Київ-Прага, 25 червня 2002 -
Гості студії - народний депутат України від Соціалістичної партії Іван Бокий та директор воєнних програм українського Центру економічних і політичних досліджень імені Олександра Разумкова Леонід Поляков.
Олекса Боярко
Пане Поляков, скажіть будь ласка, чи можна якось дуже просто і стисло пояснити рядовому громадянинові, що конкретно для нього поліпшиться, коли і якщо Україна вступить до НАТО?
Леонід Поляков
Дякую за дуже цікаве запитання. Спробую знайти експромтом відповідь на нього, щоби саме простий громадянин зрозумів. Скажімо, зараз десяту частину нашого державного бюджету ми витрачаємо на оборону. А що маємо? Чи маємо ми надійну оборону? Мабуть, ні. Тому виникає питання: гроші люди заробляють, вони їх витрачають на державний апарат, на Збройні сили, але віддачі небагато. Зокрема, якщо буде вирішено питання зі вступом до потужної військової організації НАТО, то ми зможемо значно скоротити Збройні сили і витрачати гроші не просто на утримання їх, а на бойову підготовку, на соціальне забезпечення військовослужбовців і на багато інших речей. Тобто гроші будуть не просто «проїдатися», а матимуть якийсь результат. З іншого боку, це б показало також і чіткий намір, конкретне рішення про вступ до НАТО, бажання приєднатися до тих цінностей, які поділяє цей воєнно-політичний блок. Тобто, демократія, людські права, ринкова економіка - це саме той фундамент, який потрібен не лише країнам НАТО, він потрібен самим простим українцям. Бо наші проблеми з Європейським Союзом, із Радою Європи якраз і полягають у цих сферах - політичній та економічній. І якщо наш шлях до НАТО сприятиме тому, що в нас краще буде забезпечена соціальна справедливість, люди будуть отримувати нагороду вчасно й справедливо за власний труд, то в цих питаннях теж вступ до НАТО міг би допомогти.
Олекса Боярко
Дякую, пане Поляков. Я хотів би звернутися до нашого другого гостя із запитанням навпаки. Як Ви думаєте, пане Бокий, маючи на думці того ж таки рядового громадянина, що негативного може статися з Україною, якщо вона буде в НАТО.
Іван Бокий
Я думаю, тут треба виходити ось із чого: заява керівництва України про вступ до НАТО була доволі несподіваною, я сказав би. Хоча з НАТО в нас добрі стосунки, я сам був двічі в штаб-квартирі НАТО і знаю добре ситуацію в цій організації. Мова йде про те, що ми не можемо розглядати процес вступу до НАТО окремо від процесу євроінтеграції в Україні. І тут треба мати на увазі ось що, якщо говорити про позитиви і негативи -, про що йдеться, коли Україна вступає у Європу? Це означає, що Україна стає не тільки географічною Європою, а й політичною, тобто вона має заслужити право називатися саме політичною Європою у вимірах демократичного світу. І хіба ж сьогодні хтось знайдеться із серйозних політичних сил, які б при здоровому глузді це заперечували? Але треба добре розуміти сьогоднішню ситуацію в Україні і розуміти всі ті складові, щоб збагнути, що власне відбувається. Чому раптом ця заява про вступ до НАТО? А відбувається ось що - режим Леоніда Кучми повністю включився в наступні президентські вибори. Програвши по суті парламентські і трохи поправивши програш інтригами в сесійній залі, Кучмівщина бере на озброєння на президентську гонку два загалом безпрограшні фактори - європейський і російський. Вони нібито контраверсійні, але більш об’єднувальних і більш роз’єднувальних режимові не знайти, якщо мета «Розділяй і владарюй». Фактор НАТО загалом в Україні не дуже популярний, але він дає змогу об’єднати, консолідувати західноукраїнський і частину центрально-українського електорату.
Олекса Боярко
Пробачте, пане Бокий, а що негативне від НАТО буде для простого пересічного громадянина?
Іван Бокий
Я зараз скажу про це. Мова не взагалі про негативне від НАТО. Мова про те, для чого використовується цей фактор. Ми ж розуміємо, що вступ до НАТО не близький. Навіть те, що в Україні є іноземні збройні сили, маю на увазі Чорноморський флот, говорить про те, що раніше, ніж через 15 років це не станеться. Але я вже згадував про те, що це береться з внутрішніх причин і так само якщо вже говорити про інший російський фактор, береться газовий консорціум, який теж має об’єднати східний та південний електорат і частину центрально-українського. І якщо говорити про те, що негативного в цьому взагалі є - те, що в народу ніхто не питав про це. Я сам не противник НАТО як такого, але я добре знаю ситуацію в Україні, що сьогодні, скажімо, вступ до НАТО не підтримує приблизно половина (там на один відсоток більше, на один менше) наших людей, і зрозуміло, що не Раді національної безпеки треба було вирішувати ці питання. За статтею 85 Конституції України питання зовнішньої політики виробляє Верховна Рада України, і отже заява Ради національної безпеки по суті перекреслює право законодавчого органу визначати ці справи.
Олекса Боярко
Дякую, пане Бокий. Сполучені Штати вітають намір України інтегруватися до євроатлантичних структур, але нагадують офіційному Києву, що такий процес вимагає значних зусиль, серйозних реформ у всіх сферах життя і також певних жертв, на які українській владі та українському суспільству доведеться йти. Про це заявила помічник посла Сполучених Штатів в Україні Марія Йованович, коментуючи заяви Києва щодо євроатлантичної інтеграції. Далі -
Марія Йованович
Сполучені Штати давно вважають, що двері НАТО мають бути відкритими для усіх європейських демократій, які бажають і можуть взяти на себе відповідальність і зробити внесок у справу євроатлантичної безпеки. Заява Ради національної безпеки та оборони України від 23 травня ми розглядаємо як сигнал про відданість України здійсненню політичних, економічних, оборонних і громадянських реформ, які мають на меті долучення української держави до тих цінностей, які виробили й підтримують держави-члени НАТО. У разі здійснення цих реформ можна сподіватися на успішну розбудову європейського дому і на здійснення Україною її мети - інтеграції до євроатлантичних структур. Однак варто нагадати, що реформи у галузі безпеки та оброни - це лише два важливі критерії для набуття членства в Північно-Атлантичному альянсі. Ще 1947 року альянс, заснований як спільнота демократій, задекларував своїми цінностями верховенство права свободу особистості, ринкову економіку. Багато у чому здійснення політичних та економічних реформ, які декларує українська влада, буде для України найскладнішим завданням. Ці внутрішні рішення будуть найскладнішими і найважливішими для України на її євроатлантичному шляху, оскільки всередині держави досі існують політичні сили та інертність мислення влади, які перешкоджають здійсненню цих перетворень. Проголошення Україною євроатлантичної інтеграції - це своєрідний тест для її влади та її суспільства.
Олекса Боярко
Передаю мікрофон Надії Степулі.
Надія Степула
Моє перше запитання до Івана Бокия. Оскільки останнім часом політики в Україні, зокрема, і депутати прогнозують те, що України може йти до НАТО тільки з Росією, цікаво було б почути від Вас, чому тільки так пропонується йти до НАТО? Чи нема в України окремого від Росії шляху?
Іван Бокий
Я думаю, що це запитання краще поставити не мені, а Андрію Деркачеві, бо це, скажімо, його теза. І цю тезу обстоюють якраз наші опоненти. Мова про інше. Я вам ще раз хочу сказати, що сьогодні безглуздо відкидати НАТО як реальну силу, яка існує в Європі, і ми не відкидаємо її, ми тільки говоримо про те, якою ціною туди треба йти. Я був у штаб-квартирі НАТО, і там називалися певні цифри. От, скажімо, говорили про жертви, які потрібні Україні, так якщо жертви потрібні, то вони вимірюються десь приблизно в 32 мільярди доларів. Це чотири річних бюджети. Я не знаю, чи народ України готовий на такі жертви. А якщо врахувати, що 83,2 відсотки громадян України, себто 40 мільйонів, і це засвідчує Президент у своєму посланні до Верховної Ради, живуть за межею бідності, то я не знаю... Ви розумієте, тут це співвідношення дуже цікаве. І тут із Росією йти чи без Росії - це зовсім інше питання. Питання в тому, що ми повинні розв’язати проблеми демократії, економіки, внутрішнього життя, і тільки тоді ми можемо говорити всерйоз про шлях до НАТО. Тому що це риторика, яка вигідна сьогодні напередодні президентських виборів. І ми це прекрасно розуміємо, і з реакцій у світі теж розуміємо, що ці речі просто декларувати, а потім їх здійснювати дуже непросто. Практично це означає знову народові затягнути пояси. Це одна сторона. А друга – разом із Росією означає, що ми повинні вибудовувати і внутрішньополітичне життя так як у Росії, ми відстаємо десь років на п’ять.
Надія Степула
Пане Поляков, як ми чули, наміри в України є, і пронатовська орієнтація видима. Чи підкріплюються ці наміри відповідними державними програмами, якимись реформістськими заходами, які би свідчили про серйозність цих намірів?
Леонід Поляков
Я б хотів нагадати, що НАТО – це воєнно-політичний блок, і навіть якщо згадати критерії вступу, яких торкалися - це не лише військові, а й політичні питання. А на Ваше запитання я б відповів так: у політичній сфері в нас є і державна програма – вже друге видання її, й очевидно скоро з’явиться указ Президента, який затверджує рішення РНБО, бо це лише, скажімо так, усне озвучення, а саме рішення буде відоме тоді, коли ми побачимо указ Президента, який уведе його в дію згідно з чинним законодавством. І є наші індивідуальні плани партнерства в рамках програми «Партнерство заради миру» з НАТО. Я б сказав, що в політичній сфері в нас більше декларацій, ніж реалій, а якщо взяти військову сферу, то тут уже є певні реалії й досягнення. В тому числі і у сфері військової реформи, Україна впродовж останніх двох років значно активніше розвиває співпрацю з НАТО. Це не дуже сильно публікується, може, з огляду на Росію чи ще на щось, але співпраця досить активна і має значні перспективи – до тої межі, поки воно не упнеться в політичну складову, коли далі вже через пасивність політиків не можна буде розвиватися. Ідеться про цю двосторонню сферу.
Гості студії - народний депутат України від Соціалістичної партії Іван Бокий та директор воєнних програм українського Центру економічних і політичних досліджень імені Олександра Разумкова Леонід Поляков.
Олекса Боярко
Пане Поляков, скажіть будь ласка, чи можна якось дуже просто і стисло пояснити рядовому громадянинові, що конкретно для нього поліпшиться, коли і якщо Україна вступить до НАТО?
Леонід Поляков
Дякую за дуже цікаве запитання. Спробую знайти експромтом відповідь на нього, щоби саме простий громадянин зрозумів. Скажімо, зараз десяту частину нашого державного бюджету ми витрачаємо на оборону. А що маємо? Чи маємо ми надійну оборону? Мабуть, ні. Тому виникає питання: гроші люди заробляють, вони їх витрачають на державний апарат, на Збройні сили, але віддачі небагато. Зокрема, якщо буде вирішено питання зі вступом до потужної військової організації НАТО, то ми зможемо значно скоротити Збройні сили і витрачати гроші не просто на утримання їх, а на бойову підготовку, на соціальне забезпечення військовослужбовців і на багато інших речей. Тобто гроші будуть не просто «проїдатися», а матимуть якийсь результат. З іншого боку, це б показало також і чіткий намір, конкретне рішення про вступ до НАТО, бажання приєднатися до тих цінностей, які поділяє цей воєнно-політичний блок. Тобто, демократія, людські права, ринкова економіка - це саме той фундамент, який потрібен не лише країнам НАТО, він потрібен самим простим українцям. Бо наші проблеми з Європейським Союзом, із Радою Європи якраз і полягають у цих сферах - політичній та економічній. І якщо наш шлях до НАТО сприятиме тому, що в нас краще буде забезпечена соціальна справедливість, люди будуть отримувати нагороду вчасно й справедливо за власний труд, то в цих питаннях теж вступ до НАТО міг би допомогти.
Олекса Боярко
Дякую, пане Поляков. Я хотів би звернутися до нашого другого гостя із запитанням навпаки. Як Ви думаєте, пане Бокий, маючи на думці того ж таки рядового громадянина, що негативного може статися з Україною, якщо вона буде в НАТО.
Іван Бокий
Я думаю, тут треба виходити ось із чого: заява керівництва України про вступ до НАТО була доволі несподіваною, я сказав би. Хоча з НАТО в нас добрі стосунки, я сам був двічі в штаб-квартирі НАТО і знаю добре ситуацію в цій організації. Мова йде про те, що ми не можемо розглядати процес вступу до НАТО окремо від процесу євроінтеграції в Україні. І тут треба мати на увазі ось що, якщо говорити про позитиви і негативи -, про що йдеться, коли Україна вступає у Європу? Це означає, що Україна стає не тільки географічною Європою, а й політичною, тобто вона має заслужити право називатися саме політичною Європою у вимірах демократичного світу. І хіба ж сьогодні хтось знайдеться із серйозних політичних сил, які б при здоровому глузді це заперечували? Але треба добре розуміти сьогоднішню ситуацію в Україні і розуміти всі ті складові, щоб збагнути, що власне відбувається. Чому раптом ця заява про вступ до НАТО? А відбувається ось що - режим Леоніда Кучми повністю включився в наступні президентські вибори. Програвши по суті парламентські і трохи поправивши програш інтригами в сесійній залі, Кучмівщина бере на озброєння на президентську гонку два загалом безпрограшні фактори - європейський і російський. Вони нібито контраверсійні, але більш об’єднувальних і більш роз’єднувальних режимові не знайти, якщо мета «Розділяй і владарюй». Фактор НАТО загалом в Україні не дуже популярний, але він дає змогу об’єднати, консолідувати західноукраїнський і частину центрально-українського електорату.
Олекса Боярко
Пробачте, пане Бокий, а що негативне від НАТО буде для простого пересічного громадянина?
Іван Бокий
Я зараз скажу про це. Мова не взагалі про негативне від НАТО. Мова про те, для чого використовується цей фактор. Ми ж розуміємо, що вступ до НАТО не близький. Навіть те, що в Україні є іноземні збройні сили, маю на увазі Чорноморський флот, говорить про те, що раніше, ніж через 15 років це не станеться. Але я вже згадував про те, що це береться з внутрішніх причин і так само якщо вже говорити про інший російський фактор, береться газовий консорціум, який теж має об’єднати східний та південний електорат і частину центрально-українського. І якщо говорити про те, що негативного в цьому взагалі є - те, що в народу ніхто не питав про це. Я сам не противник НАТО як такого, але я добре знаю ситуацію в Україні, що сьогодні, скажімо, вступ до НАТО не підтримує приблизно половина (там на один відсоток більше, на один менше) наших людей, і зрозуміло, що не Раді національної безпеки треба було вирішувати ці питання. За статтею 85 Конституції України питання зовнішньої політики виробляє Верховна Рада України, і отже заява Ради національної безпеки по суті перекреслює право законодавчого органу визначати ці справи.
Олекса Боярко
Дякую, пане Бокий. Сполучені Штати вітають намір України інтегруватися до євроатлантичних структур, але нагадують офіційному Києву, що такий процес вимагає значних зусиль, серйозних реформ у всіх сферах життя і також певних жертв, на які українській владі та українському суспільству доведеться йти. Про це заявила помічник посла Сполучених Штатів в Україні Марія Йованович, коментуючи заяви Києва щодо євроатлантичної інтеграції. Далі -
Марія Йованович
Сполучені Штати давно вважають, що двері НАТО мають бути відкритими для усіх європейських демократій, які бажають і можуть взяти на себе відповідальність і зробити внесок у справу євроатлантичної безпеки. Заява Ради національної безпеки та оборони України від 23 травня ми розглядаємо як сигнал про відданість України здійсненню політичних, економічних, оборонних і громадянських реформ, які мають на меті долучення української держави до тих цінностей, які виробили й підтримують держави-члени НАТО. У разі здійснення цих реформ можна сподіватися на успішну розбудову європейського дому і на здійснення Україною її мети - інтеграції до євроатлантичних структур. Однак варто нагадати, що реформи у галузі безпеки та оброни - це лише два важливі критерії для набуття членства в Північно-Атлантичному альянсі. Ще 1947 року альянс, заснований як спільнота демократій, задекларував своїми цінностями верховенство права свободу особистості, ринкову економіку. Багато у чому здійснення політичних та економічних реформ, які декларує українська влада, буде для України найскладнішим завданням. Ці внутрішні рішення будуть найскладнішими і найважливішими для України на її євроатлантичному шляху, оскільки всередині держави досі існують політичні сили та інертність мислення влади, які перешкоджають здійсненню цих перетворень. Проголошення Україною євроатлантичної інтеграції - це своєрідний тест для її влади та її суспільства.
Олекса Боярко
Передаю мікрофон Надії Степулі.
Надія Степула
Моє перше запитання до Івана Бокия. Оскільки останнім часом політики в Україні, зокрема, і депутати прогнозують те, що України може йти до НАТО тільки з Росією, цікаво було б почути від Вас, чому тільки так пропонується йти до НАТО? Чи нема в України окремого від Росії шляху?
Іван Бокий
Я думаю, що це запитання краще поставити не мені, а Андрію Деркачеві, бо це, скажімо, його теза. І цю тезу обстоюють якраз наші опоненти. Мова про інше. Я вам ще раз хочу сказати, що сьогодні безглуздо відкидати НАТО як реальну силу, яка існує в Європі, і ми не відкидаємо її, ми тільки говоримо про те, якою ціною туди треба йти. Я був у штаб-квартирі НАТО, і там називалися певні цифри. От, скажімо, говорили про жертви, які потрібні Україні, так якщо жертви потрібні, то вони вимірюються десь приблизно в 32 мільярди доларів. Це чотири річних бюджети. Я не знаю, чи народ України готовий на такі жертви. А якщо врахувати, що 83,2 відсотки громадян України, себто 40 мільйонів, і це засвідчує Президент у своєму посланні до Верховної Ради, живуть за межею бідності, то я не знаю... Ви розумієте, тут це співвідношення дуже цікаве. І тут із Росією йти чи без Росії - це зовсім інше питання. Питання в тому, що ми повинні розв’язати проблеми демократії, економіки, внутрішнього життя, і тільки тоді ми можемо говорити всерйоз про шлях до НАТО. Тому що це риторика, яка вигідна сьогодні напередодні президентських виборів. І ми це прекрасно розуміємо, і з реакцій у світі теж розуміємо, що ці речі просто декларувати, а потім їх здійснювати дуже непросто. Практично це означає знову народові затягнути пояси. Це одна сторона. А друга – разом із Росією означає, що ми повинні вибудовувати і внутрішньополітичне життя так як у Росії, ми відстаємо десь років на п’ять.
Надія Степула
Пане Поляков, як ми чули, наміри в України є, і пронатовська орієнтація видима. Чи підкріплюються ці наміри відповідними державними програмами, якимись реформістськими заходами, які би свідчили про серйозність цих намірів?
Леонід Поляков
Я б хотів нагадати, що НАТО – це воєнно-політичний блок, і навіть якщо згадати критерії вступу, яких торкалися - це не лише військові, а й політичні питання. А на Ваше запитання я б відповів так: у політичній сфері в нас є і державна програма – вже друге видання її, й очевидно скоро з’явиться указ Президента, який затверджує рішення РНБО, бо це лише, скажімо так, усне озвучення, а саме рішення буде відоме тоді, коли ми побачимо указ Президента, який уведе його в дію згідно з чинним законодавством. І є наші індивідуальні плани партнерства в рамках програми «Партнерство заради миру» з НАТО. Я б сказав, що в політичній сфері в нас більше декларацій, ніж реалій, а якщо взяти військову сферу, то тут уже є певні реалії й досягнення. В тому числі і у сфері військової реформи, Україна впродовж останніх двох років значно активніше розвиває співпрацю з НАТО. Це не дуже сильно публікується, може, з огляду на Росію чи ще на щось, але співпраця досить активна і має значні перспективи – до тої межі, поки воно не упнеться в політичну складову, коли далі вже через пасивність політиків не можна буде розвиватися. Ідеться про цю двосторонню сферу.
