Київ-Прага, 25 червня 2002 -
Ведучі: Зиновій Фрис та Майя Нагорняк
Гості: Юрій Шкарлат, член Національної ради з питань телебачення та радіомовлення України, Сергій Телешун, президент фонду «Співдружність», доктор політичних наук, професор, Микола Томенко, народний депутат України, голова парламентського Комітету з питань свободи слова та інформації (телефоном).
Майя Нагорняк
Наразі ми обговорюємо тему довкола можливості відставки Національної Ради з питань телебачення та радіомовлення України. Голова Нацради Борис Холод у п’ятницю, звітуючи перед депутатським корпусом сказав, що більшість «українських телерадіокомпаній не спроможні здійснювати якісне мовлення». Але ж ліцензію на мовлення їм видавала ця Нацрада? Виходить так, що члени Нацради самі підписали собі вирок щодо відставки?
Юрій Шкарлат
Я хотів би зауважити, що майже з понад 700 теле-радіо організацій, які нині діють у нашому інформаційному просторі, 360 звітують перед Нацрадою про те, що вони є збитковими. І більша частина цих теле-радіо організацій одержали ліцензії ще у минулому складі Національної Ради.
Тим більше, восени були внесені зміни до закону про телебачення й радіомовлення, про те, що автоматично Національна Рада має продовжувати дію ліцензії за 180 днів до закінчення п’ятирічного терміну ліцензії.
У цій ситуації, аналізуючи діяльність, звичайно, ми (нинішній склад Нацради) розглядали це питання, але підстав відмовити у продовженні ліцензії законом не передбачено. Тому ця ситуація на жаль, і я зазначаю, що це моя особиста точка зору, і пролонгується.
Майя Нагорняк
Тому ви так м’яко знімаєте із себе вину, що, мовляв, Нацрада тут ні при чому, що це все ваші попередники зробили...
Юрій Шкарлат
Я хотів би сказати, що я можу звітувати за чотири місяці, які працюю у Нацраді. Звіт же – за 2001 рік.
Я хотів би відразу зауважити, що я поділяю спрямування нинішнього складу Національної Ради щодо впорядкування діяльності теле-радіо організацій і щодо того, щоб підтримувати, справді, ті організації, які є фінансово й творчо спроможними. Я, можливо, поставлю на перше місце фінансово, але творчо й фінансово, на мій погляд, це нероздільні речі.
Майя Нагорняк Якщо так об’єктивно підійти (хоча, я звичайно розумію, що вам тяжко бути об’єктивним, оскільки ви всередині цієї ситуації) ви вважаєте, що Нацрада не заслуговує іти у відставку? Вона працює абсолютно нормально, якісно?
Юрій Шкарлат
Щодо оцінок, то я можу сказати, що, поки що, я бачу певний розвиток у роботі Національної Ради. Це моя суб’єктивна точка зору, можливо, зсередини, тому що я спілкуюсь з колегами і бачу, які мотивації ухвалення тих чи інших рішень. Не завжди, скажімо, приходять журналісти на засідання Національної Ради, хоча вони є відкритими, для того, щоб побачити як відбуваються дискусії. На деяких питаннях ми зупиняємося по півгодини і т.д. Не лише до засідання з’ясовуючи, але і під час самого засідання, уточнюючи свої позиції.
Майя Нагорняк
Пане Телешун, Микола Томенко, голова парламентського Комітету з питань свободи слова та інформації, виніс вердикт Нараді. Він сказав, що вона займається лише ліцензуванням, беручи при цьому величезні хабарі, і зовсім не дбає про інтелектуальний рівень української теле-радіо продукції. Що ви можете на це сказати? Узагалі, ви погоджуєтеся з такою оцінкою Нацради?
Сергій Телешун
Це трохи нагадує мені варіант, коли Чапаєва запитали: «Ти за комуністів чи за більшовиків?» Він відповів: « Я за Третій Інтернаціонал?»
Якщо давати оцінку взагалі, я буду намагатися відійти від фахівців таких, як пан Шкарлат і пан Томенко, тому що він особа посадова. Я намагатимуся дати відповідь - чому це відбувається, виходячи з політологічної й політичної точки зору.
Насамперед, в питанні про Нацраду є три складові, які породжують жорстку конкуренцію.
Перша -це чисто політична складова. Змінився політичний склад Верховної Ради, різні політичні сили, які намагаються, так чи інакше, впливати на серйозну політичну сферу таку, як інформаційний простір.
Друга - економічна складова. Тут, частково, можна погодитися, що це є економіка, це є бізнес інформаційний, він буде бізнесом інформаційним. Це також цікавить ті політичні сили, а також фінансово-економічні групи, які входять до виконавчої влади і до законодавчої влади.
І третє - це фахова сторона. Тобто, завжди, в тій чи іншій мірі, подобаються фахівці, не подобаються, але факт є фактом.
Ось ці три складові створюють жорстку конкуренцію, яка постійно ставить питання - чи працює Національна Ради, чи ні? Хто що хоче вибирати - чи політичну, чи економічну, чи фахову, чи все разом - завжди це питання буде виникати.
Найбільш гостро ці питання можуть виникати й будуть виникати після обрання, незалежно, цієї Верховної Ради, чи наступної... Після обрання президента, а також референдумів і інших подій, що вимагають інформаційної складової.
Майя Нагорняк
Оцінку я так і не почула від вас?
Сергій Телешун
Я, взагалі, коли обіймав ті чи інші посади, завжди проводив діяльність ревізійної комісії, щоб зразу зрозуміти, що ж відбувається?
Так як я сьогодні не маю права на оперативно розшукову діяльність, я також не є головою парламентського комітету, то я можу давати лише політичну оцінку.
Щодо хабарів - це юридична оцінка. Для цього одна чи інша сторона повинна подати до суду, як юрист кажу, відразу - або Томенко повинен подати, якщо він знає про хабарі, або пан Холод повинен подати до суду.
Друга складова, якщо є фахова оцінка, то мені здається, необхідно створити експертну громадську раду і тут можливо погодитися з частиною депутатів.
Що ж до політичної? То це політика, це гра. Щоб дати оцінки, я хочу заслухати, що відбувається, з одного боку пана Холода, з іншого боку – депутатів, бо слухань ще не було.
І ще одне. Мені здається, що діяльність повинна бути відносно прозора. Тому, що значна частина українського загалу не розбирається (у цих питаннях), залишила це питання на рівні фахівців. А можливо, було б доцільним, щоб фахівці це питання виносили на загал.
Зиновій Фрис
Давайте послухаємо, що думають журналісти про можливу відставку нинішнього складу Національної Ради телебачення й радіомовлення України і чому вони так вважають?
Відомий В’ячеслав Піховшик, керівник телевізійної служби новин телеканалу «Один плюс один» категорично проти відставки, бо це, за його словами, «може призвести до кардинальних змін у теле-радіопросторі України.
В’ячеслав Піховшик
Ми маємо справу зі звичайною піар-операцією української опозиції. Я можу ставитися до діяльності Національної Ради України з питань телебачення і радіомовлення, виключно (підкреслюю трьома рисками), виключно, позитивно. Я працюю на телевізійному каналі, який працює в такому правовому режимі, що від рішень Національної Ради залежить прямо - утрачу я роботу, чи її збережу.
Зиновій Фрис
І ще думка з цього питання Сергія Шолоха, радіо «Континент». Пан Шолох виступає за відставку й ось чому.
Сергій Шолох
За трохи більше двох років свого існування нинішній склад Нацради, я вважаю, що навіть спаплюжив саму назву інституції - Національна Рада з питань телебачення й радіомовлення. Тому що сама інституція формується людьми. І цей склад - це просто люди не професіонали, які були політично заангажовані і тупо виконували політичні замовлення.
Я повністю підтримую те, що робить Верховна Рада. І якщо всі проголосують,( якщо комуністи не підставлять, як вони це часто робили, ми бачили, що під час обговорення вони не висловили свою думку), і буде висловлено недовіру, єдине, що буде потрібно, щоб нову Нацраду обрали за іншими принципами, щоб вони не могли так грати, як грали ці.
Зиновій Фрис
А зараз слово Миколі Томенко. Пане Томенко, ви зараз виступаєте не як політолог, ви зараз не просто депутат, ви - голова парламентського Комітету з питань свободи слова та інформації, Тепер до вашого слова, я так розумію, прислухаються більше. Ви висловилися за відставку національної Ради з питань телебачення й радіомовлення України. Ваші аргументи, чому ви переконані, що це треба конче зробити?
Микола Томенко
Я хотів би зробити один штрих по ходу дискусії. Я хотів би, щоб ви, журналісти, мене правильно цитували, оскільки, коли я говорив про можливі зловживання Національної Ради я саме так і говорив.
Я говорив про те, що, мені здається, що фінансові питання були більш актуальними. Я навів низку прикладів стосовно, так званого, технічного аудиту, який здійснювали члени Нацради. Навів також рішення, що стосувалося порушення антимонопольного законодавства, коли лише певний перелік аудиторських компаній цю перевірку здійснювали. Я сказав про те, що цей факт, як і багато інших фактів, про які ми знаємо, це факти, які могли б стати в нагоді Генеральній прокуратурі, чи іншим структурам. А якихось жорстких звинувачень, яких я не повинен робити, оскільки я не займаюся слідством і розбором ухвалення рішень стосовно хабарів, я не заявляв. Тому просив би журналістів бути обережними з такими коментарями.
Тепер, стосовно звіту. По-перше, ми говоримо про звіт Нацради за 2001 рік і звичайно, йдеться про те, що, взагалі, Верховна Рада не зробила те, що мусила зробити. Уже треба готувати звіт за 2002 рік, а поки що ми слухаємо звіт Нацради за 2001 рік.
По-друге. Ми повинні подивитися, що таке Національна Рада за статусом, за законом, за своїми повноваженнями, і що вона повинна робити.
Скажімо, згідно з відповідними документами, у нас голова Національної Ради прирівняний до посади віце-прем’єра, а члени Національної Ради - до посади міністрів. Це один із найважливіших органів, який впливає на національну безпеку, на захист інформаційного теле-радіопростору.
І коли член Нацради разом із журналістами кілька років дебатують про те, кому вони надали ліцензію, або не надали, кому надали радіочастоту, кому ні, мене, чесно кажучи, це гнітить. У Нацради є 24 завдання, де видання ліцензій підпорядковане у систему інформаційної політики в теле-радіопросторі. Політики, яка мала бути вироблена документами, діями і щоденною роботою. І коли все зводиться до надання ліцензій, які в масі своїй викликають спротив і, практично, у 2002 році кожне рішення оскаржувалося у суді. Це є сумним прикладом недосконалості цього підходу.
Я не буду наводити зараз приклади. Я на засіданні говорив про масу прикладів, коли Нацрада любить говорити про прибуткові сильні фінансові організації. Я прихильник того, щоб діяти не з прибутковими й сильними фінансовими організаціями. Звичайно, це приємніше мати з ними справу. Треба діяти по закону. Коли телекомпанія «ТЕТ», змінивши власників, вирішила завоювати телеінформаційний ринок, вона фінансово сильна була. Але вона не мала серйозних підстав отримувати, скажімо, статус, так званого мережевого каналу, бо працювала лише в Києві. А інші канали були відкинуті. З точки зору Нацради, виявляється, що вони діяли правильно. Не по закону, але правильно, бо це була фінансово сильна організація.
Я можу приводити дуже багато прикладів. Ми маємо достатньо аргументів незаконної діяльності Національної Ради в багатьох сферах.
Зиновій Фрис
Пане Томенко, якщо зміниться склад Нацради, ви гарантуєте, що ці негативні тенденції, про які Ви вже так багато розповідаєте зараз, не збережуться? Де гарантія?
Микола Томенко
Є дві речі, надзвичайно важливі в українській політиці. Перша річ називається прецедент політичної відповідальності. Трагедія української політики полягає в тому, що ми постійно говоримо про те, що в нас порушується законодавство, наприклад, у виборах, і воно з виборів до виборів ще більше порушується, бо жодна людина не понесла політичної відповідальності. То в цій ситуації я є прихильником того, що політична відповідальність повинна бути. Судова відповідальність - це проблема судових органів. Вони будуть вважати за потрібне - займуться аналізом рішень 2001 року. Отже, політична відповідальність, і наступні члени Нацради будуть свідомі того, що вони теж відповідають за свої рішення. Другий момент - загальний принцип функціонування Нацради. Коли Сергій Телешун сказав про те, що вибори впливають суттєво на розклад ситуації, я б сказав - не тільки вибори, є загальний принцип - обрано новий парламент. За Конституцією парламент обирає половину складу Нацради. Як сьогодні ви уявляєте функціонування і добрі стосунки між парламентом і членами Нацради від Верховної Ради, коли там замість четвірки є трійка, і в цій трійці один представляє фракцію «Яблуко», інший представляє Демсоюз, які програли на виборах?
Зиновій Фрис
Пане Томенко, перепрошую, але Ви дуже вже довго говорите, давайте дотримуватись певного регламенту, щоб якось це було рівномірно... Я думаю, що нам зараз важливо послухати, як журналісти дивляться на цю проблему, що вони думають із приводу можливої відставки і чому вони ЗА або ПРОТИ? Власне, знову дві ось такі протилежні думки, і першому ми слово даємо Олександру Богуцькому, генеральному продюсеру телеканалу ISTV.
Олександр Богуцький
Я вважаю, що це обговорення, яке було у Верховній Раді, точно несправедливим. Це ніби такий мітинг, причому дешевий, тому що виступають люди, які в принципі далекі від розуміння проблем. Це смішно, це не гідне депутатів Верховної Ради, тим паче людей, які планують за чотири роки зробити наше життя кращим. Формально треба вирішувати не питання Національної ради, а питання законодавчої впорядкованості українського інформаційного простору.
Зиновій Фрис
А ось керівник інтернет-проекту «Телекритика» Наталя Лігачова хоч і виступає ЗА відставку, але з деякими заувагами. Ïї аргументи:
Наталя Лігачова
Я вважаю, що підстави для висловлення цьому складу Нацради все ж таки є. Хоча я розумію, що багато цим органом було зроблено і позитивного, власне, і для наведення якогось порядку й системи у ліцензуванні Телерадіокомпанії, але те, що вона не є незалежним органом, незалежним перш за все від виконавчої влади, від президента - це, як на мене, не підлягає сумніву. Це найважливіший закид цьому склади Нацради, і тому мені здається, що не можна вирішувати зараз питання просто тим, що ротацію проводити - ще когось вводити, ще когось виводити. Це не вирішує питання. Треба вирішувати питання на законодавчому рівні таким чином, щоб Нацрада могла працювати як незалежний орган.
Зиновій Фрис
Я передаю мікрофон Києву.
Майя Нагорняк
У мене ще таке запитання. Експерти передбачають, що крісло голови Нацради займе Олександр Мартиненко. Він власне вже став членом Нацради. Ця людина, як і Борис Холод, буде виконувати, ясна річ, волю Президента. На вашу думку, чи маєте ви певність, що Мартиненко виконуватиме волю свого патрона мудріше, краще, ефективніше, ніж пан Холод? Пане Шкарлат, прошу Вас.
Юрій Шкарлат
Ви знаєте, по-перше, це вірогідність, яка ще не стала дійсністю. Тому обговорювати це питання я б не став, при чинному голові Національної ради, по-моєму, це просто не етично. По-друге, те, що я знаю давно і добре Олександра Мартиненка як фахівця, людину професійну в цій сфері, людину, яка не лише має свої переконання, але вміє їх формулювати й мотивувати ці переконання, свої тези. Це уже приємно, що з’явилася людина професійна в цьому складі. Але я хотів би зупинитися на маленькій деталі. Пан Томенко каже, що треба створити прецедент політичної відповідальності. На мій погляд, на початку останньої сесії Верховної Ради минулого скликання якраз і стався такий прецедент політичної відповідальності. Коли було проведено ротацію, і зі складу Національної ради було виведено двох представників, які, це не секрет, вийшли з однієї структури. Фактично з ISTV. І таке інше. Тобто тут якраз Верховна Ради вже показали механізми і можливості прийняття тих чи тих рішень. Можливо, мотивація була не чітко виражена, і саме тому і пан Княжицький , і пан Потураєв подали нині до суду і в суді оскаржується це рішення Верховної Ради. Але все таки, на мою думку, це було політичне рішення. Тому вже є такий прецедент. Що стосується законодавчого рівня, тут я з пані Лігачовою абсолютно згідний, бо наше законодавство писалося досить романтично, хоча я був дотичний до його створення.
Майя Нагорняк
Я ще хочу почути думку пана Телешуна щодо персоналії Олександра Мартиненка.
Сергій Телешун
По-перше, тут питати «залежний-незалежний» не можливо, бо зрозуміло, що залежний, і згідно з чинним законодавством. Якщо президент висуває свої кандидатури, то цілком закономірно, що й залежить, і президент має право поміняти в будь-яку хвилину. Тобто питання, мені здається, зразу відпадає. Те ж саме торкається і тих осіб, які запропонувала Верховна Рада. тому що то є, і Микола Томенко це чітко сказав, політичні сили, які висувають свої кандидатури. Якщо ці кандидатури не будуть підтримувати ті політичні сили – Верховна Рада має право їх повернути. Питання іншого характеру. Абсолютно коротко - для того, щоб зробити в тій чи іншій сфері незалежну структуру цієї ради, треба зробити законодавство. Чи буде Мартиненко, чи інша людина, яку запропонують - вона буде проводити ту позицію, яку мають ті сили, які її, так би мовити, поставили на цю посаду.
Юрій Шкарлат
Пане Сергію, можна до вас одне запитання? Коротко. За мене проголосували 306 народних депутатів, причому, якщо пам’ятаєте, це були і комуністи, і праві. Так от, чию волю я тепер повинен виконувати, якщо виходити з Вашої теорії?
Сергій Телешун
Виходячи з моєї теорії, якщо поставиться на голосування ще раз Ваша кандидатура, ви або інші політичні сили будуть між собою домовлятися. Ви ж знаєте, як ми прекрасно працювали і з Верховною Радою для того, щоб ті чи інші кандидатури проходили, і в тому числі в Нацраду. Якщо позиції між фракціями не узгоджені, це можна зробити технологічно дуже просто, я можу домовитися і з однією політичною силою, і з іншою, і ви ніколи не пройдете. Значить, компромісно ми домовляємося по вашій фігурі, по іншій фігурі, й тоді ви проходите. Але це більш демократично - у Верховній Раді, щодо виконавчих органів, то там чітко - без проблем з’ясовуються всі позиції. Так би мовити, є політична доцільність і професійна раціональність.
Зиновій Фрис
Пане Томенко, то якою в ідеалі Вам бачиться та Національна рада, за відставку якої виступають, як бачимо, досить багато людей, маю на увазі насамперед журналістів?
Микола Томенко
Такою, яка виконує чинне законодавство. Мене трошки дивує, коли ті люди, які займають найвищі посади в країні, слава Богу, що президент такі аргументи не висуває - що ми діємо не по закону і не працюємо для українського народу, тому що законодавство дуже погане. «От зараз ми будемо діяти не по закону, нічого не будемо робити, а як депутати приймуть хороший закон – ми будемо хорошими і працюватимемо для народу». Вибачте, коли ви приймали присягу народного службовця, ви брали на себе відповідальність перед людьми і не тільки перед тими людьми, які за вас голосували, а перед усім суспільством. Чи погані закони, чи добрі, їх треба виконувати. Тому я хотів би бачити той склад Національної ради, який не буде порушувати закони, а діяти згідно з ними, який буде знати, що в законі про Нацраду є так багато робити, що треба не тільки домовлятися про видачу ліцензії фінансово прибутковим чи не прибутковим організаціям, а думати про інформаційну безпеку й теле-радіо-простір.
Ведучі: Зиновій Фрис та Майя Нагорняк
Гості: Юрій Шкарлат, член Національної ради з питань телебачення та радіомовлення України, Сергій Телешун, президент фонду «Співдружність», доктор політичних наук, професор, Микола Томенко, народний депутат України, голова парламентського Комітету з питань свободи слова та інформації (телефоном).
Майя Нагорняк
Наразі ми обговорюємо тему довкола можливості відставки Національної Ради з питань телебачення та радіомовлення України. Голова Нацради Борис Холод у п’ятницю, звітуючи перед депутатським корпусом сказав, що більшість «українських телерадіокомпаній не спроможні здійснювати якісне мовлення». Але ж ліцензію на мовлення їм видавала ця Нацрада? Виходить так, що члени Нацради самі підписали собі вирок щодо відставки?
Юрій Шкарлат
Я хотів би зауважити, що майже з понад 700 теле-радіо організацій, які нині діють у нашому інформаційному просторі, 360 звітують перед Нацрадою про те, що вони є збитковими. І більша частина цих теле-радіо організацій одержали ліцензії ще у минулому складі Національної Ради.
Тим більше, восени були внесені зміни до закону про телебачення й радіомовлення, про те, що автоматично Національна Рада має продовжувати дію ліцензії за 180 днів до закінчення п’ятирічного терміну ліцензії.
У цій ситуації, аналізуючи діяльність, звичайно, ми (нинішній склад Нацради) розглядали це питання, але підстав відмовити у продовженні ліцензії законом не передбачено. Тому ця ситуація на жаль, і я зазначаю, що це моя особиста точка зору, і пролонгується.
Майя Нагорняк
Тому ви так м’яко знімаєте із себе вину, що, мовляв, Нацрада тут ні при чому, що це все ваші попередники зробили...
Юрій Шкарлат
Я хотів би сказати, що я можу звітувати за чотири місяці, які працюю у Нацраді. Звіт же – за 2001 рік.
Я хотів би відразу зауважити, що я поділяю спрямування нинішнього складу Національної Ради щодо впорядкування діяльності теле-радіо організацій і щодо того, щоб підтримувати, справді, ті організації, які є фінансово й творчо спроможними. Я, можливо, поставлю на перше місце фінансово, але творчо й фінансово, на мій погляд, це нероздільні речі.
Майя Нагорняк Якщо так об’єктивно підійти (хоча, я звичайно розумію, що вам тяжко бути об’єктивним, оскільки ви всередині цієї ситуації) ви вважаєте, що Нацрада не заслуговує іти у відставку? Вона працює абсолютно нормально, якісно?
Юрій Шкарлат
Щодо оцінок, то я можу сказати, що, поки що, я бачу певний розвиток у роботі Національної Ради. Це моя суб’єктивна точка зору, можливо, зсередини, тому що я спілкуюсь з колегами і бачу, які мотивації ухвалення тих чи інших рішень. Не завжди, скажімо, приходять журналісти на засідання Національної Ради, хоча вони є відкритими, для того, щоб побачити як відбуваються дискусії. На деяких питаннях ми зупиняємося по півгодини і т.д. Не лише до засідання з’ясовуючи, але і під час самого засідання, уточнюючи свої позиції.
Майя Нагорняк
Пане Телешун, Микола Томенко, голова парламентського Комітету з питань свободи слова та інформації, виніс вердикт Нараді. Він сказав, що вона займається лише ліцензуванням, беручи при цьому величезні хабарі, і зовсім не дбає про інтелектуальний рівень української теле-радіо продукції. Що ви можете на це сказати? Узагалі, ви погоджуєтеся з такою оцінкою Нацради?
Сергій Телешун
Це трохи нагадує мені варіант, коли Чапаєва запитали: «Ти за комуністів чи за більшовиків?» Він відповів: « Я за Третій Інтернаціонал?»
Якщо давати оцінку взагалі, я буду намагатися відійти від фахівців таких, як пан Шкарлат і пан Томенко, тому що він особа посадова. Я намагатимуся дати відповідь - чому це відбувається, виходячи з політологічної й політичної точки зору.
Насамперед, в питанні про Нацраду є три складові, які породжують жорстку конкуренцію.
Перша -це чисто політична складова. Змінився політичний склад Верховної Ради, різні політичні сили, які намагаються, так чи інакше, впливати на серйозну політичну сферу таку, як інформаційний простір.
Друга - економічна складова. Тут, частково, можна погодитися, що це є економіка, це є бізнес інформаційний, він буде бізнесом інформаційним. Це також цікавить ті політичні сили, а також фінансово-економічні групи, які входять до виконавчої влади і до законодавчої влади.
І третє - це фахова сторона. Тобто, завжди, в тій чи іншій мірі, подобаються фахівці, не подобаються, але факт є фактом.
Ось ці три складові створюють жорстку конкуренцію, яка постійно ставить питання - чи працює Національна Ради, чи ні? Хто що хоче вибирати - чи політичну, чи економічну, чи фахову, чи все разом - завжди це питання буде виникати.
Найбільш гостро ці питання можуть виникати й будуть виникати після обрання, незалежно, цієї Верховної Ради, чи наступної... Після обрання президента, а також референдумів і інших подій, що вимагають інформаційної складової.
Майя Нагорняк
Оцінку я так і не почула від вас?
Сергій Телешун
Я, взагалі, коли обіймав ті чи інші посади, завжди проводив діяльність ревізійної комісії, щоб зразу зрозуміти, що ж відбувається?
Так як я сьогодні не маю права на оперативно розшукову діяльність, я також не є головою парламентського комітету, то я можу давати лише політичну оцінку.
Щодо хабарів - це юридична оцінка. Для цього одна чи інша сторона повинна подати до суду, як юрист кажу, відразу - або Томенко повинен подати, якщо він знає про хабарі, або пан Холод повинен подати до суду.
Друга складова, якщо є фахова оцінка, то мені здається, необхідно створити експертну громадську раду і тут можливо погодитися з частиною депутатів.
Що ж до політичної? То це політика, це гра. Щоб дати оцінки, я хочу заслухати, що відбувається, з одного боку пана Холода, з іншого боку – депутатів, бо слухань ще не було.
І ще одне. Мені здається, що діяльність повинна бути відносно прозора. Тому, що значна частина українського загалу не розбирається (у цих питаннях), залишила це питання на рівні фахівців. А можливо, було б доцільним, щоб фахівці це питання виносили на загал.
Зиновій Фрис
Давайте послухаємо, що думають журналісти про можливу відставку нинішнього складу Національної Ради телебачення й радіомовлення України і чому вони так вважають?
Відомий В’ячеслав Піховшик, керівник телевізійної служби новин телеканалу «Один плюс один» категорично проти відставки, бо це, за його словами, «може призвести до кардинальних змін у теле-радіопросторі України.
В’ячеслав Піховшик
Ми маємо справу зі звичайною піар-операцією української опозиції. Я можу ставитися до діяльності Національної Ради України з питань телебачення і радіомовлення, виключно (підкреслюю трьома рисками), виключно, позитивно. Я працюю на телевізійному каналі, який працює в такому правовому режимі, що від рішень Національної Ради залежить прямо - утрачу я роботу, чи її збережу.
Зиновій Фрис
І ще думка з цього питання Сергія Шолоха, радіо «Континент». Пан Шолох виступає за відставку й ось чому.
Сергій Шолох
За трохи більше двох років свого існування нинішній склад Нацради, я вважаю, що навіть спаплюжив саму назву інституції - Національна Рада з питань телебачення й радіомовлення. Тому що сама інституція формується людьми. І цей склад - це просто люди не професіонали, які були політично заангажовані і тупо виконували політичні замовлення.
Я повністю підтримую те, що робить Верховна Рада. І якщо всі проголосують,( якщо комуністи не підставлять, як вони це часто робили, ми бачили, що під час обговорення вони не висловили свою думку), і буде висловлено недовіру, єдине, що буде потрібно, щоб нову Нацраду обрали за іншими принципами, щоб вони не могли так грати, як грали ці.
Зиновій Фрис
А зараз слово Миколі Томенко. Пане Томенко, ви зараз виступаєте не як політолог, ви зараз не просто депутат, ви - голова парламентського Комітету з питань свободи слова та інформації, Тепер до вашого слова, я так розумію, прислухаються більше. Ви висловилися за відставку національної Ради з питань телебачення й радіомовлення України. Ваші аргументи, чому ви переконані, що це треба конче зробити?
Микола Томенко
Я хотів би зробити один штрих по ходу дискусії. Я хотів би, щоб ви, журналісти, мене правильно цитували, оскільки, коли я говорив про можливі зловживання Національної Ради я саме так і говорив.
Я говорив про те, що, мені здається, що фінансові питання були більш актуальними. Я навів низку прикладів стосовно, так званого, технічного аудиту, який здійснювали члени Нацради. Навів також рішення, що стосувалося порушення антимонопольного законодавства, коли лише певний перелік аудиторських компаній цю перевірку здійснювали. Я сказав про те, що цей факт, як і багато інших фактів, про які ми знаємо, це факти, які могли б стати в нагоді Генеральній прокуратурі, чи іншим структурам. А якихось жорстких звинувачень, яких я не повинен робити, оскільки я не займаюся слідством і розбором ухвалення рішень стосовно хабарів, я не заявляв. Тому просив би журналістів бути обережними з такими коментарями.
Тепер, стосовно звіту. По-перше, ми говоримо про звіт Нацради за 2001 рік і звичайно, йдеться про те, що, взагалі, Верховна Рада не зробила те, що мусила зробити. Уже треба готувати звіт за 2002 рік, а поки що ми слухаємо звіт Нацради за 2001 рік.
По-друге. Ми повинні подивитися, що таке Національна Рада за статусом, за законом, за своїми повноваженнями, і що вона повинна робити.
Скажімо, згідно з відповідними документами, у нас голова Національної Ради прирівняний до посади віце-прем’єра, а члени Національної Ради - до посади міністрів. Це один із найважливіших органів, який впливає на національну безпеку, на захист інформаційного теле-радіопростору.
І коли член Нацради разом із журналістами кілька років дебатують про те, кому вони надали ліцензію, або не надали, кому надали радіочастоту, кому ні, мене, чесно кажучи, це гнітить. У Нацради є 24 завдання, де видання ліцензій підпорядковане у систему інформаційної політики в теле-радіопросторі. Політики, яка мала бути вироблена документами, діями і щоденною роботою. І коли все зводиться до надання ліцензій, які в масі своїй викликають спротив і, практично, у 2002 році кожне рішення оскаржувалося у суді. Це є сумним прикладом недосконалості цього підходу.
Я не буду наводити зараз приклади. Я на засіданні говорив про масу прикладів, коли Нацрада любить говорити про прибуткові сильні фінансові організації. Я прихильник того, щоб діяти не з прибутковими й сильними фінансовими організаціями. Звичайно, це приємніше мати з ними справу. Треба діяти по закону. Коли телекомпанія «ТЕТ», змінивши власників, вирішила завоювати телеінформаційний ринок, вона фінансово сильна була. Але вона не мала серйозних підстав отримувати, скажімо, статус, так званого мережевого каналу, бо працювала лише в Києві. А інші канали були відкинуті. З точки зору Нацради, виявляється, що вони діяли правильно. Не по закону, але правильно, бо це була фінансово сильна організація.
Я можу приводити дуже багато прикладів. Ми маємо достатньо аргументів незаконної діяльності Національної Ради в багатьох сферах.
Зиновій Фрис
Пане Томенко, якщо зміниться склад Нацради, ви гарантуєте, що ці негативні тенденції, про які Ви вже так багато розповідаєте зараз, не збережуться? Де гарантія?
Микола Томенко
Є дві речі, надзвичайно важливі в українській політиці. Перша річ називається прецедент політичної відповідальності. Трагедія української політики полягає в тому, що ми постійно говоримо про те, що в нас порушується законодавство, наприклад, у виборах, і воно з виборів до виборів ще більше порушується, бо жодна людина не понесла політичної відповідальності. То в цій ситуації я є прихильником того, що політична відповідальність повинна бути. Судова відповідальність - це проблема судових органів. Вони будуть вважати за потрібне - займуться аналізом рішень 2001 року. Отже, політична відповідальність, і наступні члени Нацради будуть свідомі того, що вони теж відповідають за свої рішення. Другий момент - загальний принцип функціонування Нацради. Коли Сергій Телешун сказав про те, що вибори впливають суттєво на розклад ситуації, я б сказав - не тільки вибори, є загальний принцип - обрано новий парламент. За Конституцією парламент обирає половину складу Нацради. Як сьогодні ви уявляєте функціонування і добрі стосунки між парламентом і членами Нацради від Верховної Ради, коли там замість четвірки є трійка, і в цій трійці один представляє фракцію «Яблуко», інший представляє Демсоюз, які програли на виборах?
Зиновій Фрис
Пане Томенко, перепрошую, але Ви дуже вже довго говорите, давайте дотримуватись певного регламенту, щоб якось це було рівномірно... Я думаю, що нам зараз важливо послухати, як журналісти дивляться на цю проблему, що вони думають із приводу можливої відставки і чому вони ЗА або ПРОТИ? Власне, знову дві ось такі протилежні думки, і першому ми слово даємо Олександру Богуцькому, генеральному продюсеру телеканалу ISTV.
Олександр Богуцький
Я вважаю, що це обговорення, яке було у Верховній Раді, точно несправедливим. Це ніби такий мітинг, причому дешевий, тому що виступають люди, які в принципі далекі від розуміння проблем. Це смішно, це не гідне депутатів Верховної Ради, тим паче людей, які планують за чотири роки зробити наше життя кращим. Формально треба вирішувати не питання Національної ради, а питання законодавчої впорядкованості українського інформаційного простору.
Зиновій Фрис
А ось керівник інтернет-проекту «Телекритика» Наталя Лігачова хоч і виступає ЗА відставку, але з деякими заувагами. Ïї аргументи:
Наталя Лігачова
Я вважаю, що підстави для висловлення цьому складу Нацради все ж таки є. Хоча я розумію, що багато цим органом було зроблено і позитивного, власне, і для наведення якогось порядку й системи у ліцензуванні Телерадіокомпанії, але те, що вона не є незалежним органом, незалежним перш за все від виконавчої влади, від президента - це, як на мене, не підлягає сумніву. Це найважливіший закид цьому склади Нацради, і тому мені здається, що не можна вирішувати зараз питання просто тим, що ротацію проводити - ще когось вводити, ще когось виводити. Це не вирішує питання. Треба вирішувати питання на законодавчому рівні таким чином, щоб Нацрада могла працювати як незалежний орган.
Зиновій Фрис
Я передаю мікрофон Києву.
Майя Нагорняк
У мене ще таке запитання. Експерти передбачають, що крісло голови Нацради займе Олександр Мартиненко. Він власне вже став членом Нацради. Ця людина, як і Борис Холод, буде виконувати, ясна річ, волю Президента. На вашу думку, чи маєте ви певність, що Мартиненко виконуватиме волю свого патрона мудріше, краще, ефективніше, ніж пан Холод? Пане Шкарлат, прошу Вас.
Юрій Шкарлат
Ви знаєте, по-перше, це вірогідність, яка ще не стала дійсністю. Тому обговорювати це питання я б не став, при чинному голові Національної ради, по-моєму, це просто не етично. По-друге, те, що я знаю давно і добре Олександра Мартиненка як фахівця, людину професійну в цій сфері, людину, яка не лише має свої переконання, але вміє їх формулювати й мотивувати ці переконання, свої тези. Це уже приємно, що з’явилася людина професійна в цьому складі. Але я хотів би зупинитися на маленькій деталі. Пан Томенко каже, що треба створити прецедент політичної відповідальності. На мій погляд, на початку останньої сесії Верховної Ради минулого скликання якраз і стався такий прецедент політичної відповідальності. Коли було проведено ротацію, і зі складу Національної ради було виведено двох представників, які, це не секрет, вийшли з однієї структури. Фактично з ISTV. І таке інше. Тобто тут якраз Верховна Ради вже показали механізми і можливості прийняття тих чи тих рішень. Можливо, мотивація була не чітко виражена, і саме тому і пан Княжицький , і пан Потураєв подали нині до суду і в суді оскаржується це рішення Верховної Ради. Але все таки, на мою думку, це було політичне рішення. Тому вже є такий прецедент. Що стосується законодавчого рівня, тут я з пані Лігачовою абсолютно згідний, бо наше законодавство писалося досить романтично, хоча я був дотичний до його створення.
Майя Нагорняк
Я ще хочу почути думку пана Телешуна щодо персоналії Олександра Мартиненка.
Сергій Телешун
По-перше, тут питати «залежний-незалежний» не можливо, бо зрозуміло, що залежний, і згідно з чинним законодавством. Якщо президент висуває свої кандидатури, то цілком закономірно, що й залежить, і президент має право поміняти в будь-яку хвилину. Тобто питання, мені здається, зразу відпадає. Те ж саме торкається і тих осіб, які запропонувала Верховна Рада. тому що то є, і Микола Томенко це чітко сказав, політичні сили, які висувають свої кандидатури. Якщо ці кандидатури не будуть підтримувати ті політичні сили – Верховна Рада має право їх повернути. Питання іншого характеру. Абсолютно коротко - для того, щоб зробити в тій чи іншій сфері незалежну структуру цієї ради, треба зробити законодавство. Чи буде Мартиненко, чи інша людина, яку запропонують - вона буде проводити ту позицію, яку мають ті сили, які її, так би мовити, поставили на цю посаду.
Юрій Шкарлат
Пане Сергію, можна до вас одне запитання? Коротко. За мене проголосували 306 народних депутатів, причому, якщо пам’ятаєте, це були і комуністи, і праві. Так от, чию волю я тепер повинен виконувати, якщо виходити з Вашої теорії?
Сергій Телешун
Виходячи з моєї теорії, якщо поставиться на голосування ще раз Ваша кандидатура, ви або інші політичні сили будуть між собою домовлятися. Ви ж знаєте, як ми прекрасно працювали і з Верховною Радою для того, щоб ті чи інші кандидатури проходили, і в тому числі в Нацраду. Якщо позиції між фракціями не узгоджені, це можна зробити технологічно дуже просто, я можу домовитися і з однією політичною силою, і з іншою, і ви ніколи не пройдете. Значить, компромісно ми домовляємося по вашій фігурі, по іншій фігурі, й тоді ви проходите. Але це більш демократично - у Верховній Раді, щодо виконавчих органів, то там чітко - без проблем з’ясовуються всі позиції. Так би мовити, є політична доцільність і професійна раціональність.
Зиновій Фрис
Пане Томенко, то якою в ідеалі Вам бачиться та Національна рада, за відставку якої виступають, як бачимо, досить багато людей, маю на увазі насамперед журналістів?
Микола Томенко
Такою, яка виконує чинне законодавство. Мене трошки дивує, коли ті люди, які займають найвищі посади в країні, слава Богу, що президент такі аргументи не висуває - що ми діємо не по закону і не працюємо для українського народу, тому що законодавство дуже погане. «От зараз ми будемо діяти не по закону, нічого не будемо робити, а як депутати приймуть хороший закон – ми будемо хорошими і працюватимемо для народу». Вибачте, коли ви приймали присягу народного службовця, ви брали на себе відповідальність перед людьми і не тільки перед тими людьми, які за вас голосували, а перед усім суспільством. Чи погані закони, чи добрі, їх треба виконувати. Тому я хотів би бачити той склад Національної ради, який не буде порушувати закони, а діяти згідно з ними, який буде знати, що в законі про Нацраду є так багато робити, що треба не тільки домовлятися про видачу ліцензії фінансово прибутковим чи не прибутковим організаціям, а думати про інформаційну безпеку й теле-радіо-простір.
