Київ-Прага, 27 червня 2002
Ведучі: Людмила Литовченко та Юлія Жмакіна
Гості: Кость Бондаренко, політолог, керівник Центру досліджень «Експерт» та Анатолій Матвієнко, народний депутат України, голова Комітету Верховної Ради з питань державного будівництва та місцевого самоврядування, голова української Республіканської партії «Собор».
Людмила Литовченко
Наші гості студії - Кость Бондаренко, політолог, керівник Центру досліджень «Експерт» та Анатолій Матвієнко, народний депутат України, голова Комітету Верховної Ради з питань державного будівництва та місцевого самоврядування, голова української Республіканської партії «Собор», яка, власне, разом з іншими демократичними партіями та громадськими організаціями і спричинила сьогодні розмову у нашій передачі.
Завтрашній День Конституції України Київ зустрічає пікетами, акціями протесту. Акцентують протестуючі на тому, що Україна - не українська. Про це свідчить занепад української культури, панування у державі чужої мови, відсутність української книжки та багато, багато іншого.
Послухаємо на цю тему матеріал Надії Степули, яка побувала разом із пікетуючими на вулицях Києва.
Надія Степула
Політичні протести не з’являються на порожньому місці. І те, що, в так званий, мертвий літній сезон, сотні людей прийшли з політичними вимогами під стіни адміністрації президента, Кабінету міністрів та столичної мерії, свідчить про незгасність, тліючого в Україні конфлікту між владою й народом.
Представники національно-демократичних партій та організацій, до яких приєдналися голодуючі шахтарі, вимагали сьогодні зміни влади, у зв’язку з тим, що існуюча, не звертає уваги на економічні, соціальні, громадські, політичні, та інші права народу. Серед цих прав, і право говорити рідною мовою, вчити нею дітей, право мати українські школи і театри, інститути, газети й книги. Усі ці права записані у Конституції. Говорить народний депутат України Андрій Шкіль.
Андрій Шкіль
Напередодні Дня Конституції, дня, котрий дам нам основний єдиний закон, ми мусимо, вкотре, стверджувати, що, практично, все, що написано у цих статтях Конституції порушується. І порушується, у першу чергу, її гарантом.
Надія Степула
Народний депутат Павло Мовчан, який, водночас, є чільним провідником «Просвіти», звертаючись до киян, попросив підтримати голодуючих шахтарів.
Павло Мовчан
На тих плитах біля Кабінету-міністрів, і тут, на майдані лежать наші брати зі сходу. Ïх обікрали. Ïхні діти не мають можливості ходити до школи. Ïхні матері не знають, чим нагодувати дітей. Підтримайте шахтарів, бо завтра ляжете ви.
Що ми маємо за десять років? Чи змінилася ситуація? Ми мусимо бути єдиною нацією, яка виборює однаково і соціальні права, і заробітну плату, і наші національні права.
Надія Степула
Чи почули сьогодні вимоги пікетувальників ті, кому вони були адресовані? На підступах до адміністрації президента, навіть, глухий міліцейський кордон не стояв. Оберігальники у плямистих шатах тулилися попід стінами.
Не було потреби когось стримувати, бо протестуючі поводилися толерантно, та й пана президента в адміністрації не було. А за міцними мурованими стінами Кабінету міністрів і мерії, навряд, чи було чути гасла пікетуючих.
З тротуарів, повз які рухалася колона, перехожі дивилися, або ледь зацікавленими, або зовсім порожніми очима .Кому потрібна українскість в Україні - народові, еліті, котра ще не доросла до державного рівня, всім? Це питання залишилося відкритим?
Людмила Литовченко
Шановні гості, я прошу повернутися Вас в пам’яті до початку 90-х, коли, скажімо, так, свідома частина українського народу поринула у вир політичної боротьби. І я не помилюся, я думаю, якщо скажу, що, очевидно, Ви були серед них.
Чи бачили Ви тоді, якою за змістом буде ця нова держава, яку творили в той час, її ідеологія, духовність? Зараз у матеріалі Надії Степули ми почули слова Павла Мовчана - що змінилося за 11 років? Чи справдилися, шановні гості, Ваші сподівання?
Анатолій Матвієнко
Я хочу нагадати, що я у 1990 році був першим секретарем ЦК комсомолу України. У 1990 році я ще був членом ЦК Компартії України. І в 1990 році я трохи інакше сприймав, те що відбувалося. Прийшов я до сьогоднішнього свого усвідомлення, що таке національна демократія, що таке національно-демократична держава, дякуючи, очевидно, тому, що я саме на тих мітингах і демонстраціях, на голодовках студентів зустрічав таких людей як Чорновіл, зустрів такого чоловіка, якому вдячний, напевно на все життя, який показав, що є істинною цінністю у цьому житті, це Левка Лук’яненка. І, очевидно, з того моменту у мене почався процес ходи до сьогоднішнього усвідомлення і дуже складної революції у своїх уявах, в перегляді цінностей. Це дуже складно було.
Але я хочу сказати, що той час був часом сподівань і романтичних ілюзій. То був час піднесення, був час великої віри, то був час впевненості в тому, що, дійсно, ми у своєму українському домі, незалежно від того, які були ідеологічні погляди, збудуємо щось таке, що буде милувати око і тішити, найперше, український народ.
Але, очевидно, ця ілюзія була настільки сильною, що ми не зуміли дати оцінку всьому тому, що вивело мільйони людей по всій Україні і сотні тисяч людей у Києві на акції протесту. І ці люди зрозуміли, що за ті не зовсім відповідальні кроки, зловживання, які розквітли, особливо з 1986 по 1990 рік, треба нести відповідальність. І от та безвідповідальність, яка залишилася не покараною, проросла сьогодні вже в неокомуністичній владі. Вона, по своїй суті, є комуністичною. І вони тому себе безкарно так поводять, знищивши нашу ілюзію, наші романтичні сподівання і перетворивши сьогодні Україну у 128 державу світу.
Людмила Литовченко
Тобто, Ви хочете сказати, що якби на тих відповідальних, керівних посадах були інші люди, то, очевидно, ситуація була б іншою, скажімо, як у Чехії?
Анатолій Матвієнко
Я хочу сказати, за кожен проступок, навіть самий малий, справа не в тому, щоб переслідувати людину за його проступок, справа у тому, що наступні покоління усіх правителів мають знати, що варто, потрібно й обов’язково будеш нести відповідальність.
А ми в тій романтичній хвилі сподівань вважали, що нам треба просто об’єднатися. Усепрощення, очевидно, народило бацилу, яку ми по сьогоднішній день відчуваємо дуже прикро і дуже боляче.
Людмила Литовченко
Пане Матвієнко, але минуло 11 років. Ви щойно говорили про ейфоричні часи, про маніфестації, про страйки, про мітинги і сьогодні ми також бачимо теж саме - страйкують шахтарі, маніфестують представники Національно-демократичної партії. Так чому нічого не змінилося?
Анатолій Матвієнко
Не змінилося, змінилося в гірший бік. Згадайте «ковбасну революцію» в Чернігові взимку 1990-1991 року, коли із багажника голови облради , який потрапив в аварію на своєму автомобілі, він відкрився цей багажник і там знайшли пару кілограмів ковбаси, м’яса і горілку, пляшок п’ять. І скільки ж вийшло у Чернігові на мітинг протесту? Близько сотні тисяч людей.
А відрізали голову людині, яка хотіла сказати правду, і ми проголосили акцію «Україна без Кучми» і скільки ж вийшло в акції протесту? Здавалося б, абсолютно не порівнянні речі, які навіть не можна собі уявити, що це може викликати меншу хвилю невдоволення... Узяло участь в акції максимум 30-35 тисяч людей. Очевидно, щось є в нашому суспільстві, що називається дуже серйозною хворобою. Очевидно, ми повинні зараз думати про те, що це є? У мене є моя версія. Я готовий нею поділитися.
Людмила Литовченко
А яка це хвороба, на Вашу думку?
Анатолій Матвієнко
Я думаю, що це геноцид. Це політика, якої Україна ще не знала. Але геноцид новітній. Геноцид, який сьогодні владою проводиться свідомо.
В чому він проявляється? Потрібно загнати суспільство в злидні. І політика, яку проводить нинішня влада - це свідома політика, бо в злиднях людина перестає думати головою. Вона починає жити інстинктами: їсти, не замерзнути, не захворіти, не вмерти.
Людину в злиднях легко перенаситити страхом. Злидні й страх є головні ціннісні критерії стану суспільства. І ця політика є політика свідома. Тому в злиднях, страху люди сьогодні якби розпорошені. Вони сьогодні мають хибні ціннісні орієнтири. Сьогодні кожний живе з ідеєю вижити і боїться будь-якої зміни, буд-якого виступу, будь-якої революції, навіть самої мирної, тому, що вони цю яму навіть моментного погіршення не переживуть, у них немає запасу, такого який ми мали у 1990 році.
Людмила Литовченко
Пане Бондаренко, на Вашу думку, саме в злиднях і в страху люди забувають про те, хто вони є, що вони українці, що вони мали, чи мають, все таки, ще свою мову, свою культуру, що вони мають будувати національну державу, щоб Україна не була, як стало нещодавно відомо за результатами міжнародних досліджень, п’ятою з кінця за рівнем економічної свободи зі 123 країн і територій. На Вашу думку, що породжує ці явища - страх, злидні, чи, може, тут щось інше є?
Кость Бондаренко
Я як професійний історик неодноразово звертався до проблем нашої історії і намагався з’ясувати, коли ж, на якому рівні, на якому відтинку часу у наших душах поселилася байдужість. Коли ж в Україні з’явилася ця бацила, яка характеризується байдужістю, якоюсь суспільною апатією?
Очевидно, що це не породження наших днів. В наші дні лише загострилися вся ця проблематика, загострилася проблема суспільної байдужості. Але на суспільну байдужість вказували ще у ХІХ столітті, на початку ХХ століття. Ви подивіться праці українських мислителів, подивіться Донцова, який, в решті-решт, теж на певному етапі розчарувався в українському народові, а потім сказав що все таки має бути підпорядковуюча воля меншості. Він розчарувався у тому, що можна підняти цю більшість. От маєте цю державу.
Меншість виходила все таки на ті мітинги у 1989, у 1990 , у 1991 році. Меншість була суспільно активною у 1990 році, коли студенти виходили на київський граніт. Меншість була активною і зараз, під час кризи минулого року.
Але те, що завжди меншість протягом нашої історії могла знайти спільну думку з більшістю, більшість була хоча б якось нейтрально налаштована, то зараз останнім часом ми бачимо, що ця більшість є десь ворожо нейтрально налаштована.
Анатолій Матвієнко
Я лише хотів би додати, що 1990 рік не був роком більш віддаленим від рабської нашої історії, від імперської доби, ніж 2001-2002 роки. Навпаки, ми стали ще більшими рабами, ніж ми були у 1990 році.
А чому? Тому, що нищилося все, що інтегрує сьогодні українську націю, український народ. Це мова, культура, духовність, це її історія. Ми і вчили тоді за добу радянську трохи більше, навіть, історію, ніж сьогодні її знаємо, а тим більше, ніж сьогодні славимо ті сторінки, які, дійсно, піднімають дух і єднають людей. І це також свідомо робиться.
А з іншого боку, мені здається, що ми швидко не переоцінили ідеологію націоналізму, у розумінні, демократичного націоналізму. Ми її сформували цю ідеологію та знамена підняли боротьби за незалежність. Коли отримали незалежність, ми цю ідеологію понесли далі, як ідеологію конструктива. Вона вже не могла працювати, тому нам було потрібно сформулювати ідеологію національного творення, а ми такої ідеології не взяли, в тому числі, національно-демократичні сили. Це також є проблема, яка пояснює ситуацію оцієї роз’єднаності. Людмила Литовченко
Так, це одне з пояснень. Але давайте повернемося до нашої теми . Власне ми весь час говоримо про це - чи є Україна державою національною, державою українською.
Завтра відзначають День Конституції. У Конституції, якій 6 років, вже завтра буде сказано про державні символи України: державний прапор, державний герб, державний гімн. Скажімо, щодо гімну, є музика - не має слів. Щодо герба - є Малий герб і не має Великого вже 11 років. Скільки ж нам років треба на те, щоб Україна здобула власне українську державу, якщо на 11-му році немає елементарних понять про атрибутику держави? Пане Матвієнко, Ви знаєте рецепт на це?
Анатолій Матвієнко
Я знаю. Думаю, що потрібно ізолювати не українську владу від влади. Для цього потрібно 2-3 роки для того, щоб суттєво змінити ситуацію в Україні на краще. А для того, щоб Україна стала європейською, потрібно ще в 2-3 рази більше, ніж цих 2-3 роки.
І це буде дуже швидко, тому що, чого сьогодні не має як збудника ініціативи мільйонів? Сьогодні немає доброго начала верхівки. Вона є гнила, вона спускає цю гниль, вона заражує все суспільство. Вона не формує істинних цінностей і тому є така зневіра.
Я думаю, це треба робити дуже швидко. І треба вже зрозуміти, що перевиховати Кучму і його режим не можливо. Його потрібно викорінити й викинути на смітник, і сказати, що це є урок, який ми не можемо забувати.
Юлія Жмакіна
Ви сказали, що необхідно ізолювати владу від влади, а декілька хвилин тому ви сказали: «Наші ілюзії були спаплюжені». Пане Матвієнко, що Ви запропонуєте? Ви зараз проводите вуличні акції, у яких сьогодні беруть участь близько 200 осіб. Що Ви можете запропонувати? Ваші ілюзії?
Анатолій Матвієнко
Ні, Ми пропонуємо достатньо конструктивну пропозицію Кучмі - самому оголосити процедуру імпічменту і просити всіх із «Єдиної України» голосувати за процедуру імпічменту, якщо він є чесний і порядний, Якщо він не хоче цього, то тоді зрозуміла відповідь, що він не є порядний і чесний, він повинен піти у відставку.
Якщо він сам цього не робить, то потрібно його примусити. Тому сьогодні ми будемо кликати людей виходити на мирні конституційні демонстрації і примушувати нашого гаранта рухатися вже у небуття, або забуття. Звільнити, зрештою, український народ, але і звільнити себе самого, бо він сам мучиться. Ситуація, в якій він зараз перебуває, це ситуація агонії. І зрозуміло, що в ситуації агонії він є небезпечний. Особливо останні дії його, говорять про те, що для свого спасіння вин готовий продати всіх, і маму рідну, якби міг. Тому, це є небезпечно.
Сьогодні український народ повинен бути дуже пильний. Якщо ми не зрозуміємо відповідальність моменту, то тоді ми виявимося, дійсно, просто в державі, яка, навіть, не буде й називатися Україна, а яка буде називатися частиною, якоїсь іншої імперії.
Людмила Литовченко
Академік, народний депутат України, член багатьох комісій і рад при президентові України Іван Курас, має дещо інший погляд на сучасну ситуацію в Україні, зокрема, українськості України.
Анатолій Матвієнко
Тому ми не в одній політичній силі.
Юлія Жмакіна
Якщо ставити критерієм саме вирішення завдань, як Ви, пане Курас, оцінюєте українську владу? Вона українська?
Іван Курас
Я її оцінюю амбівалентно, а саме, що є значна частина представників влади, які чітко і ясно усвідомлюють національні завдання України, молодої української держави. Є, значний, на жаль, прошарок, якась частина, яка зорієнтована на вузько-кланові, вузько-групові та вузько-партійні інтереси. Юлія Жмакіна
Опозиція твердить, що, починаючи з гаранта Конституції, влада не є українською і вимагає відставки Леоніда Кучми. Ваша точка зору?
Іван Курас
Я вважаю, що це вкрай політизований підхід і вкрай політизована оцінка, як усі оцінки, вкрай суб’єктивна.
Такі речі, такі оцінки мають бути доведені, вони мають бути обґрунтовані, вони мають спиратися на якийсь дуже серйозний аналіз. У даному випадку, нічого, крім емоцій, я не бачу.
Факти, які на користь мого висновку дуже прості. Лідери провідних країн світу обговорюють питання світового порядку, європейського розвитку, місце України в контексті цих процесів. Якщо ми всерйоз сьогодні вирішуємо ті питання, які були сформульовані у посланні президента Україні, яке, до речі більшістю у парламенті дуже схвально прийнято, про європейську інтеграцію України, то як усе це можна оцінювати однозначно негативно? Я думаю, що підстав таких не має.
Людмила Литовченко
Це був академік Іван Курас. Ви знаєте, після таких слів мені, навіть, бракує якогось логічного запитання.
Анатолій Матвієнко
Але є одна репліка. Вперше президент США, відвідуючи Москву, за всю нашу історію, ще починаючи з радянських часів і зі старшого Буша не заїхав до Києва. А Курас стверджує, що з ним вітається вся еліта. А Шрьодер не хотів їхати за ніякі гроші, бо розумів, що його рейтинг, його рівень сприйняття буде принижений поїздкою до України. Чого ж він приїхав? Бо Леонід Данилович казав:«Я тобі подарую архів Баха», який коштує 60 мільйонів. Шрьодер є націоналіст, і він зрозумів, що в ім’я інтересу своєї нації він піде на таке приниження. І Шрьодер приїхав, забрав архів Баха випив по чарці горілки і поїхав назад, ні про що так і не домовляючись. А з ким він ручкається? Це, безперечно, з Кваснєвським, який сьогодні 10 мільярдів доларів кожен рік за рахунок ринку України кладе в казну Польщі, бо Кучма віддав йому ринок України на продовольчі товари, і з Путіним, який сьогодні віддав йому монополію в економіці й економічну перспективу України. В ім’я чого? – в ім’я власного спасіння. Сьогодні Кучма не спасає Україну своїм великим інтелектом і авторитетом, а зраджує, продає Україну, і цим наносить велику шкоду.
Людмила Литовченко
Пане Бондаренко, як на Вашу думку, чи є Україна українською?
Кость Бондаренко
В даному випадку треби дивитися на стан нашої еліти, яка залишилась, навіть, не радянською, а ще совковою.
Юлія Жмакіна
Пане Бондаренко, мушу Вас перебити, бо це наша наступна, друга тема. Тоді таке питання: в чому шукати проблеми, що Україна не є українською, за словами нашого іншого гостя, пана Матвієнка? Це внутрішні чи, може, зовнішні причини, чи Росія, як зовнішній фактор?
Кость Бондаренко
Я саме до цього і веду і саме тому і згадав еліту. По стану еліти можна судити про стан суспільства. Якщо суспільство – весь народ України, виборці, які голосують за того чи іншого депутата, які терплять того чи іншого міністра, знаючи що він корумпований чи зраджує національні інтереси, вони байдуже ставляться до цього, то відповідно, більшість наших людей готова до того, щоб бачити оцю неукраїнську Україну по інерції. Неукраїнською була Україна в часи Радянського Союзу.
Юлія Жмакіна
Але 11 років агітувати людей, таких як Анатолій Матвієнко.. Чи загітовані люди, чи готові вони взагалі?
Кость Бондаренко
Думаю, що зараз народ усе ще не готовий і по інерції продовжує жити за принципом «Моя хата с краю» і далі терпіти тих, хто при владі. Більшість вважає, що їм видніше. Через те, що Україна не українська, що зараз переважно Україна є російськомовною, особливо міське населення, що в великому загоні українська культура й Україна, взагалі, зменшується десь до рівня резервації, до рівня Західної України, можна говорити, що населення має ту владу, на яку воно заслуговує, і що наш народ не готовий до того, щоб змінити цей стан речей. Найближчих принаймні 10 років Україна, я думаю, просто приречена на таке існування, якщо у нас не з’явиться політик – харизматична фігура змогла б об’єднати, могла б сказати:«Досить!», яка була б авторитетом серед народу.
Людмила Литовченко
Пане Матвієнко, Ви, як депутат Верховної Ради, маєте в своїх планах якісь рецепти, що робити для того, щоб, все-таки, Україна стала українською?
Анатолій Матвієнко
Я хочу, щоб ми дуже серйозно зайнялись просвітництвом, це надзвичайно важливо. Для цього треба володіти ЗМІ, і це може бути найкращі ліки. Ми повинні знати одну деталь – світом правлять інтереси. У 1990 році ота еліта, яку я не назву інтелігенцією, і ми про це поговоримо далі, мала протиріччя з тим світовим інтересом і іншими державами, які зазіхали на Україну, бо хотіли власне розпорядитися цим багатством. А що відбувається сьогодні? Наша сьогоднішня владна «еліта» залізла так далеко в російські нетрі і хоче себе врятувати за будь-яку ціну. І її інтереси врятування збігаються з інтересами зовнішнього чинника, який хоче заволодіти природньо-еономічним ресурсом України. Природньо-ресурсний потенціал України є третім в світі, і цією скарбом хочуть заволодіти всі. І сьогодні наша влада «лягла» і не втручається, вона отримує задоволення, вибачте за таке не зовсім етичне порівняння. Вона себе рятує, тому зараз усе лізе на Україну, і Україна все більше стає неукраїнською. В цьому зацікавлена і влада, і зовнішній чинник.
Ведучі: Людмила Литовченко та Юлія Жмакіна
Гості: Кость Бондаренко, політолог, керівник Центру досліджень «Експерт» та Анатолій Матвієнко, народний депутат України, голова Комітету Верховної Ради з питань державного будівництва та місцевого самоврядування, голова української Республіканської партії «Собор».
Людмила Литовченко
Наші гості студії - Кость Бондаренко, політолог, керівник Центру досліджень «Експерт» та Анатолій Матвієнко, народний депутат України, голова Комітету Верховної Ради з питань державного будівництва та місцевого самоврядування, голова української Республіканської партії «Собор», яка, власне, разом з іншими демократичними партіями та громадськими організаціями і спричинила сьогодні розмову у нашій передачі.
Завтрашній День Конституції України Київ зустрічає пікетами, акціями протесту. Акцентують протестуючі на тому, що Україна - не українська. Про це свідчить занепад української культури, панування у державі чужої мови, відсутність української книжки та багато, багато іншого.
Послухаємо на цю тему матеріал Надії Степули, яка побувала разом із пікетуючими на вулицях Києва.
Надія Степула
Політичні протести не з’являються на порожньому місці. І те, що, в так званий, мертвий літній сезон, сотні людей прийшли з політичними вимогами під стіни адміністрації президента, Кабінету міністрів та столичної мерії, свідчить про незгасність, тліючого в Україні конфлікту між владою й народом.
Представники національно-демократичних партій та організацій, до яких приєдналися голодуючі шахтарі, вимагали сьогодні зміни влади, у зв’язку з тим, що існуюча, не звертає уваги на економічні, соціальні, громадські, політичні, та інші права народу. Серед цих прав, і право говорити рідною мовою, вчити нею дітей, право мати українські школи і театри, інститути, газети й книги. Усі ці права записані у Конституції. Говорить народний депутат України Андрій Шкіль.
Андрій Шкіль
Напередодні Дня Конституції, дня, котрий дам нам основний єдиний закон, ми мусимо, вкотре, стверджувати, що, практично, все, що написано у цих статтях Конституції порушується. І порушується, у першу чергу, її гарантом.
Надія Степула
Народний депутат Павло Мовчан, який, водночас, є чільним провідником «Просвіти», звертаючись до киян, попросив підтримати голодуючих шахтарів.
Павло Мовчан
На тих плитах біля Кабінету-міністрів, і тут, на майдані лежать наші брати зі сходу. Ïх обікрали. Ïхні діти не мають можливості ходити до школи. Ïхні матері не знають, чим нагодувати дітей. Підтримайте шахтарів, бо завтра ляжете ви.
Що ми маємо за десять років? Чи змінилася ситуація? Ми мусимо бути єдиною нацією, яка виборює однаково і соціальні права, і заробітну плату, і наші національні права.
Надія Степула
Чи почули сьогодні вимоги пікетувальників ті, кому вони були адресовані? На підступах до адміністрації президента, навіть, глухий міліцейський кордон не стояв. Оберігальники у плямистих шатах тулилися попід стінами.
Не було потреби когось стримувати, бо протестуючі поводилися толерантно, та й пана президента в адміністрації не було. А за міцними мурованими стінами Кабінету міністрів і мерії, навряд, чи було чути гасла пікетуючих.
З тротуарів, повз які рухалася колона, перехожі дивилися, або ледь зацікавленими, або зовсім порожніми очима .Кому потрібна українскість в Україні - народові, еліті, котра ще не доросла до державного рівня, всім? Це питання залишилося відкритим?
Людмила Литовченко
Шановні гості, я прошу повернутися Вас в пам’яті до початку 90-х, коли, скажімо, так, свідома частина українського народу поринула у вир політичної боротьби. І я не помилюся, я думаю, якщо скажу, що, очевидно, Ви були серед них.
Чи бачили Ви тоді, якою за змістом буде ця нова держава, яку творили в той час, її ідеологія, духовність? Зараз у матеріалі Надії Степули ми почули слова Павла Мовчана - що змінилося за 11 років? Чи справдилися, шановні гості, Ваші сподівання?
Анатолій Матвієнко
Я хочу нагадати, що я у 1990 році був першим секретарем ЦК комсомолу України. У 1990 році я ще був членом ЦК Компартії України. І в 1990 році я трохи інакше сприймав, те що відбувалося. Прийшов я до сьогоднішнього свого усвідомлення, що таке національна демократія, що таке національно-демократична держава, дякуючи, очевидно, тому, що я саме на тих мітингах і демонстраціях, на голодовках студентів зустрічав таких людей як Чорновіл, зустрів такого чоловіка, якому вдячний, напевно на все життя, який показав, що є істинною цінністю у цьому житті, це Левка Лук’яненка. І, очевидно, з того моменту у мене почався процес ходи до сьогоднішнього усвідомлення і дуже складної революції у своїх уявах, в перегляді цінностей. Це дуже складно було.
Але я хочу сказати, що той час був часом сподівань і романтичних ілюзій. То був час піднесення, був час великої віри, то був час впевненості в тому, що, дійсно, ми у своєму українському домі, незалежно від того, які були ідеологічні погляди, збудуємо щось таке, що буде милувати око і тішити, найперше, український народ.
Але, очевидно, ця ілюзія була настільки сильною, що ми не зуміли дати оцінку всьому тому, що вивело мільйони людей по всій Україні і сотні тисяч людей у Києві на акції протесту. І ці люди зрозуміли, що за ті не зовсім відповідальні кроки, зловживання, які розквітли, особливо з 1986 по 1990 рік, треба нести відповідальність. І от та безвідповідальність, яка залишилася не покараною, проросла сьогодні вже в неокомуністичній владі. Вона, по своїй суті, є комуністичною. І вони тому себе безкарно так поводять, знищивши нашу ілюзію, наші романтичні сподівання і перетворивши сьогодні Україну у 128 державу світу.
Людмила Литовченко
Тобто, Ви хочете сказати, що якби на тих відповідальних, керівних посадах були інші люди, то, очевидно, ситуація була б іншою, скажімо, як у Чехії?
Анатолій Матвієнко
Я хочу сказати, за кожен проступок, навіть самий малий, справа не в тому, щоб переслідувати людину за його проступок, справа у тому, що наступні покоління усіх правителів мають знати, що варто, потрібно й обов’язково будеш нести відповідальність.
А ми в тій романтичній хвилі сподівань вважали, що нам треба просто об’єднатися. Усепрощення, очевидно, народило бацилу, яку ми по сьогоднішній день відчуваємо дуже прикро і дуже боляче.
Людмила Литовченко
Пане Матвієнко, але минуло 11 років. Ви щойно говорили про ейфоричні часи, про маніфестації, про страйки, про мітинги і сьогодні ми також бачимо теж саме - страйкують шахтарі, маніфестують представники Національно-демократичної партії. Так чому нічого не змінилося?
Анатолій Матвієнко
Не змінилося, змінилося в гірший бік. Згадайте «ковбасну революцію» в Чернігові взимку 1990-1991 року, коли із багажника голови облради , який потрапив в аварію на своєму автомобілі, він відкрився цей багажник і там знайшли пару кілограмів ковбаси, м’яса і горілку, пляшок п’ять. І скільки ж вийшло у Чернігові на мітинг протесту? Близько сотні тисяч людей.
А відрізали голову людині, яка хотіла сказати правду, і ми проголосили акцію «Україна без Кучми» і скільки ж вийшло в акції протесту? Здавалося б, абсолютно не порівнянні речі, які навіть не можна собі уявити, що це може викликати меншу хвилю невдоволення... Узяло участь в акції максимум 30-35 тисяч людей. Очевидно, щось є в нашому суспільстві, що називається дуже серйозною хворобою. Очевидно, ми повинні зараз думати про те, що це є? У мене є моя версія. Я готовий нею поділитися.
Людмила Литовченко
А яка це хвороба, на Вашу думку?
Анатолій Матвієнко
Я думаю, що це геноцид. Це політика, якої Україна ще не знала. Але геноцид новітній. Геноцид, який сьогодні владою проводиться свідомо.
В чому він проявляється? Потрібно загнати суспільство в злидні. І політика, яку проводить нинішня влада - це свідома політика, бо в злиднях людина перестає думати головою. Вона починає жити інстинктами: їсти, не замерзнути, не захворіти, не вмерти.
Людину в злиднях легко перенаситити страхом. Злидні й страх є головні ціннісні критерії стану суспільства. І ця політика є політика свідома. Тому в злиднях, страху люди сьогодні якби розпорошені. Вони сьогодні мають хибні ціннісні орієнтири. Сьогодні кожний живе з ідеєю вижити і боїться будь-якої зміни, буд-якого виступу, будь-якої революції, навіть самої мирної, тому, що вони цю яму навіть моментного погіршення не переживуть, у них немає запасу, такого який ми мали у 1990 році.
Людмила Литовченко
Пане Бондаренко, на Вашу думку, саме в злиднях і в страху люди забувають про те, хто вони є, що вони українці, що вони мали, чи мають, все таки, ще свою мову, свою культуру, що вони мають будувати національну державу, щоб Україна не була, як стало нещодавно відомо за результатами міжнародних досліджень, п’ятою з кінця за рівнем економічної свободи зі 123 країн і територій. На Вашу думку, що породжує ці явища - страх, злидні, чи, може, тут щось інше є?
Кость Бондаренко
Я як професійний історик неодноразово звертався до проблем нашої історії і намагався з’ясувати, коли ж, на якому рівні, на якому відтинку часу у наших душах поселилася байдужість. Коли ж в Україні з’явилася ця бацила, яка характеризується байдужістю, якоюсь суспільною апатією?
Очевидно, що це не породження наших днів. В наші дні лише загострилися вся ця проблематика, загострилася проблема суспільної байдужості. Але на суспільну байдужість вказували ще у ХІХ столітті, на початку ХХ століття. Ви подивіться праці українських мислителів, подивіться Донцова, який, в решті-решт, теж на певному етапі розчарувався в українському народові, а потім сказав що все таки має бути підпорядковуюча воля меншості. Він розчарувався у тому, що можна підняти цю більшість. От маєте цю державу.
Меншість виходила все таки на ті мітинги у 1989, у 1990 , у 1991 році. Меншість була суспільно активною у 1990 році, коли студенти виходили на київський граніт. Меншість була активною і зараз, під час кризи минулого року.
Але те, що завжди меншість протягом нашої історії могла знайти спільну думку з більшістю, більшість була хоча б якось нейтрально налаштована, то зараз останнім часом ми бачимо, що ця більшість є десь ворожо нейтрально налаштована.
Анатолій Матвієнко
Я лише хотів би додати, що 1990 рік не був роком більш віддаленим від рабської нашої історії, від імперської доби, ніж 2001-2002 роки. Навпаки, ми стали ще більшими рабами, ніж ми були у 1990 році.
А чому? Тому, що нищилося все, що інтегрує сьогодні українську націю, український народ. Це мова, культура, духовність, це її історія. Ми і вчили тоді за добу радянську трохи більше, навіть, історію, ніж сьогодні її знаємо, а тим більше, ніж сьогодні славимо ті сторінки, які, дійсно, піднімають дух і єднають людей. І це також свідомо робиться.
А з іншого боку, мені здається, що ми швидко не переоцінили ідеологію націоналізму, у розумінні, демократичного націоналізму. Ми її сформували цю ідеологію та знамена підняли боротьби за незалежність. Коли отримали незалежність, ми цю ідеологію понесли далі, як ідеологію конструктива. Вона вже не могла працювати, тому нам було потрібно сформулювати ідеологію національного творення, а ми такої ідеології не взяли, в тому числі, національно-демократичні сили. Це також є проблема, яка пояснює ситуацію оцієї роз’єднаності. Людмила Литовченко
Так, це одне з пояснень. Але давайте повернемося до нашої теми . Власне ми весь час говоримо про це - чи є Україна державою національною, державою українською.
Завтра відзначають День Конституції. У Конституції, якій 6 років, вже завтра буде сказано про державні символи України: державний прапор, державний герб, державний гімн. Скажімо, щодо гімну, є музика - не має слів. Щодо герба - є Малий герб і не має Великого вже 11 років. Скільки ж нам років треба на те, щоб Україна здобула власне українську державу, якщо на 11-му році немає елементарних понять про атрибутику держави? Пане Матвієнко, Ви знаєте рецепт на це?
Анатолій Матвієнко
Я знаю. Думаю, що потрібно ізолювати не українську владу від влади. Для цього потрібно 2-3 роки для того, щоб суттєво змінити ситуацію в Україні на краще. А для того, щоб Україна стала європейською, потрібно ще в 2-3 рази більше, ніж цих 2-3 роки.
І це буде дуже швидко, тому що, чого сьогодні не має як збудника ініціативи мільйонів? Сьогодні немає доброго начала верхівки. Вона є гнила, вона спускає цю гниль, вона заражує все суспільство. Вона не формує істинних цінностей і тому є така зневіра.
Я думаю, це треба робити дуже швидко. І треба вже зрозуміти, що перевиховати Кучму і його режим не можливо. Його потрібно викорінити й викинути на смітник, і сказати, що це є урок, який ми не можемо забувати.
Юлія Жмакіна
Ви сказали, що необхідно ізолювати владу від влади, а декілька хвилин тому ви сказали: «Наші ілюзії були спаплюжені». Пане Матвієнко, що Ви запропонуєте? Ви зараз проводите вуличні акції, у яких сьогодні беруть участь близько 200 осіб. Що Ви можете запропонувати? Ваші ілюзії?
Анатолій Матвієнко
Ні, Ми пропонуємо достатньо конструктивну пропозицію Кучмі - самому оголосити процедуру імпічменту і просити всіх із «Єдиної України» голосувати за процедуру імпічменту, якщо він є чесний і порядний, Якщо він не хоче цього, то тоді зрозуміла відповідь, що він не є порядний і чесний, він повинен піти у відставку.
Якщо він сам цього не робить, то потрібно його примусити. Тому сьогодні ми будемо кликати людей виходити на мирні конституційні демонстрації і примушувати нашого гаранта рухатися вже у небуття, або забуття. Звільнити, зрештою, український народ, але і звільнити себе самого, бо він сам мучиться. Ситуація, в якій він зараз перебуває, це ситуація агонії. І зрозуміло, що в ситуації агонії він є небезпечний. Особливо останні дії його, говорять про те, що для свого спасіння вин готовий продати всіх, і маму рідну, якби міг. Тому, це є небезпечно.
Сьогодні український народ повинен бути дуже пильний. Якщо ми не зрозуміємо відповідальність моменту, то тоді ми виявимося, дійсно, просто в державі, яка, навіть, не буде й називатися Україна, а яка буде називатися частиною, якоїсь іншої імперії.
Людмила Литовченко
Академік, народний депутат України, член багатьох комісій і рад при президентові України Іван Курас, має дещо інший погляд на сучасну ситуацію в Україні, зокрема, українськості України.
Анатолій Матвієнко
Тому ми не в одній політичній силі.
Юлія Жмакіна
Якщо ставити критерієм саме вирішення завдань, як Ви, пане Курас, оцінюєте українську владу? Вона українська?
Іван Курас
Я її оцінюю амбівалентно, а саме, що є значна частина представників влади, які чітко і ясно усвідомлюють національні завдання України, молодої української держави. Є, значний, на жаль, прошарок, якась частина, яка зорієнтована на вузько-кланові, вузько-групові та вузько-партійні інтереси. Юлія Жмакіна
Опозиція твердить, що, починаючи з гаранта Конституції, влада не є українською і вимагає відставки Леоніда Кучми. Ваша точка зору?
Іван Курас
Я вважаю, що це вкрай політизований підхід і вкрай політизована оцінка, як усі оцінки, вкрай суб’єктивна.
Такі речі, такі оцінки мають бути доведені, вони мають бути обґрунтовані, вони мають спиратися на якийсь дуже серйозний аналіз. У даному випадку, нічого, крім емоцій, я не бачу.
Факти, які на користь мого висновку дуже прості. Лідери провідних країн світу обговорюють питання світового порядку, європейського розвитку, місце України в контексті цих процесів. Якщо ми всерйоз сьогодні вирішуємо ті питання, які були сформульовані у посланні президента Україні, яке, до речі більшістю у парламенті дуже схвально прийнято, про європейську інтеграцію України, то як усе це можна оцінювати однозначно негативно? Я думаю, що підстав таких не має.
Людмила Литовченко
Це був академік Іван Курас. Ви знаєте, після таких слів мені, навіть, бракує якогось логічного запитання.
Анатолій Матвієнко
Але є одна репліка. Вперше президент США, відвідуючи Москву, за всю нашу історію, ще починаючи з радянських часів і зі старшого Буша не заїхав до Києва. А Курас стверджує, що з ним вітається вся еліта. А Шрьодер не хотів їхати за ніякі гроші, бо розумів, що його рейтинг, його рівень сприйняття буде принижений поїздкою до України. Чого ж він приїхав? Бо Леонід Данилович казав:«Я тобі подарую архів Баха», який коштує 60 мільйонів. Шрьодер є націоналіст, і він зрозумів, що в ім’я інтересу своєї нації він піде на таке приниження. І Шрьодер приїхав, забрав архів Баха випив по чарці горілки і поїхав назад, ні про що так і не домовляючись. А з ким він ручкається? Це, безперечно, з Кваснєвським, який сьогодні 10 мільярдів доларів кожен рік за рахунок ринку України кладе в казну Польщі, бо Кучма віддав йому ринок України на продовольчі товари, і з Путіним, який сьогодні віддав йому монополію в економіці й економічну перспективу України. В ім’я чого? – в ім’я власного спасіння. Сьогодні Кучма не спасає Україну своїм великим інтелектом і авторитетом, а зраджує, продає Україну, і цим наносить велику шкоду.
Людмила Литовченко
Пане Бондаренко, як на Вашу думку, чи є Україна українською?
Кость Бондаренко
В даному випадку треби дивитися на стан нашої еліти, яка залишилась, навіть, не радянською, а ще совковою.
Юлія Жмакіна
Пане Бондаренко, мушу Вас перебити, бо це наша наступна, друга тема. Тоді таке питання: в чому шукати проблеми, що Україна не є українською, за словами нашого іншого гостя, пана Матвієнка? Це внутрішні чи, може, зовнішні причини, чи Росія, як зовнішній фактор?
Кость Бондаренко
Я саме до цього і веду і саме тому і згадав еліту. По стану еліти можна судити про стан суспільства. Якщо суспільство – весь народ України, виборці, які голосують за того чи іншого депутата, які терплять того чи іншого міністра, знаючи що він корумпований чи зраджує національні інтереси, вони байдуже ставляться до цього, то відповідно, більшість наших людей готова до того, щоб бачити оцю неукраїнську Україну по інерції. Неукраїнською була Україна в часи Радянського Союзу.
Юлія Жмакіна
Але 11 років агітувати людей, таких як Анатолій Матвієнко.. Чи загітовані люди, чи готові вони взагалі?
Кость Бондаренко
Думаю, що зараз народ усе ще не готовий і по інерції продовжує жити за принципом «Моя хата с краю» і далі терпіти тих, хто при владі. Більшість вважає, що їм видніше. Через те, що Україна не українська, що зараз переважно Україна є російськомовною, особливо міське населення, що в великому загоні українська культура й Україна, взагалі, зменшується десь до рівня резервації, до рівня Західної України, можна говорити, що населення має ту владу, на яку воно заслуговує, і що наш народ не готовий до того, щоб змінити цей стан речей. Найближчих принаймні 10 років Україна, я думаю, просто приречена на таке існування, якщо у нас не з’явиться політик – харизматична фігура змогла б об’єднати, могла б сказати:«Досить!», яка була б авторитетом серед народу.
Людмила Литовченко
Пане Матвієнко, Ви, як депутат Верховної Ради, маєте в своїх планах якісь рецепти, що робити для того, щоб, все-таки, Україна стала українською?
Анатолій Матвієнко
Я хочу, щоб ми дуже серйозно зайнялись просвітництвом, це надзвичайно важливо. Для цього треба володіти ЗМІ, і це може бути найкращі ліки. Ми повинні знати одну деталь – світом правлять інтереси. У 1990 році ота еліта, яку я не назву інтелігенцією, і ми про це поговоримо далі, мала протиріччя з тим світовим інтересом і іншими державами, які зазіхали на Україну, бо хотіли власне розпорядитися цим багатством. А що відбувається сьогодні? Наша сьогоднішня владна «еліта» залізла так далеко в російські нетрі і хоче себе врятувати за будь-яку ціну. І її інтереси врятування збігаються з інтересами зовнішнього чинника, який хоче заволодіти природньо-еономічним ресурсом України. Природньо-ресурсний потенціал України є третім в світі, і цією скарбом хочуть заволодіти всі. І сьогодні наша влада «лягла» і не втручається, вона отримує задоволення, вибачте за таке не зовсім етичне порівняння. Вона себе рятує, тому зараз усе лізе на Україну, і Україна все більше стає неукраїнською. В цьому зацікавлена і влада, і зовнішній чинник.
