1990 року. Відтоді кардинально змінилися земельні відносини, структура землеволодіння й землекористування, запроваджені плата за землю та її оренда. Давайте послухаємо нашого кореспондента Сергія Руденка, який розповідає про ситуацію, яка нині склалася навколо земельної реформи в Україні.
Сергій Руденко (запис)
Державні акти на право володіння землею сільськогосподарського призначення в Україні на сьогодні отримали 2 мільйони 800 тисяч громадян. До кінця цього року, за прогнозами Державного комітету із земельних ресурсів, кількість власників землі збільшиться до чотирьох мільйонів чоловік. Це - 60 відсотків тих, хто, відповідно до чинного законодавства, має на це право. Ринок землі в українській державі оцінюється нині в 400 мільярдів гривень. Однак, для того, щоб цей потужний потенціал був залучений до економіки український парламент повинен ухвалити 18 нових законів, які доповнюють положення Земельного кодексу. Найперше йдеться про запровадження іпотеки – тобто кредитування сільгоспвиробників під заставу землі. Держкомзем уже підготував проект концепції щодо розвитку іпотечних установ у державі. Іпотека, як заявив нещодавно віце-прем’єр Леонід Козаченко, може з’явитися вже цього року і, за приблизними розрахунками, вона дозволить залучити у агропромисловий комплекс і суміжні галузі більше 2 мільярдів гривень.
До речі, Земельним кодексом передбачено, що до 2005 року у державі діє мораторій на продаж земель сільськогосподарського призначення. Однак, за словами директора Інституту бізнесу Національної аграрної академії Валерія Галушка, вже сьогодні можна говорити про приблизну ціну української землі. Вона коливається у межах від 500 до 3 тисяч доларів за один гектар - у залежності від регіону, де вона розташована та інших характеристик землі. Для порівняння - у Німеччині один гектар землі коштує від 10 до 50 тисяч доларів. Однак, як вважають у Держкомземі, упродовж наступних років в Україні не слід чекати “земельного буму”. Принаймні, дотепер відбулося лише близько 400 трансакцій щодо зміни власника землі. Тим паче, як свідчить і історія й сьогодення – земля для українців це більше, аніж земля.
Віктор Міняйло
Я згадую часу розвинутого соціалізму порожні полиці магазинів. Одразу після розпаду СРСР усе з’явилося. Звідки? Якщо є такі проблеми в сільському господарстві, звідки з’явилося все українське?
Микола Мельник
Я скажу, це з’явилося не за причини, що ми багато виробляємо, а по причині зниження спроможності людей купляти, дуже низька зарплата. Я не згоден із своїми колегами щодо продажу землі. Усі селяни отримали земельні сертифікати. У кожного є можливість замінити цей сертифікати, заплатити 60 гривень – і замінити на державний акт. Тут проблем немає. Стає проблема іпотеки землі, купівлі-продажу землі. Уявімо, селянин має ціну на землю і він її продає. Чи мало сьогодні в селі пенсіонерів, які не отримують ні гроша за землю, яка в них є. Завтра появляться у нас бізнесмени, які запропонують людині невеликі гроші, і вона вимушена буде продати землю, бо вона нічого немає від цієї землі.
Тобто, це питання неврегульоване. Наприклад, візьме банк землю, заклав її за певну ціну, низьку, хтось взяв ці гроші – а далі що? Ці гроші він не використав, земля не дала віддачі. А на віддачу будуть розраховувати ті бізнесмени, які вкладають гроші в цей банк.
Людмила Литовченко
Пане Цуркан, а є альтернатива цьому?
Микола Цуркан
Я б сказав, що обов’язково треба її продавати. Питання стояло – земля – товар чи ні. Якщо товар – то, звичайно, треба продавати. Але давайте повернемось до того, якщо земля – товар, то чому сьогодні є мораторій, щоб землю вкласти у статутний фонд. Якщо людина внесе землю до статутного фонду, можна створити акціонерні товариства, інші, і ця людина буде отримувати доход.
Не обов’язково боятися того, що землю продадуть. Якщо вона товар, то у собівартості виробництва сільськогосподарської продукції повинна бути закладена і ціна. Дійсно, купівельна спроможність людей низька. Але таким чином можна підняти ціни на сільськогосподарську продукцію.
Микола Мельник
Як можна сьогодні представити, що земля може мути товаром. Селянин має сертифікат на 2,5 чи 2 га. Він же піде до банку брати кредит, закладати цю землю, це відповідно буде людина, яка буде виступати від імені людей, які здадуть їй в оренду землю. Уявіть собі, чимало буде людей, які закладуть не свою, чужу землю. Хтось буде працювати з цими коштами. Ціни на сільгосппродукцію будуть низькі, піднімуться ціни на енергетичні ресурси. І де ця земля опиниться, в чиїх руках?
Ті селяни, які здали землю до банку, вони усі опиняються одномоментно без землі. Якщо людина продасть ці 2 га, вона стане багатою одноразово, лише на сьогодні, а далі що? Далі двері цілим селам відкриються на цвинтар, другого шляху цим людям немає.
Володимир Ананьєв
Висловлю свою думку. Я пишаюся тим, що наша організація неполітична.
І хотів би порадити - усі спекуляції навколо того – чия земля, чи повинна вона бути товаром, чи ні, треба припинити. Не треба так боятися за нашого селянина, що він продасть свій земельний пай. Ці питання держава повинна врегульовувати. І Верховна Рада якраз і покликана захищати селянина. Але не цими мораторіями на продаж, а хай створюють державні інституції, як у Польщі, Угорщині. Через державні органи контролюється ціна землі. Є закони, які захищають селянина. Цього боятися не треба. У нас усі політичні партії бояться селянина.
Автори указу президента від 3 грудня 1999 року, які спричинили це непорозуміння, де право на землю здають в оренду - це Ващук, Гладій, Гайдуцький, Даниленко. Це представники партій, які називаються себе селянськими. Цим указом наша реформа відкинута ще на 10 років.
Микола Мельник
Я згоден із Вами. Працюю на селі 33 роки, був головою господарства, маю в 14 тисяч га землі в оренді, тому я знаю ціну землі, і тривоги селян. Вони сьогодні хочуть мати державні акти.
Але в нас неврегульований законом порядок передачі цих часток землі, порядок виходу з угоди, без цього важко говорити цивілізовані стосунки.
Володимир Ананьєв
Цей Земельний кодекс, який прийнятий, дає відповіді на ці питання і Ваші побоювання. Землевпорядники не бачать жодних перешкод у тому, як розбити ці земельні ділянки, навіть якщо вони в середині поля, їх можна міняти без порушення прав селянина. Це все можна зробити. Була б воля.
На жаль, виконання закону покладена президентську вертикаль, і вони з цим не справляються, переклали це все на плечі колишніх голів колгоспів і керівників цих 14 тисяч приватних підприємств, які створені на базі КСП. А 43 тисячі фермерів залишаються поза їхньої уваги. Їм чиняться перепони, і підтримують колишні колгоспи. Цей феномен треба якось зрозуміти.
Микола Цуркан
Хотів би заторкнути майнові відносини у зв’язку з цим. Тому що фермерам дали землю, а де зберігати оприскувачі, інше - не знають. Один із чиновників пише у відповідь жительці, яка звернулася до нього з цього приводу – “майнові відносини у нас не регулюються законами, а нормативними актами, затвердженими лише загальними зборами”. Як це розуміти?
Людмила Литовченко
Це, напевно, треба розуміти так, що Верховна Рада, яка нарешті почне ухвалювати закони, візьметься за розум, як то кажуть....
Оскільки для українців, як сказав Сергій Руденко, земля – це більше, ніж земля, давайте згадаємо, що сталося у селі в Харківської області.
Розповідає Ірина Перешило (запис)
У селі Сеньків Куп’янського району Харківської області сталася новина. Колишній голова КСП Момот Ігор Іванович поїхав комбайном на односельчан, які не давали йому косити траву на своїй землі. Одна жінка загинула, четверо людей покалічено.
Історія почалася 27 грудня минулого року, коли селяни, сплативши усі необхідні податки, отримали державні акти на землю і вирішили самостійно хазяйнувати.
Навесні вони повивозили з наділів купи сміття, землю вирівняли культиватором, і коли там пишно проросла трава, голова КСП Момот проголосив, що землю селяни присвоїли незаконно, і право хазяйнувати одноосібно належить лише йому.
Говорить учасник подій Сергій Ярема
“Йому будь-який компроміс пропонували, бери півполя, коси, він каже – ні, я буду косити все.”
Відчуваючи, що йде війна, селяни вирішили звернулися до районної адміністрації.
Там сказали, що приїдуть у село за годину, але до вечора ніхто не приїхав. Зранку селяни почали дзвонити до Куп’янської райадміністрації. Там дали команду: виходьте на поле, ми зараз приїдемо.
9 людей, серед яких 4 жінки й одна дитина пішли на поле. Там уже стояв комбайн. Комбайнер, переговоривши з людьми, розвернув машину і вже збирався їхати геть. У цей момент під’їхав Момот.
Сергій Ярема продовжує
“Він сів на місце комбайнера, а той на підніжку став, почав показувати, як їхати, і все. Ми бачимо, така справа, ну вийшли, стали – куди ж ти їдеш? У нього очі кров’ю залиті, до нас під’їжджає, і комбайн зменшує хід. Ми ж думали, він зупиниться, так полякав, знаєте. І буде чи розганяти. Він під’їжджає, а кожний же до комбайна підходить , а він як пішов....”
Ірина Перешило
“Чому він так себе поводив?”
Сергій Ярема
“Він кричав: “У мене криша така, що мені до лампочки Ваші документи”, і все... Ви розумієте, він людину переїхав, його з комбайна витягнули, він вийшов.. жінка лежить від нього чотири метра, він це бачить, і каже: “Ну що , наїлися трави?”
Нині ситуація в Сенькові така. Селян звинувачують у самовільному захваті землі і в тому, що незаконно атакували комбайн. Численні комісії, що приїжджають розбиратися у справі, уникають робити якійсь висновки, селяни розуміють - чому. Багато замішано начальства, яке намагається уникнути відповідальності.
Сергій Ярема
“Те, що указ є президента роздати людям землю, це нікому нічого....”
Людмила Литовченко
Така трагедія сталася у Харківській області. Але що це було з юридичного боку?
Микола Цуркан
Не називаючи прізвища, ми називаємо такі дії бандитизмом. Іншого виразу немає.
Людмила Литовченко
Але, люди встали на захист землі, це все-таки показує, що їхня свідомість міняється, ми до чогось ідемо.
Микола Цуркан
Звичайно. Я Вам скажу, що кандидат юридичних наук Петро Федотович Кулінич сказав, що треба захищати землю, але, мабуть, не так....Трагедія.
Людмила Литовченко
Пане Мельник, порушують закони президента, як Ви це розглядаєте?
Микола Мельник
Ви знаєте, це випадок трагічний. Ми говоримо, земля товар, її можна продавати. Це тільки початок цих трагічних випадків. Але у даному випадку, ця людина хвора, яка наїхала на людей. А щодо порушення закону про роздержавлення, я бачу, що це окремі випадки. У нас в області дуже мало випадків, де є проблеми з керівництвом із цього приводу.
Ведучі: Людмила Литовченко та Віктор Міняйло
Гості студії: голова Всеукраїнської координаційної ради Спілки власників землі Володимир Ананьєв, Микола Цуркан - керівник служби юридичної допомоги Спілки власників землі, народний депутат фракції Соціалістичної партії України Микола Мельник
Людмила Литовченко
Сьогодні у Києві відбувся XII з’їзд Асоціації фермерів та приватних землевласників України. Одним з основних питань, винесених на розгляд з’їзду, було питання про розвиток фермерського руху в Україні, підсумки стану та перспективи цього руху за останні два роки. На цьому з’їзді побувала наша колега Надія Степула й ось, що вона розповідає.
Надія Степула
Активний розвиток фермерства в Україні за останні два роки свідчить про його успішність. Про це йшлося на з`їзді. Але й проблем у фермерів водночас не зменшується. Питання землевласництва, землевпорядкування – одні з найболючіших в Україні.
Попри те, що кількість фермерських господарств зростає, а фермери збільшили свої землеволодіння порівняно з минулими роками майже удвічі, фермерська частка у виробництві сільгосппродукції становить лише 10 відсотків. Неврегульоване законодавство щодо оренди, продажу, приватизації земельних ділянок не дає змоги розгорнутися фермерським господарствам на всю потужність.
Чи існують реальні перспективи фермерства в Україні? Адже і у світі, загалом, ці перспективи не надто великі. За винятком, може, кооперативних господарств у Франції та Чилі і ще – кібуц в Ізраїлі, - в інших місцях спостерігається згортання руху, який звикли називати фермерським.
Напевно, в українських фермерських господарств є два варіанти розвитку - або латино-американсько-великобританські шляхи оренди та суборенди землі, або ж – перетворення колишніх колгоспів в ефективні кооперативи.
Власне про подальші шляхи розвитку землеврядування та землевласництва і йшлося на 12-му з'їзді фермерів і приватних землевласників України.
Цікаво, що вперше за всю історію українського фермерства його президент очолив парламентський комітет із питань аграрної політики та земельних відносин – Іван Томич.
У Зверненні до Президента України, Верховної Ради та уряду, яке підписав Іван Томич, багато тривожних ноток. Ідеться про те, що Асоціація фермерів та приватних землевласників України “не може байдуже спостерігати за тим, як знищуються перші паростки реформ”, “грабіжницька система щодо сільських товаровиробників знекровлює економіку аграрного сектора”, “чиновницька рать кинула селян на самовиживання”, “навіть рекордний у минулому році врожай зернових у 40 мільйонів тонн чимало господарств поставив на межу банкрутства.”
Асоціація фермерів та землевласників України планує звернутися до Верховної Ради з пропозицією розглянути в першочерговому порядку низку законодавчих актів – про порядок виділення в натурі земельних часток, про оцінку земель, про землеустрій, про охорону земель, про реєстрацію нерухомості, регулювання цін і доходів сільськогосподарських товаровиробників та інших законів.
Усі ці закони були вкрай потрібними для розвитку фермерства ще вчора. Питання про те, чи будуть вони ухваленими найближчим часом, як і багато інших питань - щодо землеврядування, правового забезпечення власників землі, перспектив фермерського руху та, загалом, розвитку аграрного сектора в країні залишаються відкритими.
Людмила Литовченко
Моя колега Надія Степула назвала величезну низку питань, які слід вирішувати в процесі реформування аграрного сектора і ті питання, які розглядали на з’їзді фермерів. Як на практиці розв’язувати усі ті складні проблеми, із якими стикається селянин, фермер, власник землі, або той, хто хоче стати власником землі? Що ви думаєте з цього приводу, пане Ананьєв?
Володимир Ананьєв
Питання наче і просте, але відповідь на нього однозначно дати дуже тяжко, тому що ці питання на сьогоднішній день вирішуються дуже тяжко. Цьому приклад - те, що відбулося на Харківщині у Купинському районі. Вирішення цих питань покладено на виконавчу владу. Але виконавча влада чомусь звертає свою увагу лише на кінцеві положення законів і Указів президента, де пишеться, що «у разі виникнення конфліктів звертатися до суду».
Зараз ці питання, фактично, в Україні не вирішуються. Саме наша спілка намагається допомагати селянам вирішувати ці питання.
Віктор Міняйло
Я згадую часи, коли голова Соціалістичної партії України Олександр Мороз був також головою Верховної Ради і запевняв, що поки він спікер земля не продаватиметься, не буде товаром. Ось вже понад чотири роки Мороз не спікер, а земля, так і залишається у невизначеному стані. Чому? Чи змінилася позиція Соціалістичної партії з цього питання?
Микола Мельник
Позиція Соціалістичної партії залишається незмінною. І на це є причина, те, що Земельний Кодекс, який сьогодні ухвалений, він не регулює повністю усі питання, які пов’язані із землею. Ухвалений закон, як ви знаєте з преси, він просто невдалий і неузгоджений зі всіма депутатами. Він ухвалений під тиском певних політичних сил.
Людмила Литовченко
Можна погоджуватися, можна не погоджуватися з тим, що ми зараз маємо. Але все ж таки, чия є земля в Україні - чи вона державна, чи нею володіє селянин, чи якийсь кооператив? Як розібратися в оцьому морі питань?
Микола Цуркан
Відповісти однозначно тяжко, тому що на сьогодні, якщо звернутися до Земельного Кодексу, який діє з 1 січня цього року, то ще немає досі розмежування між землею, наприклад, комунальною й державною.
Земля, яка була у колективній власності, розпайована, вона стала приватною. Якщо взяти перехідні положення, то чітко сказано у пункті 12 Земельного Кодексу, що землями, які знаходяться у межах села, крім приватної землі, розпоряджаються сільські, селищні ради. Землі, які знаходяться за межами села - у розпорядженні виконавчої влади, тобто, наприклад, районних державних адміністрацій, крім приватної землі.
Але давайте подивимося. Коли розпаювали землі колективної власності, вона стала, ніби приватною. Але люди не отримали головного документа, який підтверджує, що вона приватна. Таким чином, сьогодні районні державні адміністрації перехопили ініціативу і вони розпоряджаються землями, які є не державними і не комунальними, а приватними.
Людмила Литовченко
А що з цього має селянин?
Микола Цуркан
Селянин, залишився, в основному, лише з правом, а землі він не отримав, в більшості. Звичайно, дещо приватизували.
Ми вирішуємо конфліктні ситуації. Скажімо, як стало сьогодні це дійсно злободенним, на Харківщині. Наприклад, у Ново-Миргородському районі у селі Панчево Кіровоградської області, куди виїжджав кадастровий центр, знайомили президента із ситуацією, похвалилися, що вони 95% приватизували землі, яка була у колективній власності. А, фактично, вони не приватизували, а створили конфліктну ситуацію - видали державні акти людям, а землі не надали. Коли люди прийшли користуватися землею, відразу ж прийшов інспектор земельного відділу районної державної адміністрації і каже, що вони не мають права користуватися землею, у вас є державний акт, але в натурі, ви не отримали землю. Це є порушення інструкції підготовки, видачі й реєстрації державного акта, яка передбачає спочатку визначити межі, виділити в натурі землю, а потім підтвердити це право державним актом. Таким чином, люди лишилися лише з правом мати землю.
Людмила Литовченко
Пане Мельник, як би ви могли прокоментувати цю ситуацію: нібито згідно з Указами, законами земля є власністю, а, насправді, люди нею не володіють?
Микола Мельник
Це питання досить складне. Сьогодні в Україні є різні підходи до цього. В багатьох регіонах нашої держави різне ставлення. Якщо говорити про Вінницьку область, я знаю багато районів, де земля людей знаходиться в оренді підприємців і вони ретельно її доглядають і виплачують орендну плату. Люди вдоволені, вони надають їм роботу, заробітну плату, Життя продовжується, воно залишилося незмінним, як колись при колгоспах.
Чимало господарств сьогодні є, навіть у нашій Вінницькій області, я вже не говорю за інші області, є багато прикладів, де цілі села, цілі господарства розорені. Немає ні трактора, землі спустошені.
Земля сьогодні, формально, належить людям, вона розпайована, але вони не можуть використати свого права нею користуватися, її обробити. Адміністрація таких районів готує цю землю, як мені здається, щоб продати за безцінь. Оце сама велика наша біда, що люди розчаровуються і цю землю, прийде час, можна продати за копійки.
Звичайно, у таких господарствах, де потужно сьогодні працюють, де земля родить, цю землю не так то легко за копійки продати. Люди знають, що ця земля знаходиться у того чи іншого підприємця і вона орендується, і вони отримують відповідну гарну платню.
Людмила Литовченко
Але ж життя показує, що не всі отримують достатньо гарну платню, щоб прожити?
Микола Мельник
Біда інша. Наш уряд відмовився від регулювання цін. Він відмовився від закупівлі частини продукції, не має регулювання виробництва. Це штовхає селянина на шлях розорення. Наприклад, в цьому році ціна на хліб упала вдвічі в порівнянні з попереднім роком. Зараз йдемо до жнив - ціни на енергетичні ресурси зросли в півтора рази, а собівартість виробленої продукції набагато вища від традиційної ціни. Така ситуація складається і, виходячи із цього, з кожним роком все більше й більше господарств банкрутують.
Господарства не можуть отримати пільгових кредитів. Сьогодні навіть на 28 % кредити, вони, буквально, розорюють виробника, навіть сильних виробників. Я вже не говорю про таких виробників, які мають 1000 гектарів, 500 гектарів.
Правильно підняли питання про фермерство. Фермерство абсолютно немає ніякої перспективи не лише в нашій країні, але й у всьому світі. Лише крупнотоварні виробники можуть конкурувати. Скажімо на 1000 гектарів землі немає перспективи закупити комбайна за мільйон карбованців, як сьогодні коштує сучасна техніка, чи трактора. Сьогодні ці фермери користуються тією технікою, яка їм передана була, чи купили за дешеву ціну, що залишилася з радянських часів. Але ж ресурс вичерпується. Завтра трактор вийде з ладу, чим фермер буде обробляти землю? Тому дуже складна сьогодні ситуація на селі.
Людмила Литовченко
Пане Ананьєв, на вашу думку, як цю ситуацію, складну, на думку пана Мельника, поліпшити? Треба продавати землю, чи ні, має вона бути товаром, чи ні?
Володимир Ананьєв
По-перше, я не бачу трагедії у тому, що земля буде продаватися. Ніхто її не скупить, шановні. Землі сільськогосподарського призначення, якраз не дуже скуповують. Скуповують у всьому світі землі, де можна щось побудувати.
Нашим законодавством Україна застерегла себе саме від тієї навали, від того лиха. За Конституцією України і Земельному Кодексу, щойно ухваленим, власниками земель сільськогосподарського призначення можуть бути лише громадяни України. По-друге, до 2010 року обмежена кількість землі, яка може перебувати у приватній власності , до 100 гектарів. По-третє, і основне, я вважаю, що обмеження продажу землі, навіть терміном до 2005 року , це є антиконституційна норма. І це питання я просив би народних депутатів винести на розгляд Конституційного суду. Зняти це обмеження. Доки земля не буде вільним товаром у вільному продажі, доти не буде ціни на землю. Доки вона не буде мати ціни, доти будуть усі ці негаразди, що відбуваються зараз в аграрному секторі.
По-друге, необхідно покласти край свавіллю чиновництва. Землею, та що була розпайована, та що по закону, фактично, є приватною землею, мають розпоряджатися до того часу, доки не отримають, люди державні акти, сільські ради, селищні, районні. Так, як це написано в законі.
Віктор Міняйло
У мене запитання до юриста, Миколи Цуркана. Нині земля є товаром, чи ні? Можна її продавати, чи ні? Хто її може продати, хто її може купити, скільки землі, хто її оцінює?
Микола Цуркан
Земля є товаром і вона і в радянські часи була товаром, лише прихованим. Наприклад, під Києвом будинок коштував дорожче, не тому, що побудований краще, а тому, що там була земля цінніша під містом.
Я поважаю позицію пана Мельника, який турбується про питання вартості землі. Але я не згоден із тією позицією, що земля буде скуплена за безцінь. Ні, її ціна росте з кожним днем. І останній факт, є ціна цієї землі - життя. А життя - найдорожче. Тому я не можу сказати, скільки це коштує у грошовому еквіваленті.
Так, земля є сьогодні товаром. Уже сьогодні селяни, які отримали земельні паї, зрозуміли, що сьогодні вони можуть жити лише за рахунок того, що отримають якісь доходи від використання цієї землі, навіть, права на земельний пай, який здають в оренду.
Людмила Литовченко
Якщо земля є товаром, то тоді, чому її не можна продати?
Микола Цуркан
На мою думку, тому, що сьогодні, в основному, землі, які дуже родючі, між певними кланами вже розподілені. Тому й існує цей підхід, чиниться це стримування продажу землі. Зараз її можна прихопити. Я думаю, що треба лише зняти це табу на продаж землі і відразу ж ціни будуть рости на умовний гектар землі.
Людмила Литовченко
Пане Ананьєв, а ви що з цього приводу скажете?
Володимир Ананьєв
Я хочу додати до цього, що це стримування видачі державних актів, чи видача державних актів без видачі земельних паїв, це штучно створюються умови для того, щоб не селянин сьогодні став власником землі, щоб стримати процес приватизації землі селянином.
Для чогось зараз уряд Кінаха підготував документ про гіпотеку землі, тобто це є якраз той механізм через який може земля за безцінь бути скуплена тими, хто дасть гроші під заставу землі. Оці дії уряду я не можу зрозуміти. У цьому плані землю треба негайно передати власникам сертифікатів, видати державні акти, виділити її у натурі, показати, де чия земля і дати людям вільно розпорядитися цією землею. Хочуть, нехай створюють виробництво, хочуть - продають, хочуть - віддають під заставу. Спілка власників землі стоїть на цих позиціях.
Людмила Литовченко
Я хочу нагадати, що земельна реформа в Україні була проголошена Постановою Верховної Ради України від 18 грудня 1990 року. Відтоді кардинально змінилися земельні відносини, структура землеволодіння й землекористування, запроваджені плата за землю та її оренда. Давайте послухаємо нашого кореспондента Сергія Руденка, який розповідає про ситуацію, яка нині склалася навколо земельної реформи в Україні.
Сергій Руденко (запис)
Державні акти на право володіння землею сільськогосподарського призначення в Україні на сьогодні отримали 2 мільйони 800 тисяч громадян. До кінця цього року, за прогнозами Державного комітету із земельних ресурсів, кількість власників землі збільшиться до чотирьох мільйонів чоловік. Це - 60 відсотків тих, хто, відповідно до чинного законодавства, має на це право. Ринок землі в українській державі оцінюється нині в 400 мільярдів гривень. Однак, для того, щоб цей потужний потенціал був залучений до економіки український парламент повинен ухвалити 18 нових законів, які доповнюють положення Земельного кодексу. Найперше йдеться про запровадження іпотеки – тобто кредитування сільгоспвиробників під заставу землі. Держкомзем уже підготував проект концепції щодо розвитку іпотечних установ у державі. Іпотека, як заявив нещодавно віце-прем’єр Леонід Козаченко, може з’явитися вже цього року і, за приблизними розрахунками, вона дозволить залучити у агропромисловий комплекс і суміжні галузі більше 2 мільярдів гривень.
До речі, Земельним кодексом передбачено, що до 2005 року у державі діє мораторій на продаж земель сільськогосподарського призначення. Однак, за словами директора Інституту бізнесу Національної аграрної академії Валерія Галушка, вже сьогодні можна говорити про приблизну ціну української землі. Вона коливається у межах від 500 до 3 тисяч доларів за один гектар - у залежності від регіону, де вона розташована та інших характеристик землі. Для порівняння - у Німеччині один гектар землі коштує від 10 до 50 тисяч доларів. Однак, як вважають у Держкомземі, упродовж наступних років в Україні не слід чекати “земельного буму”. Принаймні, дотепер відбулося лише близько 400 трансакцій щодо зміни власника землі. Тим паче, як свідчить і історія й сьогодення – земля для українців це більше, аніж земля.
Віктор Міняйло
Я згадую часу розвинутого соціалізму порожні полиці магазинів. Одразу після розпаду СРСР усе з’явилося. Звідки? Якщо є такі проблеми в сільському господарстві, звідки з’явилося все українське?
Микола Мельник
Я скажу, це з’явилося не за причини, що ми багато виробляємо, а по причині зниження спроможності людей купляти, дуже низька зарплата. Я не згоден із своїми колегами щодо продажу землі. Усі селяни отримали земельні сертифікати. У кожного є можливість замінити цей сертифікати, заплатити 60 гривень – і замінити на державний акт. Тут проблем немає. Стає проблема іпотеки землі, купівлі-продажу землі. Уявімо, селянин має ціну на землю і він її продає. Чи мало сьогодні в селі пенсіонерів, які не отримують ні гроша за землю, яка в них є. Завтра появляться у нас бізнесмени, які запропонують людині невеликі гроші, і вона вимушена буде продати землю, бо вона нічого немає від цієї землі.
Тобто, це питання неврегульоване. Наприклад, візьме банк землю, заклав її за певну ціну, низьку, хтось взяв ці гроші – а далі що? Ці гроші він не використав, земля не дала віддачі. А на віддачу будуть розраховувати ті бізнесмени, які вкладають гроші в цей банк.
Людмила Литовченко
Пане Цуркан, а є альтернатива цьому?
Микола Цуркан
Я б сказав, що обов’язково треба її продавати. Питання стояло – земля – товар чи ні. Якщо товар – то, звичайно, треба продавати. Але давайте повернемось до того, якщо земля – товар, то чому сьогодні є мораторій, щоб землю вкласти у статутний фонд. Якщо людина внесе землю до статутного фонду, можна створити акціонерні товариства, інші, і ця людина буде отримувати доход.
Не обов’язково боятися того, що землю продадуть. Якщо вона товар, то у собівартості виробництва сільськогосподарської продукції повинна бути закладена і ціна. Дійсно, купівельна спроможність людей низька. Але таким чином можна підняти ціни на сільськогосподарську продукцію.
Микола Мельник
Як можна сьогодні представити, що земля може мути товаром. Селянин має сертифікат на 2,5 чи 2 га. Він же піде до банку брати кредит, закладати цю землю, це відповідно буде людина, яка буде виступати від імені людей, які здадуть їй в оренду землю. Уявіть собі, чимало буде людей, які закладуть не свою, чужу землю. Хтось буде працювати з цими коштами. Ціни на сільгосппродукцію будуть низькі, піднімуться ціни на енергетичні ресурси. І де ця земля опиниться, в чиїх руках?
Ті селяни, які здали землю до банку, вони усі опиняються одномоментно без землі. Якщо людина продасть ці 2 га, вона стане багатою одноразово, лише на сьогодні, а далі що? Далі двері цілим селам відкриються на цвинтар, другого шляху цим людям немає.
Володимир Ананьєв
Висловлю свою думку. Я пишаюся тим, що наша організація неполітична.
І хотів би порадити - усі спекуляції навколо того – чия земля, чи повинна вона бути товаром, чи ні, треба припинити. Не треба так боятися за нашого селянина, що він продасть свій земельний пай. Ці питання держава повинна врегульовувати. І Верховна Рада якраз і покликана захищати селянина. Але не цими мораторіями на продаж, а хай створюють державні інституції, як у Польщі, Угорщині. Через державні органи контролюється ціна землі. Є закони, які захищають селянина. Цього боятися не треба. У нас усі політичні партії бояться селянина.
Автори указу президента від 3 грудня 1999 року, які спричинили це непорозуміння, де право на землю здають в оренду - це Ващук, Гладій, Гайдуцький, Даниленко. Це представники партій, які називаються себе селянськими. Цим указом наша реформа відкинута ще на 10 років.
Микола Мельник
Я згоден із Вами. Працюю на селі 33 роки, був головою господарства, маю в 14 тисяч га землі в оренді, тому я знаю ціну землі, і тривоги селян. Вони сьогодні хочуть мати державні акти.
Але в нас неврегульований законом порядок передачі цих часток землі, порядок виходу з угоди, без цього важко говорити цивілізовані стосунки.
Володимир Ананьєв
Цей Земельний кодекс, який прийнятий, дає відповіді на ці питання і Ваші побоювання. Землевпорядники не бачать жодних перешкод у тому, як розбити ці земельні ділянки, навіть якщо вони в середині поля, їх можна міняти без порушення прав селянина. Це все можна зробити. Була б воля.
На жаль, виконання закону покладена президентську вертикаль, і вони з цим не справляються, переклали це все на плечі колишніх голів колгоспів і керівників цих 14 тисяч приватних підприємств, які створені на базі КСП. А 43 тисячі фермерів залишаються поза їхньої уваги. Їм чиняться перепони, і підтримують колишні колгоспи. Цей феномен треба якось зрозуміти.
Микола Цуркан
Хотів би заторкнути майнові відносини у зв’язку з цим. Тому що фермерам дали землю, а де зберігати оприскувачі, інше - не знають. Один із чиновників пише у відповідь жительці, яка звернулася до нього з цього приводу – “майнові відносини у нас не регулюються законами, а нормативними актами, затвердженими лише загальними зборами”. Як це розуміти?
Людмила Литовченко
Це, напевно, треба розуміти так, що Верховна Рада, яка нарешті почне ухвалювати закони, візьметься за розум, як то кажуть....
Оскільки для українців, як сказав Сергій Руденко, земля – це більше, ніж земля, давайте згадаємо, що сталося у селі в Харківської області.
Розповідає Ірина Перешило (запис)
У селі Сеньків Куп’янського району Харківської області сталася новина. Колишній голова КСП Момот Ігор Іванович поїхав комбайном на односельчан, які не давали йому косити траву на своїй землі. Одна жінка загинула, четверо людей покалічено.
Історія почалася 27 грудня минулого року, коли селяни, сплативши усі необхідні податки, отримали державні акти на землю і вирішили самостійно хазяйнувати.
Навесні вони повивозили з наділів купи сміття, землю вирівняли культиватором, і коли там пишно проросла трава, голова КСП Момот проголосив, що землю селяни присвоїли незаконно, і право хазяйнувати одноосібно належить лише йому.
Говорить учасник подій Сергій Ярема
“Йому будь-який компроміс пропонували, бери півполя, коси, він каже – ні, я буду косити все.”
Відчуваючи, що йде війна, селяни вирішили звернулися до районної адміністрації.
Там сказали, що приїдуть у село за годину, але до вечора ніхто не приїхав. Зранку селяни почали дзвонити до Куп’янської райадміністрації. Там дали команду: виходьте на поле, ми зараз приїдемо.
9 людей, серед яких 4 жінки й одна дитина пішли на поле. Там уже стояв комбайн. Комбайнер, переговоривши з людьми, розвернув машину і вже збирався їхати геть. У цей момент під’їхав Момот.
Сергій Ярема продовжує
“Він сів на місце комбайнера, а той на підніжку став, почав показувати, як їхати, і все. Ми бачимо, така справа, ну вийшли, стали – куди ж ти їдеш? У нього очі кров’ю залиті, до нас під’їжджає, і комбайн зменшує хід. Ми ж думали, він зупиниться, так полякав, знаєте. І буде чи розганяти. Він під’їжджає, а кожний же до комбайна підходить , а він як пішов....”
Ірина Перешило
“Чому він так себе поводив?”
Сергій Ярема
“Він кричав: “У мене криша така, що мені до лампочки Ваші документи”, і все... Ви розумієте, він людину переїхав, його з комбайна витягнули, він вийшов.. жінка лежить від нього чотири метра, він це бачить, і каже: “Ну що , наїлися трави?”
Нині ситуація в Сенькові така. Селян звинувачують у самовільному захваті землі і в тому, що незаконно атакували комбайн. Численні комісії, що приїжджають розбиратися у справі, уникають робити якійсь висновки, селяни розуміють - чому. Багато замішано начальства, яке намагається уникнути відповідальності.
Сергій Ярема
“Те, що указ є президента роздати людям землю, це нікому нічого....”
Людмила Литовченко
Така трагедія сталася у Харківській області. Але що це було з юридичного боку?
Микола Цуркан
Не називаючи прізвища, ми називаємо такі дії бандитизмом. Іншого виразу немає.
Людмила Литовченко
Але, люди встали на захист землі, це все-таки показує, що їхня свідомість міняється, ми до чогось ідемо.
Микола Цуркан
Звичайно. Я Вам скажу, що кандидат юридичних наук Петро Федотович Кулінич сказав, що треба захищати землю, але, мабуть, не так....Трагедія.
Людмила Литовченко
Пане Мельник, порушують закони президента, як Ви це розглядаєте?
Микола Мельник
Ви знаєте, це випадок трагічний. Ми говоримо, земля товар, її можна продавати. Це тільки початок цих трагічних випадків. Але у даному випадку, ця людина хвора, яка наїхала на людей. А щодо порушення закону про роздержавлення, я бачу, що це окремі випадки. У нас в області дуже мало випадків, де є проблеми з керівництвом із цього приводу.
