Доступність посилання

06 грудня 2016, Київ 14:32

Прямий Ефір: Підсумок діяльності Українського національного фонду взаєморозуміння і примирення


Прямий Ефір: Підсумок діяльності Українського національного фонду взаєморозуміння і примирення

Київ-Прага, 18 червня 2002 - Передачу з Києва ведуть Людмила Литовченко та Майя Нагорняк. Гості київської студії: народний депутат, член фракції «Єдина Україна», перший заступник голови Комітету Верховної Ради з питань бюджету Людмила Супрун, народний депутат, уповноважений представник фракції Блоку Юліі Тимошенко, колишній голова бюджетного комітету, а нині член Комітету з питань регламенту та депутатської етики Олександр Турчинов, голова Міжнародного руху колишніх малолітніх в’язнів Володимир Литвинов

Людмила Литовченко

Переходимо до нашої наступної теми. Говоритимемо про роботу Українського національного Фонду «Взаєморозуміння й примирення». Уже впродовж року в Україні здійснюють виплати колишнім жертвам нацизму, в’язням таборів і ґетто, примусовим працівникам промислових та сільськогосподарських підприємств. Німецький федеральний Фонд «Пам’ять, відповідальність та майбутнє» задоволений своїм партнером в Україні, задоволений темпами надання документів на потенційних отримувачів з України, задоволений він також і темпами самих виплат. Про це розповідає Юлія Жмакіна.

Юлія Жмакіна

Звітувати за рік роботи - звичайна практика у цивілізованому світі. Голова німецького федерального Фонду «Пам’ять, відповідальність та майбутнє» доктор Міхаель Янзен висловив задоволення співпрацею з українським партнером. Діяльність Українського національного Фонду «Взаєморозуміння та примирення» перебуває під перехресним вогнем перевірок. Перед виплатою документи жертв нацизму перевіряються в Німеччині. Двічі на рік, і якраз цими днями, міжнародна аудиторська компанія ревізує діяльність українського Фонду. І нарешті в понеділок під час зустрічі німецької делегації з главою Нацбанку Володимиром Стельмахом останній запевнив у постійному нагляді над банками-операторами, до філій яких приходять колишні примусові робітники та в’язні концтаборів по свої гроші. На сьогодні 65 відсотків від суми, призначеної кожному - це перший транш - отримали близько 182 тисяч осіб в Україні. Як запевняє голова правління Українського національного Фонду «Взаєморозуміння й примирення» Ігор Лушніков, до серпня 2003 року має закінчитися перший етап виплат. Тоді будуть перевірені документи всіх реальних отримувачів грошей. За попередніми оцінками Українського Фонду, їх в Україні налічується десь 548 тисяч осіб.

Ігор Лушніков

Я не думаю, що виникне потреба додаткової перевірки цих списків, тому що вони на цей час уже будуть перевірені Німецьким Фондом і затверджені. І таким чином, час виплат буде досить короткий.

Юлія Жмакіна

Отож, передбачається, що другий етап виплат буде набагато коротшим, ніж перший. Поки ж усі незадоволені можуть звернутися до апеляційної комісії й оскаржити, скажімо, категорію, до якої їх було внесено, адже категорія жертв нацизму отримує різні суми грошей. Голова правління Німецького федерального Фонду доктор Янзен наголошує:

Міхаель Янзен

Я хочу нагадати ще раз, що заява має бути подана протягом 6 місяців. Про отримання спадкоємцями має бути подана протягом 6 місяців після смерті законного отримувача. Кожен заявник має право подати скаргу на рішення Українського національного Фонду, і тут теж існує певний термін - 3 місяці, я хочу на це теж звернути увагу.

Юлія Жмакіна

Крім усього іншого, незадоволеною лишається претензія громадських організацій жертв нацизму з країн, громадяни яких отримують гроші від Німеччини. Тож поки не йдеться про внесення змін до закону Німеччини, які б врахували такі категорії жертв нацизму, як працівники сільгосппідприємств та діти віком до 12 років. Відтак поки що виплати цим колишнім здійснюються практично за рахунок інших категорій в’язнів концтаборів та гетто, робітників промисловості. Чинна й надалі поетапність виплат.

Людмила Литовченко

Пане Литвинов, от ми чули, що й Німеччина, і Австрія роблять все можливе, щоби якомога швидше, якомога оперативніше жертви нацизму дістали все, що їм належиться. Але, на Вашу думку, чи є якісь проблеми тут в Україні, що заважає людям оперативно, швидко дістати кошти, які їм належаться?

Володимир Литвинов

Проблем в Україні особливих нема, оскільки темпи, взяті Фондом щодо виплати, досить високі. Досить сказати, що до кінця року десь 2.0 тисяч одержать виплати. Справа не в тім. Справа в тім, що хибний, двоїстий німецький закон, який своєю вибірковістю відокремив від права одержання виплат цілий ряд категорій і субкатегорій. Деякі з них були названі. Це діти до 12 років, це сільгоспробітники, одних тисячі, інших десятки тисяч, і є сотні тисяч людей, які зовсім нічого не отримують. Я маю на увазі тих примусових працівників, які перебували в таборах на терені України, видано грубезний том переліку цих таборів, але ці люди нічого не одержують, жодної копійки, це взагалі нонсенс. Ось чому ми ставимо питання по-перше, про змін і доповнень до німецького закону щодо дітей до 12 років, щодо сільгоспробітників і головно - щодо примусових працівників тут, в Україні, які значною мірою забезпечували потреби Рейху - в залізній марганцевій руді, цементі, нафті, лісі, папері, навіть віконному склі й цеглі.

Людмила Литовченко

Тобто наскільки я зрозуміла, німці сказали так: ми визначаємо дві чи три чи чотири категорії, це в’язні концтаборів, це працівники промислових підприємств і таке інше, і якщо Україна знаходить, виявляє інші категорії жертв, то вона вже буде платити їм із тієї суми, яку Німеччина дає одноразово.

Володимир Литвинов

Так, ставиться питання Німеччиною саме так: ви можете платити в межах виділених вам Фондом грошей кому завгодно, але за рахунок інших категорій. Це неправильно! І є ряд випадків, коли люди просто ображені. По-перше, мізерністю цих виплат, і по-друге, методом перерозподілу цих грошей, просто відмовляються від цих грошей. Сьогодні одна з таких відмов публічно пролунала.

Людмила Литовченко

Пане Литвинов, але чи можна, на Вашу думку, подивитися на цю проблему з іншого боку? Приміром, Німеччина може сказати - ми вже вам і раз давали, і другий раз давали, і не знаю вже скільки разів давали, а ті гроші де опинилися? Або в кишені пана Жердицького, або ще в чиїсь. Як бути в цьому випадку?

Володимир Литвинов

Це Німеччина не може сказати, бо всі до останнього центу, до останнього пфеніга гроші, скажімо, за законом 93-го року людям виплачено, про це свідчать документи. Щодо цих грошей узагалі не можна нічого говорити, оскільки процес триває. Але йдеться про інше, німецький закон декларує як основну мету досягнення взаєморозуміння й примирення з жертвами нацистських переслідувань, жертвами рабської праці. З кількома категоріями цього порозуміння не можна досягти, треба досягти його з усіма категоріями, про що, до речі, офіційно заявила спілка німецьких адвокатів. Але що не було враховано в розробці закону, на чому ми власне наполягали, беручи участь в переговорах із німецькою стороною. - усе геть відкинуто. Тобто двоїстість, вибірковість закону дає себе знати сьогодні, тому процес переговорів з Німеччиною буде тривати за умови підтримки нас урядовцями й депутатами Верховної Ради України.

Людмила Литовченко

І все ж таки поки цей процес триватиме між Україною і німецькою стороною, ті люди, які ще не отримали (адже є перший, другий транш), вони зможуть діставати гроші? Чи буде виплату припинено? Як це виглядатиме?

Володимир Литвинов

Ні, сьогодні, скажімо, зменшивши тільки одній категорії - працівникам промисловості замість 5 тисяч, як гарантовано законом, платять 4300, і за рахунок цієї різниці платять сільгоспробітникам 1500 і дітям до 12 років - 1500. Тут нехитра арифметика, принизлива і неприпустима, на мій погляд,.

Майя Нагорняк

Мені здається, що варто залучити до розмови і народних депутатів. Я до речі, достеменно не знаю цього моменту, але чи має український парламент таке повноваження, щоби звернутися до Бундестагу в Німеччині, щоб той ухвалив зміни до цього закону в плані врахування інтересів усіх категорій жертв нацизму? Пані Супрун, прошу.

Людмила Супрун

Звернення такі можуть бути, але вони не мають статусу законодавчої ініціативи, це тільки обмін думками й позиціями. Але якщо врахувати статус Фонду взаєморозуміння та примирення і мету його створення, то безумовно до таких позицій українського суспільства, я думаю, що уряд Німеччини й парламент Німеччини може прислухатися. Адже він декларує це як мету створення Фонду.

Майя Нагорняк

Тобто це може бути як рекомендація лише, так?

Людмила Супрун

Це може бути пропозиція, рекомендація, звернення, думка.

Майя Нагорняк

Пане Турчинов, яка Ваша думка з цього приводу?

Олександр Турчинов

Безумовно, парламент повинен сказати своє слово, і я думаю, що треба виходити з такою ініціативою, робити звернення до німецьких колег для того, щоб вони об’єктивно підходили до вирішення цього питання, але ж це їхня добра воля - це зрозуміло. Інше питання - на рівні керівництва країни, Президента, Кабінету міністрів треба дбати не тільки про якісь власні політичні перспективи і для цього роздавати стратегічні об’єкти, зокрема, газотранспортну мережу (ви знаєте, при участі президента Німеччини і російського президента це питання обговорювали з паном Кучмою) , а дбати і про свій народ, про своїх громадян. Коли б таке було, то думаю, що в нас не було б - ні у цього фонду, ні у інших патріотів, які займаються соціальними питаннями - проблем з виплатою і проблем узагалі з нашими громадянами в соціально-економічних питаннях.

Майя Нагорняк

Ще такий момент - чи здатна Верховна Рада цього скликання ухвалити закони, які б унеможливлювали зловживати цими коштами німецькими? Пані Супрун.

Людмила Супрун

Я думаю, що здатна ухвалити. І до речі, як говорить наш співрозмовник пан Литвинов - він підтверджує, що використання коштів «Взаєморозуміння та примирення» контролюється відповідними аудиторськими кампаніями, наскільки ми знаємо, сьогодні немає порушень виявлених. Враховуючи, що це контролюється і міжнародною спільнотою в тому числі, мені здається, що ми досягли більш-менш збалансованої позиції.

Майя Нагорняк

І наразі такий закон не потрібен, так?

Олександр Турчинов

Крадіжки українським законодавством заборонені, тому додаткове щось – я думаю, це мабуть не серйозно.

Людмила Литовченко

Пан Литвинов сказав, що німецька сторона не зовсім об’єктивно розглядає питання надання можливості виплат жертвам нацизму. А ось надзвичайний та повноважний посол Федеративної республіки Німеччина в Україні Дітмар Штюдеман вважає, що матеріальні виплати, які здійснює нині в Україні Німеччина, є насамперед моментом покаяння за вчинені злочини. Про моральний аспект компенсацій говорить німецький посол.

Дітмар Штюдеман

Перше, на що треба звернути увагу – це історичний вимір цих процесів. Уперше перед нами випадок, коли робляться моральні висновки з несправедливості та злочинів, які були вчинені. Тому ці виплати, які здійснюються, не можна розглядати як конкретну компенсацію за виконану роботу або за ті страждання, які перенесли люди. Ця компенсація задумана скоріше як моральне визнання страждань жертв нацизму, моральне визнання, пов’язане з бажанням надати і матеріальну підтримку. Проте дозвольте наголосити на тому, що всі учасники цієї справи повинні і надалі докладати зусиль для того, щоб поєднати між собою два великі і складні комплекси. З одного боку, це коректне опрацювання й швидкість виплат, оскільки це відшкодування мають отримати справжні, правильні адресати.

Людмила Литовченко

Пане Литвинов, як Ви можете прокоментувати слова Дітмара Штюдемана?

Володимир Литвинов

Я повністю згоден із паном послом, але я переконаний, що вибачення не може бути вибірковим, воно повинно бути суцільним, тобто перед усіма жертвами. Вибачитись перед одними, а до інших повернутись спиною - це, по моєму, не годиться, це не те, що має розв’язувати і для чого ухвалений, власне, німецький закон.

Людмила Литовченко

Запитання слухачів, які звертаються до наших передач, одне з них таке: наприклад, людина, яка чекає виплати, жила в одному районі області, потім вона переїздить на інше місце помешкання. Як вона повинна поводитись у цьому випадку? Чи вона повинна звертатися вже за новим місцем проживання, чи вона має повертатися туди, де вона жила раніше? Чи є якісь форми допомоги цій людині, чи вона залежить сама від себе?

Володимир Литвинов

Якщо в межах України, то треба звернутися до обласного відділення Українського національного Фонду «Взаєморозуміння і примирення», вони є в усіх абсолютно областях, і заявити про ці зміни у своєму місці проживання. Тут жодної проблеми немає. Якщо йдеться про виїзд з однієї країни до іншої, то треба відповідно звернутися чи то до російського, чи то білоруського фондів.

Людмила Литовченко

Скажіть будь ласка таке, чи є юридичні важелі спадкоємності цих виплат? Тобто якщо людина, яка має дістати компенсацію, помирає, чи можуть ту суму, яка їй належиться, отримати хтось із найближчих родичів? Якщо так – то що для цього треба зробити?

Володимир Литвинов

Річ у тому, що в Україні застосовується норма не українського, а німецького законодавства, яке визначає міру, ступінь можливих претензій на це. Дружина, чоловік, брат, сестра, мати і таке інше. За нашим законодавством правонаступництво діє після шести місяців, за німецьким – раніше. І тут жодної проблеми зараз нема, зараз тільки німецька сторона пообіцяла, що вона найближчим часом усі техніко-правові неузгодження з нашим законодавством розв’яже найближчим часом, і виплати підуть так само нормально, як виплати основним одержувачам.

Людмила Супрун

Ви знаєте, існують проблеми ще й іншого характеру. Я як депутат по 100-му Голованівському виборчому округу в попередньому скликанні Верховної Ради отримували дуже багато звернень від тих людей, хто одночасно перебував в таборах, але одні отримали компенсацію (знайшли їх справу), а інші, хто має тільки номер особистої справи, не можуть знайти їх документів, і це безперечно у людей викликає ще більше незадоволення, тому що вони знають, що однаково потерпали, але одна людина отримала, інша – ні. Мені здається, що треба приділити більше уваги саме таким фактам і розшуку документів, принаймні, листуватися з людьми, повідомляти їх, як діє фонд «Взаєморозуміння і примирення» і на території України, і в опрацюванні німецькою стороною, тоді люди будуть більш впевнені, що справедливість нарешті, прийде, і вони отримають свою компенсацію. Безперечно, вона вважається й розцінюється виключно як моральна компенсація, ніхто не розцінює це як збагачення.

В ІНШИХ ЗМІ

Loading...
XS
SM
MD
LG