Київ-Прага, 9 липня 2002 -
Ведучі: Ірина Халупа та Юлія Жмакіна
Гості студії: Павло Рудяков - завідуючий відділом Європи та євроінтеграції Інституту міжнародних відносин і світової економіки, Олексій Гарань - директор Центру досліджень національної безпеки при Києво-Могилянській академії, професор кафедри політології, Борис Олійник (телефоном) - народний депутат України, голова парламентської делегації України в Раді Європі
Ірина Халупа
Сьогодні у Києві відбулося засідання комісії Україна - НАТО за участю керівництва Північно-Атлантичного альянсу на чолі із Джорджем Робертсоном. Міністр закордонних справ України Анатолій Зленко назвав цю зустріч своєрідним мостом до празького саміту Україна-НАТО, який відбудеться в листопаді цього року. Про те, куди веде цей міст і як на цей міст дивляться з обох берегів – Києва та Брюсселя – розповідає Сергій Руденко.
Сергій Руденко
У липні 97-го на Мадридському самміті Північноатлантичного альянсу Україна уклала із НАТО Хартію про особливе партнерство. Наприкінці травня цього року офіційний Київ оголосив про те, що вступ до НАТО є його стратегічною метою. Тому від візиту вищого керівництва Північноатлантичного альянсу до української столиці чекали перш за все відповідей на те, як у Брюсселі сприймають стратегічні плани Києва.
Джордж Робертсон виявився обережним у своїх оцінках. Він заявив, що НАТО підтримує й вітає заяву України про намір інтегруватися до Північноатлантичного альянсу, але, за його словами, мова йде про довгостроковий процес. Джордж Робертсон зазначив, що НАТО готове до розширення співробітництва з Україною, але наголосив він, мова про подання Україною заявки на вступ до НАТО і про схвалення спільного плану дій поки що не йдеться.
Наразі Генеральний секретар закликав український парламент ратифікувати угоду про безпеку, а комісія Україна-НАТО обмежилася розглядом Проміжної доповіді, складеної для розробки нових механізмів розвитку двосторонніх відносин. На основі цього документу у листопаді в чеській столиці буде ухвалено новий план співробітництва України і НАТО, який включатиме питання розвитку політичного діалогу, практичне співробітництво в оборонній реформі і в економіці, а також взаємодію в охороні державного кордону, попередженні надзвичайних ситуацій цивільного характеру й науці.
Що хоче отримати від вступу до НАТО Київ? Як заявив у вітальному слові до учасників ювілейного засідання президент Леонід Кучма, особливе партнерство з НАТО для Києва це - важливий механізм залучення України до загальноєвропейських євроінтеграційних процесів, насамперед у галузі безпеки й оборони.
Дещо неоднозначне ставлення до Північноатлантичного альянсу в українських громадян. Соціологічне опитування, проведене центром Разумкова, продемонструвало практично однакову серед громадян кількість супротивників і прихильників вступу до НАТО. Зокрема, на запитання “Якби наступної неділі відбувся референдум щодо вступу до НАТО, як би Ви проголосували?”, 32 відсотки опитаних відповіли, що проголосували б “за” вступ до НАТО, 32,2 – “проти”. Решта респондентів або утримались від відповіді, або б не голосували.
Ірина Халупа
Перед початком нашої дискусії, давайте послухаємо короткі уривки виступу Генерального секретаря НАТО Джорджа Робертсона сьогодні у Верховній раді України.
Джордж Робертсон
НАТО високо цінує заяву України про її стратегічну орієнтацію та її прагнення долучитися до Євроатлантичного спрямування, але, маємо зрозуміти, що це тривалий процес. Тепер ми маємо зосередитися на тому, щоб підготувати поглиблення відносин між НАТО та Україною вчасно, до зустрічі НАТО - Україна на найвищому рівні у листопаді у Празі.
Відносини між НАТО й Україною вийшли у нову, ще динамічнішу фазу, але швидкість поступу залежатиме, головним чином, від самої України. Вона ґрунтуватиметься на ваших потребах і можливостях, на вашому виборі пріоритетів і вашій рішучості йти вперед із необхідними реформами.
Ірина Халупа
Шановні гості. Тими короткими матеріалами ми хотіли підготувати, так би мовити, грунт для нашої дискусії. Минулого тижня однією з наших тем у прямому ефірі була Світова організація торгівлі і чи хоче Україна вступити до цієї організації? Під час цієї програми один з учасників сказав, що Україна повинна мати якісь плюси, якусь особисту користь для себе, для своїх національних інтересів і це повинно бути головною мотивацією вступу до будь-якої організації.
Що мотивує Україну у тих проголошеннях щодо євроінтеграції, натівської інтеграції і чи справді є якась велика користь у цьому для України, чи це, просто, ще одна якась геополітична мета?
Павло Рудяков
Мені здається, що користь, безумовно, є, точніше, мала б бути для України від вступу до НАТО, а також від вступу до Європейського Союзу і Світової організації торгівлі. Інше коло питань, якою має бути ціна, яку нинішня Україна має сплатити за цей вступ. Якщо говорити про НАТО, то ясно, що НАТО є для України важливим, передусім, як захист від загроз як сьогоднішнього дня, так і загроз, так званих, нового покоління.
Олексій Гарань
Ситуація у світі після 11 вересня минулого року радикально змінилася. Зараз ми бачимо зближення між Росією і НАТО, створення спільної Ради Росія – НАТО і, звичайно, за цих умов Україна мусить шукати абсолютно нові підходи. Якщо раніше, скажімо, проголошення частиною української еліти перспективи інтеграції України до НАТО викликало дуже бурхливу суперечку, і, зокрема, говорилося, що це розлютить Росію і, отже, призведе до загострення українсько-російських відносин, то зараз Україна просто може опинитися в тіні зближення НАТО і Росії. Власне, це і відбувається, оскільки до Путіна, до Москви зараз на Заході набагато більше уваги, ніж до Києва.
Тому, звичайно, Києву треба не загубитися у всьому цьому контексті. Зараз проголошення цього курсу виглядає дуже й дуже логічним, оскільки, коли йде зближення Росії і НАТО, то чому б Україні теж не рухатися в цьому напрямку. Інша річ - як усе це буде втілюватися у життя.
Ірина Халупа
Чи це не є трішки замало й запізно? Багато хто хотів би бачити більш рішучі кроки від України. Наприклад, під час візиту Генерального секретаря НАТО до України дехто хотів би, щоб Україна вже виступила з офіційною заявою про вступ до НАТО?
Олексій Гарань
Мені здається, що українське керівництво воно лишається все-таки не визначеним геополітично і хоча у нас зараз не фігурує цей термін «багатовекторна дипломатія», у нас зараз проголошується однозначна інтеграція до Європи до європейських структур, а де-факто керівництво постійно коливається, постійно хитається... Частина аналітиків вважає, що, взагалі, це рішення Ради Національної Безпеки й Оборони України воно було пов’язано, значною мірою, із внутрішньополітичними міркуваннями, а саме, вибити козирі у цієї частини політичного спектра, яка виступає активно за зближення України з НАТО. Тобто, мається на увазі, зокрема, насамперед, це блок «Наша Україна», члени цього блоку, колишній міністр закордонних справ Борис Тарасюк, який активно обстоює цю ідею.
І зараз цією заявою РНБОУ, начебто, перехоплюється ініціатива. Вони кажуть, а ми теж «за». Усі «за», немає, так би мовити, предмета суперечки. Але питання в тому, дійсно, яка буде далі розроблена конкретна стратегія, оскільки, досі не має указу президента щодо цього.
Ірина Халупа
Ви сказали, пане Гарань, що всі ніби то «за». Але мені здається, що не всі «за». Я підозрюю, що наш гість, пан Олійник не зовсім «за», правда, пане Олійник?
Борис Олійник
Справа у тому, що можна робити будь-які заяви про прагнення вступити будь-куди, але перед цим, все таки, треба усвідомлювати, куди ми вступаємо і чи ми маємо змогу туди увійти повноправним чинником, а не п’ятим колесом до воза. Всі ті заяви про те, що ми вже готові вступити до НАТО, викликають інколи досить таку легку посмішку з боку альянсу, тому що він нас манить сурогатом шоколаду, то особливим партнерством, то ще чимось, бо знає, що ми просто не готові вступити у цю організацію, оскільки, для цього треба виконати кілька станових умов - владнати всі питання стосовно кордонів з сусідами, із приводу своєї армії (її там десь до півмільйона, але ж ви знаєте, на якому вона у нас рівні) і т.д. і т.д.
Стосовно тих 32% населення, яке говорить, що воно готове вступити до НАТО, я не певен, що воно знає, що таке НАТО. Передовсім треба знати, що це таке? Це вам не Світова торговельна організація і не Європейський Союз. Це військовий блок.
Ірина Халупа
Сьогодні, виступаючи у Верховній Раді голова парламенту пан Литвин зачепив це питання, що інформація - це дуже важлива зброя і, зокрема, щодо НАТО, то українське населення, як щойно ви згадали, пане Олійник, не зовсім обізнане з різними положеннями й суттю цього блоку. Давайте послухаємо думку пана Литвина щодо можливості вступу України в НАТО.
Володимир Литвин
П’ять років, що минули з часу підписання Хартії про особливе партнерство між Україною та НАТО дають підстави говорити про ефективний характер нашої співпраці, яка сьогодні потребує поглиблення й виведення на якісно новий рівень. Віддаючи належне необхідності зміцнення контактів у політичній сфері, активного розвитку співробітництва у практичних галузях співпраці, зокрема, у військовій, військо-технічній, ми свідомі того, що проблеми на нашому шляху у визначеному напрямі, це, насамперед, проблеми, власне, самої України. А саме, це необхідність забезпечення демократичного поступу, реформи в економіці та суспільному житті.
Особливо хотів би акцентувати увагу на необхідності якісно нового рівня інформування українського суспільства щодо НАТО та євроатлантичних спрямувань України. Не секрет, що НАТО певною мірою сприймається під кутом, насамперед, пропагандистських установок попередніх років. Є побоювання у суспільстві, що зміцнення відносин України з НАТО погіршить її стосунки з Росією.
По-друге, потрібно бути об’єктивними і відзначити, що сьогодні громадян нашої країни більшою мірою турбують внутрішньо економічні проблеми. А відтак, сьогодні подекуди звучить, що лише менше половини українців підтримує вступ України до НАТО. Але я б ставив питання дещо інакше, що сьогодні вже майже 50% українців виступає за тісну співпрацю з НАТО. А відтак, ми повинні активно працювати саме на цьому напрямі пропагандистсько роз’яснювальної роботи. Визначальну роль у цьому покликаний відігравати український парламент.
Ірина Халупа
Послухаймо думку ще одного політика Володимира Горбуліна, колишнього секретаря Ради національної безпеки й оборони України, який нині очолює Держкомісію з конверсії і військово-промислового комплексу. З ним розмовляла наша кореспондентка Марина Пирожук.
Володимир Горбулін
Я хотів би поздоровити всіх тих, хто п’ять років забезпечував формування й підписання Хартії про співпрацю між Україною і НАТО. Це Мадридський саміт – 97-й рік. Відтоді були різні моменти, були активні кроки вперед, але були й тупцювання на місці. Треба в цьому розбиратися, чому так сталось.
Марина Пирожук
Чи могла Україна впродовж цих п’яти років визначитися чітко в стосунках з НАТО, йдеться насамперед про членство в цій інституції?
Володимир Горбулін
Я кажу, що Україна повинна вступити в НАТО, але для цього повинно бути бажання з іншого боку. Саправ в іншому. Наскільки плідно ми працювати в останні два роки, щоби ця подія могла відбутися хоча б у чисто політичному вимірі. Це головне. Треба зрозуміти, чому ми гальмували, чому ми не просувалися як слід, що нам заважало і якими, власне, подіями викликане все те, що відбувається в Україні – активізація відносин з НАТО.
Марина Пирожук
Наскільки кон’юнктурною є нинішня активізація питання стосунків України з НАТО в контексті посилення зв’язків Росії з цією інституцією?
Володимир Горбулін
Я вважаю, що сьогодні немає перешкод, які б заважали нам самим достатньо впевнено рухатися вперед. Я не бачу таких перешкод. На мій погляд, сьогодні всі є передумови для того, щоб ми могли створити дуже чітку програму дій, яка б дозволила нам рухатись вперед до НАТО. Отак.
Ірина Халупа
Юля, будь ласка, твої запитання нашим гостям.
Юлія Жмакіна
Щойно наш колега Сергій Грабовський зайшов до студії і приніс інформаційне повідомлення про те, що президент України Леонід Кучма все таки підписав указ про введення в дію рішення Ради національної безпеки й оборони України від 23 травня Про інтеграцію України в євроатлантичні структури. Пане Рудяков, скажіть будь ласка, це Вам не нагадує ті часи, коли під візити високоповажних осіб, голів якихось компартій будь-яких країн щось підписували, і отак - в останні хвилини, сказати б?
Павло Рудяков
Можливо, й можна тут якісь паралелі проводити. У принципі апарат працює - як апарат - незалежно від часів, які надворі. Важливо, що по суті прийнято важливе рішення, цього рішення чекали. Вже з’являлися коментарі і сумніви щодо того, чи єдиним є державне і політичне керівництво країни, якщо Рада національної безпеки й оборони ухвалює таке рішення, а указ президента не підписується, мені здається, що треба дивитися на цю акцію і схвалювати її, підтримувати її через те, що вона відбулася. А те, що до візиту... Хай частіше приїжджають, може в нас буде більше таких указів.
Олексій Гарань
Я хотів би звернути увагу на слова Бориса Олійника, який говорив про те, що ми не готові до вступу до НАТО. Справді, ми не готові до вступу до НАТО зараз, але якщо чітко визначається геополітична орієнтація й перспектива, то можна багато чого зробити, і починати робити. Скажімо, можна навести приклад знову ж таки кордонів. Так, у нас зараз є проблема кордону з Румунією, але Румунія рухається до НАТО, і для того, щоб бути прийнятою в НАТО, Румунії потрібно вирішити проблему кордонів. Тобто це створює можливість порозуміння україно-румунського. Така сама ситуація була 97-го року - згадаймо. Скільки ми не могли підписати договір з Росією, весь час тягнулося це питання, Єльцин до Києва не приїжджав, аж доки 97-го року не постало питання про розширення альянсу і про підписання Хартії про особливе партнерство між Україною і НАТО. І от тоді, коли вже інтенсифікувався цей процес, тоді росіяни зрозуміли, що тягнути далі не можна, і було підписано повномасштабний договір з Росією, коли вона нарешті визнала повністю територіальну непорушність українських кордонів. Тобто розширення НАТО тоді відіграло позитивну роль якраз для того, щоб забезпечити формально визнання Росією територіальної цілісності України. Так само можна говорити і про проблеми реформування армії. Скільки часу пройшло від 91 року - армія реформується дуже повільно! Але країни НАТО встановлюють певні стандарти, знають як реформувати армію, і тому якщо визначається мета - вступ до НАТО на перспективу, то це створює дуже потужні стимули для того, щоб дійсно починати реформу української армії.
Ірина Халупа
Пробачте, я Вас переб’ю. Як я розумію і судячи з того, як готуються до вступу до НАТО інші країни, коли остаточно є заява про намір стати членом, тоді розробляють програму дій і дуже суворо дотримуються цієї програми.
Олексій Гарань
Я власне хотів сказати, що Румунія чи Болгарія, я думаю, що вони були рік чи два тому не на багато більш готові, ніж Україна, до вступу до НАТО. Якщо говорити про Албанію, Македонію, які зараз подали заявки на вступ - вони зовсім не готові. Тобто вони зараз не мають шансу. Але перспектива вступу румунів і болгарів зараз обговорюється дуже й дуже серйозно. Хоча знову ж таки по цілому ряду параметрів Україна не в найгіршому становищі, ніж ці країни. Знову ж таки - ними було проголошено курс, про це постійно говорили, це сприймалося відповідним чином в Брюсселі, отже створюється підґрунтя для подальшого розвитку співпраці між цими країнам і північноатлантичним альянсом. Тобто коли визначається мета, коли докладаються зусилля, коли є геополітична визначеність, тоді відбувається рух уперед.
Юлія Жмакіна
Ми говорили зараз більше - чого хоче, чого прагне Київ. Ви, пане Гарань, сказали: Київ воліє не загубитися в нинішньому світі. Тоді питання до пана Рудякова - чи можна відповісти або уявити собі, чого хоче Брюссель, чи потрібна Брюсселю нинішня динаміка стосунків з Україною?
Павло Рудяков
Я вважаю, що потрібно. Потрібен цей рух на схід Європи для керівництва НАТО. Мені здається, що досвід стосунків з Україною, навіть той, що був за 10 років, що минули – тобто не дуже позитивний, навіть негативний досвід теж для керівництва НАТО є корисним у цій ситуації, коли в принципі дуже багато є розмов і очевидно дійде до якогось реформування альянсу, до посилення політичної складової його діяльності. Отже, Україна для Брюсселя теоретично є цікавою, і геополітичні виміри вже згадувалися. Але мені здається, що для Києва тут більше є можливостей для виявлення власного інтересу.
Олексій Гарань
Тобто ми мусимо справді чіткіше формулювати свої власні інтереси і бажання, щоб не відбувався цей футбол, про який уже сьогодні згадувалося, коли Україна говорить, наскільки нас можуть прийняти, а ті говорять - наскільки Київ хоче.
Ірина Халупа
Так. Під час новин ми слухали, як пан Грищенко з Центру Разумкова сказав, що існує таке замкнене коло. Від кого залежить, щоб це коло розірвати? Ми тут говоримо про власні інтереси, Ви, пане Олійник, також згадували ті власні інтереси. Як Ви бачите цю ситуацію? Усе ж таки НАТО для багатьох в Україні відіграє певну пропагандистську роль, не дуже привітну, може навіть багато хто бачить це, як ми чули в опитуванні, як ворожу силу. Отже, як Ви розцінюєте все це?
Борис Олійник
Справа в тому, що моїм колегам легше говорити, вони виступають як теоретики. Я знаю НАТО з практики в Боснії-Герцеговині і в Косово, я перебував там якраз при бомбардуваннях, тому в мене так чи інакше абревіатура НАТО в мене викликає дещо інші асоціації. По-перше, можна підписувати будь-які укази, але треба проводити так чи інакше плебісцит із приводу вступу до НАТО, як це робиться в цивілізованих державах. Бо це приймається політичне рішення. По-друге, якби НАТО, як нам доводять, було моделлю колективної безпеки в Європі, то це одна річ, це зовсім інша біологічна ситуація, ніж зараз, оскільки НАТО є просто бойовою колоною Пентагону. Так само як Варшавський пакт був бойовою колоною СРСР. Зараз Америка готується бомбардувати Багдад, як перед цим вона бомбардувала Косово і Боснію-Герцеговину. Отже, вступаючи в НАТО, ми так чи так стаємо причетними до цих дій. Ви їх вважаєте мироносними, як нам доводять?!
Ірина Халупа
Моя думка тут ні до чого, пане Олійнику, але мені здається, що багато хто б погодився з такою думкою, що власне бомбардування, зокрема, на Балканах припинило чи бодай послабило те, що там відбувалося. Я думаю, що кращу відповідь можуть дати наші гості. Пане Рудяков...
Павло Рудяков
Мені здається, тут є інша думка, яку я абсолютно поділяю і яка полягає в тому, що ми говоримо про нове НАТО. В американських засобах масової інформації, зокрема, було «НАТО-49 - НАТО-99», ми говоримо про нове НАТО і про приєднання України не до того блоку, який створювався 49-го року для участі в холодній війні й протистояння радянській загрозі, а до блоку, який тепер реформується, до НАТО-99, умовно кажучи.
Олексій Гарань
Я хотів би погодитися з шановним Борисом Олійником у тому, що косівська криза, скажімо, і роль НАТО у вирішенні цієї проблеми дійсно дуже неоднозначна і викликала суперечливу реакцію, і тут можна можна багато сперечатися. З іншого боку, я хотів би уточнити що НАТО Боснію й Герцеговину не бомбардувало, а навпаки сприяло миротворчим операціям і захисту боснійських мусульман. Тобто там НАТО відіграло чітко стабілізаційну функцію. Якщо ж говорити про те, що НАТО є бойовою машиною Пентагону, то справді США є найпотужнішою країною в цьому альянсі й справді важить там дуже багато. Це є реальна політика, тут нікуди не дінешся. Є великі країни, є менші країни, але я хотів би нагадати, що скажімо, коли відбувалася косівська криза, то найбільш активно за втручання НАТО виступали якраз Тоні Блер і Ґергард Шредер. Якраз соціал-демократи з Великої Британії й Німеччини. Рішення про НАТО - хоча б формально - приймається консенсусом. Чому прагнуть до НАТО інші країни, західні сусіди України? Тому що все таки в НАТО вони почуваються безпечніше в цьому складному новому світі. Я хотів би може згадати пропозицію наших комуністів і відзначити, до речі, певну еволюцію в позиції нашої Комуністичної партії, що коли Симоненко почав 95 року під час виборчої кампанії говорити про позаблоковий статус для України, то це був великий плюс. Тому що в програмі Комуністичної партії України від 95 року (ця редакція незмінена) говориться ще про колективну безпеку в межах СНД. Тобто йдеться про Ташкентський договір 93 року. А от приєднання до цієї організації відкидається абсолютною більшістю населення України. Отже, якраз дуже цікавий момент, що ставлення до НАТО хоча і є суперечливим в українському суспільстві, але відсоток тих, хто ставиться до НАТО позитивно, є набагато вищим, ніж тих, хто бачить безпеку України в безпекових організаціях на сході континенту.
Ірина Халупа
Пан Олійник зачепив деякі питання, які турбують мабуть і його колег у Комуністичній партії, і багато кого з інших в Україні. Деякі його аргументи також висловив народний депутат України, голова парламентського комітету з питань оборони і державної безпеки Георгій Крючков. Давайте послухаємо його думку.
Георгій Крючков
В разі зближення з НАТО будуть наші діти воювати, якщо Буш розпочне війну проти Іраку, чи не будуть? Вчора Буш заявив, що він усе зробить для знищення режиму Саддама Хусейна, і називає там уже, яка кількість військових буде, це дуже серйозно, бо коли розвалювали Радянський Союз, то вирішальну роль відіграло те, що діти українців воювали в Афганістані, в гарячих точках Радянського Союзу, це для нашого народу така тема, яка ніколи не буде знята. Друге – уві що це обійдеться Україні? Якщо Польща, маючи військо 175 тисяч, запрограмувала (це офіційні дані) до 2006 року витратити 26 мільярдів 200 мільйонів доларів на приведення своїх збройних сил до НАТОвських стандартів, то що це вимагатиме від України, яка сьогодні має військо близько 400 тисяч, із них військовослужбовців 325 тисяч, і військовий бюджет - трошки більше 600 мільйонів? До речі, Чехія, яка має військо 49 тисяч 300 вояків, має оборонний бюджет мільярд триста мільйонів. Ми на реформування збройних сил асигнуємо офіційно, і то повністю не одержуємо, 60-70 мільйонів доларів, а Чехія при такому війську - цього року 400 мільйонів, з наступного - по 500 мільйонів. Третє - який голос України буде в цій організації і яке він матиме значення? Скажімо, Росія заявила, що вона не прагне до НАТО, але вона вибудувала такий формат відносин із цією організацією, що з чотирьох дуже важливих питаннях вона має право голосу, тобто рішення приймається з урахуванням позиції Росії. А Україна? І на це треба відповісти.
Ірина Халупа
Це був народний депутат Георгій Крючков, голова парламентського комітету з питань оборони і державної політики. Шановні гості, було порушено питання, чи будуть наші діти воювати, брати участь у якихось акціях НАТО. Я би хотіла нагадати, що за 50 років свого існування НАТО вдалося до бомбардування лише па Балканах. Як Ви вважаєте, пане Гарань і пане Рудяков, чому в українському суспільстві залишається таке побоювання, такий підхід щодо НАТО? Чому бачимо, можливо, небезпеку і не бачимо, що ця установа зберегла мир і стабільність у Європі упродовж 50 років? Пане Гарань?
Олексій Гарань
Я би хотів сказати, пан Крючкові підняв важливу й суперечливу тему. Ірак, Афганістан – це боротьба з міжнародним тероризмом, але не все є однозначним і в самих США, ідуть величезні дебати з цього приводу. Але якщо говорити про союзників США по НАТО, то НАТО безпосередньо не діє в цих конфліктах, хоча і висловлює підтримку діям США, але країни, які входять до складу НАТО, дійсно, висловлюють свою готовність надіслати своїх військових для виконання тих або інших операцій у цих країнах. Чому? Тому що таким чином, вони демонструють свою солідарність у боротьбі з тероризмом і вони вважають, що в цій боротьбі треба брати участь. Україна теж бере участь, але трошки інакше: це був відкритий повітряний простір для літаків США, тобто, така демонстрація теж була.
Отже, є нові виклики, і до них треба підходити інакше. А щодо наведених паном Крючковим даних чисельності української армії і нашого бюджету – це свідчить про те, що наша армія є неефективною. Тобто Україні потрібна менша армія, але модернізована, яка готова до виконання завдань у сучасній обстановці, реформована дійсно за НАТівськими стандартами і та армія, яка знаходиться під цивільним контролем. Знову ж таки, пам’ятаємо, що в НАТівських країнах армія знаходиться під цивільним контролем, і це дуже й дуже важливо. Отже, якщо Україна буде рухатися до НАТО, то наші парламентарі отримують набагато більше можливостей для того, щоб контролювати цей процес і те, що відбувається в українських збройних силах.
Юлія Жмакіна
Але питання ставилося про побоювання в суспільстві. Хіба немає підстав говорити про НАТО як про альянс стабілізуючий, який гарантує безпеку? Пане Рудяков?
Павло Рудяков
По-перше, це стереотип мислення. Показово, що молодь, згідно з останніми соціологічними опитування, значно толерантніше ставиться до НАТО.
Отже, молодь, свідомість якої формувалася вже поза атмосфери ставлення до НАТО як до потенційного агресора і вірогідного противника, сприймає цю ідею краще й спокійніше. Крім того, події у Югославії, про які вже згадували, не додали авторитету НАТО. І так, як наша преса це висвітлювала, ставлення до НАТО було неоднозначне у масовій свідомості. Вихід тут один – це роз’яснювальна робота, популяризаторська робота, яка спрямована не на політичну еліту, а на те, що ми називаємо найширшими верствами населення, які все ще пам’ятають, коли за умов Холодної війни НАТО був ворогом.
Олексій Гарань
Я якраз думаю, було б добре показати по телебаченню документальні фільми про роль НАТО в різних берлінських кризах, коли Радянський Союз загрожував Західному Берліну , встановлював блокаду цього міста, і яку стабілізуючу роль відігравав блок НАТО. У радянських стереотипах НАТО - агресор, але тоді функція була значною мірою стабілізуюча - після Холодної війни. Але про це навіть молоде покоління знає дуже мало, та й ми – старше покоління, яке виховувалося за умов радянської пропаганди, про це не дуже багато знаємо.
Ірина Халупа
Пане Олійник, як Ви гадаєте, чи може таке станеться, що частина українського населення все-таки відкине пропагандистське мислення ставлення до НАТО і може буде дивитися на цю організацію дещо іншими очима?
Борис Олійник
Я послухав своїх колег, які ж вони політично заангажовані! Ми з Крючковим виступаємо не як представники якоїсь партії, а як українці, вони виступають як представники певних партій. Я абсолютно за те, що вони говорять – що це зовсім інше НАТО, але на превеликий жаль і подив, ідеологія його не помінялася. Коли вона поміняється як модель колективної безпеки Європи без диктату суфлерів одної з наддержав, - тоді все буде нормально.
А поки що все це, на превеликий жаль і подив, залишається статус кво. Я б хотів би помолитися або звернутися до Аллаха, щоб не було бомбардування Багдада. Але воно буде, тому що ми знаємо наддержаву, яка не змінює своїх векторів. Коли вона намітила ціль, вона буде виконувати, і буде підігрувати, підспівувати їм отож саме НАТО.
Тому я як українець за те, щоб оберегти Україну від будь-яких небезпек, вступивши в альянс нової біологічної формації як модель колективної безпеки - Європейської, без суфлерства зверху. Так що я абсолютно не ортодоксальний діяч, як намагається хтось вивести на цю лінію, а колеги мої – представники певних партій, які виконують, так би мовити, доручення.
Ірина Халупа
Дякую, пане Олійник. Мені здається, вони науковці, бодай, вони себе не рекламували себе як представники якихось партій...
На цьому ми закінчуємо нашу передачу. До зустрічі.
Ведучі: Ірина Халупа та Юлія Жмакіна
Гості студії: Павло Рудяков - завідуючий відділом Європи та євроінтеграції Інституту міжнародних відносин і світової економіки, Олексій Гарань - директор Центру досліджень національної безпеки при Києво-Могилянській академії, професор кафедри політології, Борис Олійник (телефоном) - народний депутат України, голова парламентської делегації України в Раді Європі
Ірина Халупа
Сьогодні у Києві відбулося засідання комісії Україна - НАТО за участю керівництва Північно-Атлантичного альянсу на чолі із Джорджем Робертсоном. Міністр закордонних справ України Анатолій Зленко назвав цю зустріч своєрідним мостом до празького саміту Україна-НАТО, який відбудеться в листопаді цього року. Про те, куди веде цей міст і як на цей міст дивляться з обох берегів – Києва та Брюсселя – розповідає Сергій Руденко.
Сергій Руденко
У липні 97-го на Мадридському самміті Північноатлантичного альянсу Україна уклала із НАТО Хартію про особливе партнерство. Наприкінці травня цього року офіційний Київ оголосив про те, що вступ до НАТО є його стратегічною метою. Тому від візиту вищого керівництва Північноатлантичного альянсу до української столиці чекали перш за все відповідей на те, як у Брюсселі сприймають стратегічні плани Києва.
Джордж Робертсон виявився обережним у своїх оцінках. Він заявив, що НАТО підтримує й вітає заяву України про намір інтегруватися до Північноатлантичного альянсу, але, за його словами, мова йде про довгостроковий процес. Джордж Робертсон зазначив, що НАТО готове до розширення співробітництва з Україною, але наголосив він, мова про подання Україною заявки на вступ до НАТО і про схвалення спільного плану дій поки що не йдеться.
Наразі Генеральний секретар закликав український парламент ратифікувати угоду про безпеку, а комісія Україна-НАТО обмежилася розглядом Проміжної доповіді, складеної для розробки нових механізмів розвитку двосторонніх відносин. На основі цього документу у листопаді в чеській столиці буде ухвалено новий план співробітництва України і НАТО, який включатиме питання розвитку політичного діалогу, практичне співробітництво в оборонній реформі і в економіці, а також взаємодію в охороні державного кордону, попередженні надзвичайних ситуацій цивільного характеру й науці.
Що хоче отримати від вступу до НАТО Київ? Як заявив у вітальному слові до учасників ювілейного засідання президент Леонід Кучма, особливе партнерство з НАТО для Києва це - важливий механізм залучення України до загальноєвропейських євроінтеграційних процесів, насамперед у галузі безпеки й оборони.
Дещо неоднозначне ставлення до Північноатлантичного альянсу в українських громадян. Соціологічне опитування, проведене центром Разумкова, продемонструвало практично однакову серед громадян кількість супротивників і прихильників вступу до НАТО. Зокрема, на запитання “Якби наступної неділі відбувся референдум щодо вступу до НАТО, як би Ви проголосували?”, 32 відсотки опитаних відповіли, що проголосували б “за” вступ до НАТО, 32,2 – “проти”. Решта респондентів або утримались від відповіді, або б не голосували.
Ірина Халупа
Перед початком нашої дискусії, давайте послухаємо короткі уривки виступу Генерального секретаря НАТО Джорджа Робертсона сьогодні у Верховній раді України.
Джордж Робертсон
НАТО високо цінує заяву України про її стратегічну орієнтацію та її прагнення долучитися до Євроатлантичного спрямування, але, маємо зрозуміти, що це тривалий процес. Тепер ми маємо зосередитися на тому, щоб підготувати поглиблення відносин між НАТО та Україною вчасно, до зустрічі НАТО - Україна на найвищому рівні у листопаді у Празі.
Відносини між НАТО й Україною вийшли у нову, ще динамічнішу фазу, але швидкість поступу залежатиме, головним чином, від самої України. Вона ґрунтуватиметься на ваших потребах і можливостях, на вашому виборі пріоритетів і вашій рішучості йти вперед із необхідними реформами.
Ірина Халупа
Шановні гості. Тими короткими матеріалами ми хотіли підготувати, так би мовити, грунт для нашої дискусії. Минулого тижня однією з наших тем у прямому ефірі була Світова організація торгівлі і чи хоче Україна вступити до цієї організації? Під час цієї програми один з учасників сказав, що Україна повинна мати якісь плюси, якусь особисту користь для себе, для своїх національних інтересів і це повинно бути головною мотивацією вступу до будь-якої організації.
Що мотивує Україну у тих проголошеннях щодо євроінтеграції, натівської інтеграції і чи справді є якась велика користь у цьому для України, чи це, просто, ще одна якась геополітична мета?
Павло Рудяков
Мені здається, що користь, безумовно, є, точніше, мала б бути для України від вступу до НАТО, а також від вступу до Європейського Союзу і Світової організації торгівлі. Інше коло питань, якою має бути ціна, яку нинішня Україна має сплатити за цей вступ. Якщо говорити про НАТО, то ясно, що НАТО є для України важливим, передусім, як захист від загроз як сьогоднішнього дня, так і загроз, так званих, нового покоління.
Олексій Гарань
Ситуація у світі після 11 вересня минулого року радикально змінилася. Зараз ми бачимо зближення між Росією і НАТО, створення спільної Ради Росія – НАТО і, звичайно, за цих умов Україна мусить шукати абсолютно нові підходи. Якщо раніше, скажімо, проголошення частиною української еліти перспективи інтеграції України до НАТО викликало дуже бурхливу суперечку, і, зокрема, говорилося, що це розлютить Росію і, отже, призведе до загострення українсько-російських відносин, то зараз Україна просто може опинитися в тіні зближення НАТО і Росії. Власне, це і відбувається, оскільки до Путіна, до Москви зараз на Заході набагато більше уваги, ніж до Києва.
Тому, звичайно, Києву треба не загубитися у всьому цьому контексті. Зараз проголошення цього курсу виглядає дуже й дуже логічним, оскільки, коли йде зближення Росії і НАТО, то чому б Україні теж не рухатися в цьому напрямку. Інша річ - як усе це буде втілюватися у життя.
Ірина Халупа
Чи це не є трішки замало й запізно? Багато хто хотів би бачити більш рішучі кроки від України. Наприклад, під час візиту Генерального секретаря НАТО до України дехто хотів би, щоб Україна вже виступила з офіційною заявою про вступ до НАТО?
Олексій Гарань
Мені здається, що українське керівництво воно лишається все-таки не визначеним геополітично і хоча у нас зараз не фігурує цей термін «багатовекторна дипломатія», у нас зараз проголошується однозначна інтеграція до Європи до європейських структур, а де-факто керівництво постійно коливається, постійно хитається... Частина аналітиків вважає, що, взагалі, це рішення Ради Національної Безпеки й Оборони України воно було пов’язано, значною мірою, із внутрішньополітичними міркуваннями, а саме, вибити козирі у цієї частини політичного спектра, яка виступає активно за зближення України з НАТО. Тобто, мається на увазі, зокрема, насамперед, це блок «Наша Україна», члени цього блоку, колишній міністр закордонних справ Борис Тарасюк, який активно обстоює цю ідею.
І зараз цією заявою РНБОУ, начебто, перехоплюється ініціатива. Вони кажуть, а ми теж «за». Усі «за», немає, так би мовити, предмета суперечки. Але питання в тому, дійсно, яка буде далі розроблена конкретна стратегія, оскільки, досі не має указу президента щодо цього.
Ірина Халупа
Ви сказали, пане Гарань, що всі ніби то «за». Але мені здається, що не всі «за». Я підозрюю, що наш гість, пан Олійник не зовсім «за», правда, пане Олійник?
Борис Олійник
Справа у тому, що можна робити будь-які заяви про прагнення вступити будь-куди, але перед цим, все таки, треба усвідомлювати, куди ми вступаємо і чи ми маємо змогу туди увійти повноправним чинником, а не п’ятим колесом до воза. Всі ті заяви про те, що ми вже готові вступити до НАТО, викликають інколи досить таку легку посмішку з боку альянсу, тому що він нас манить сурогатом шоколаду, то особливим партнерством, то ще чимось, бо знає, що ми просто не готові вступити у цю організацію, оскільки, для цього треба виконати кілька станових умов - владнати всі питання стосовно кордонів з сусідами, із приводу своєї армії (її там десь до півмільйона, але ж ви знаєте, на якому вона у нас рівні) і т.д. і т.д.
Стосовно тих 32% населення, яке говорить, що воно готове вступити до НАТО, я не певен, що воно знає, що таке НАТО. Передовсім треба знати, що це таке? Це вам не Світова торговельна організація і не Європейський Союз. Це військовий блок.
Ірина Халупа
Сьогодні, виступаючи у Верховній Раді голова парламенту пан Литвин зачепив це питання, що інформація - це дуже важлива зброя і, зокрема, щодо НАТО, то українське населення, як щойно ви згадали, пане Олійник, не зовсім обізнане з різними положеннями й суттю цього блоку. Давайте послухаємо думку пана Литвина щодо можливості вступу України в НАТО.
Володимир Литвин
П’ять років, що минули з часу підписання Хартії про особливе партнерство між Україною та НАТО дають підстави говорити про ефективний характер нашої співпраці, яка сьогодні потребує поглиблення й виведення на якісно новий рівень. Віддаючи належне необхідності зміцнення контактів у політичній сфері, активного розвитку співробітництва у практичних галузях співпраці, зокрема, у військовій, військо-технічній, ми свідомі того, що проблеми на нашому шляху у визначеному напрямі, це, насамперед, проблеми, власне, самої України. А саме, це необхідність забезпечення демократичного поступу, реформи в економіці та суспільному житті.
Особливо хотів би акцентувати увагу на необхідності якісно нового рівня інформування українського суспільства щодо НАТО та євроатлантичних спрямувань України. Не секрет, що НАТО певною мірою сприймається під кутом, насамперед, пропагандистських установок попередніх років. Є побоювання у суспільстві, що зміцнення відносин України з НАТО погіршить її стосунки з Росією.
По-друге, потрібно бути об’єктивними і відзначити, що сьогодні громадян нашої країни більшою мірою турбують внутрішньо економічні проблеми. А відтак, сьогодні подекуди звучить, що лише менше половини українців підтримує вступ України до НАТО. Але я б ставив питання дещо інакше, що сьогодні вже майже 50% українців виступає за тісну співпрацю з НАТО. А відтак, ми повинні активно працювати саме на цьому напрямі пропагандистсько роз’яснювальної роботи. Визначальну роль у цьому покликаний відігравати український парламент.
Ірина Халупа
Послухаймо думку ще одного політика Володимира Горбуліна, колишнього секретаря Ради національної безпеки й оборони України, який нині очолює Держкомісію з конверсії і військово-промислового комплексу. З ним розмовляла наша кореспондентка Марина Пирожук.
Володимир Горбулін
Я хотів би поздоровити всіх тих, хто п’ять років забезпечував формування й підписання Хартії про співпрацю між Україною і НАТО. Це Мадридський саміт – 97-й рік. Відтоді були різні моменти, були активні кроки вперед, але були й тупцювання на місці. Треба в цьому розбиратися, чому так сталось.
Марина Пирожук
Чи могла Україна впродовж цих п’яти років визначитися чітко в стосунках з НАТО, йдеться насамперед про членство в цій інституції?
Володимир Горбулін
Я кажу, що Україна повинна вступити в НАТО, але для цього повинно бути бажання з іншого боку. Саправ в іншому. Наскільки плідно ми працювати в останні два роки, щоби ця подія могла відбутися хоча б у чисто політичному вимірі. Це головне. Треба зрозуміти, чому ми гальмували, чому ми не просувалися як слід, що нам заважало і якими, власне, подіями викликане все те, що відбувається в Україні – активізація відносин з НАТО.
Марина Пирожук
Наскільки кон’юнктурною є нинішня активізація питання стосунків України з НАТО в контексті посилення зв’язків Росії з цією інституцією?
Володимир Горбулін
Я вважаю, що сьогодні немає перешкод, які б заважали нам самим достатньо впевнено рухатися вперед. Я не бачу таких перешкод. На мій погляд, сьогодні всі є передумови для того, щоб ми могли створити дуже чітку програму дій, яка б дозволила нам рухатись вперед до НАТО. Отак.
Ірина Халупа
Юля, будь ласка, твої запитання нашим гостям.
Юлія Жмакіна
Щойно наш колега Сергій Грабовський зайшов до студії і приніс інформаційне повідомлення про те, що президент України Леонід Кучма все таки підписав указ про введення в дію рішення Ради національної безпеки й оборони України від 23 травня Про інтеграцію України в євроатлантичні структури. Пане Рудяков, скажіть будь ласка, це Вам не нагадує ті часи, коли під візити високоповажних осіб, голів якихось компартій будь-яких країн щось підписували, і отак - в останні хвилини, сказати б?
Павло Рудяков
Можливо, й можна тут якісь паралелі проводити. У принципі апарат працює - як апарат - незалежно від часів, які надворі. Важливо, що по суті прийнято важливе рішення, цього рішення чекали. Вже з’являлися коментарі і сумніви щодо того, чи єдиним є державне і політичне керівництво країни, якщо Рада національної безпеки й оборони ухвалює таке рішення, а указ президента не підписується, мені здається, що треба дивитися на цю акцію і схвалювати її, підтримувати її через те, що вона відбулася. А те, що до візиту... Хай частіше приїжджають, може в нас буде більше таких указів.
Олексій Гарань
Я хотів би звернути увагу на слова Бориса Олійника, який говорив про те, що ми не готові до вступу до НАТО. Справді, ми не готові до вступу до НАТО зараз, але якщо чітко визначається геополітична орієнтація й перспектива, то можна багато чого зробити, і починати робити. Скажімо, можна навести приклад знову ж таки кордонів. Так, у нас зараз є проблема кордону з Румунією, але Румунія рухається до НАТО, і для того, щоб бути прийнятою в НАТО, Румунії потрібно вирішити проблему кордонів. Тобто це створює можливість порозуміння україно-румунського. Така сама ситуація була 97-го року - згадаймо. Скільки ми не могли підписати договір з Росією, весь час тягнулося це питання, Єльцин до Києва не приїжджав, аж доки 97-го року не постало питання про розширення альянсу і про підписання Хартії про особливе партнерство між Україною і НАТО. І от тоді, коли вже інтенсифікувався цей процес, тоді росіяни зрозуміли, що тягнути далі не можна, і було підписано повномасштабний договір з Росією, коли вона нарешті визнала повністю територіальну непорушність українських кордонів. Тобто розширення НАТО тоді відіграло позитивну роль якраз для того, щоб забезпечити формально визнання Росією територіальної цілісності України. Так само можна говорити і про проблеми реформування армії. Скільки часу пройшло від 91 року - армія реформується дуже повільно! Але країни НАТО встановлюють певні стандарти, знають як реформувати армію, і тому якщо визначається мета - вступ до НАТО на перспективу, то це створює дуже потужні стимули для того, щоб дійсно починати реформу української армії.
Ірина Халупа
Пробачте, я Вас переб’ю. Як я розумію і судячи з того, як готуються до вступу до НАТО інші країни, коли остаточно є заява про намір стати членом, тоді розробляють програму дій і дуже суворо дотримуються цієї програми.
Олексій Гарань
Я власне хотів сказати, що Румунія чи Болгарія, я думаю, що вони були рік чи два тому не на багато більш готові, ніж Україна, до вступу до НАТО. Якщо говорити про Албанію, Македонію, які зараз подали заявки на вступ - вони зовсім не готові. Тобто вони зараз не мають шансу. Але перспектива вступу румунів і болгарів зараз обговорюється дуже й дуже серйозно. Хоча знову ж таки по цілому ряду параметрів Україна не в найгіршому становищі, ніж ці країни. Знову ж таки - ними було проголошено курс, про це постійно говорили, це сприймалося відповідним чином в Брюсселі, отже створюється підґрунтя для подальшого розвитку співпраці між цими країнам і північноатлантичним альянсом. Тобто коли визначається мета, коли докладаються зусилля, коли є геополітична визначеність, тоді відбувається рух уперед.
Юлія Жмакіна
Ми говорили зараз більше - чого хоче, чого прагне Київ. Ви, пане Гарань, сказали: Київ воліє не загубитися в нинішньому світі. Тоді питання до пана Рудякова - чи можна відповісти або уявити собі, чого хоче Брюссель, чи потрібна Брюсселю нинішня динаміка стосунків з Україною?
Павло Рудяков
Я вважаю, що потрібно. Потрібен цей рух на схід Європи для керівництва НАТО. Мені здається, що досвід стосунків з Україною, навіть той, що був за 10 років, що минули – тобто не дуже позитивний, навіть негативний досвід теж для керівництва НАТО є корисним у цій ситуації, коли в принципі дуже багато є розмов і очевидно дійде до якогось реформування альянсу, до посилення політичної складової його діяльності. Отже, Україна для Брюсселя теоретично є цікавою, і геополітичні виміри вже згадувалися. Але мені здається, що для Києва тут більше є можливостей для виявлення власного інтересу.
Олексій Гарань
Тобто ми мусимо справді чіткіше формулювати свої власні інтереси і бажання, щоб не відбувався цей футбол, про який уже сьогодні згадувалося, коли Україна говорить, наскільки нас можуть прийняти, а ті говорять - наскільки Київ хоче.
Ірина Халупа
Так. Під час новин ми слухали, як пан Грищенко з Центру Разумкова сказав, що існує таке замкнене коло. Від кого залежить, щоб це коло розірвати? Ми тут говоримо про власні інтереси, Ви, пане Олійник, також згадували ті власні інтереси. Як Ви бачите цю ситуацію? Усе ж таки НАТО для багатьох в Україні відіграє певну пропагандистську роль, не дуже привітну, може навіть багато хто бачить це, як ми чули в опитуванні, як ворожу силу. Отже, як Ви розцінюєте все це?
Борис Олійник
Справа в тому, що моїм колегам легше говорити, вони виступають як теоретики. Я знаю НАТО з практики в Боснії-Герцеговині і в Косово, я перебував там якраз при бомбардуваннях, тому в мене так чи інакше абревіатура НАТО в мене викликає дещо інші асоціації. По-перше, можна підписувати будь-які укази, але треба проводити так чи інакше плебісцит із приводу вступу до НАТО, як це робиться в цивілізованих державах. Бо це приймається політичне рішення. По-друге, якби НАТО, як нам доводять, було моделлю колективної безпеки в Європі, то це одна річ, це зовсім інша біологічна ситуація, ніж зараз, оскільки НАТО є просто бойовою колоною Пентагону. Так само як Варшавський пакт був бойовою колоною СРСР. Зараз Америка готується бомбардувати Багдад, як перед цим вона бомбардувала Косово і Боснію-Герцеговину. Отже, вступаючи в НАТО, ми так чи так стаємо причетними до цих дій. Ви їх вважаєте мироносними, як нам доводять?!
Ірина Халупа
Моя думка тут ні до чого, пане Олійнику, але мені здається, що багато хто б погодився з такою думкою, що власне бомбардування, зокрема, на Балканах припинило чи бодай послабило те, що там відбувалося. Я думаю, що кращу відповідь можуть дати наші гості. Пане Рудяков...
Павло Рудяков
Мені здається, тут є інша думка, яку я абсолютно поділяю і яка полягає в тому, що ми говоримо про нове НАТО. В американських засобах масової інформації, зокрема, було «НАТО-49 - НАТО-99», ми говоримо про нове НАТО і про приєднання України не до того блоку, який створювався 49-го року для участі в холодній війні й протистояння радянській загрозі, а до блоку, який тепер реформується, до НАТО-99, умовно кажучи.
Олексій Гарань
Я хотів би погодитися з шановним Борисом Олійником у тому, що косівська криза, скажімо, і роль НАТО у вирішенні цієї проблеми дійсно дуже неоднозначна і викликала суперечливу реакцію, і тут можна можна багато сперечатися. З іншого боку, я хотів би уточнити що НАТО Боснію й Герцеговину не бомбардувало, а навпаки сприяло миротворчим операціям і захисту боснійських мусульман. Тобто там НАТО відіграло чітко стабілізаційну функцію. Якщо ж говорити про те, що НАТО є бойовою машиною Пентагону, то справді США є найпотужнішою країною в цьому альянсі й справді важить там дуже багато. Це є реальна політика, тут нікуди не дінешся. Є великі країни, є менші країни, але я хотів би нагадати, що скажімо, коли відбувалася косівська криза, то найбільш активно за втручання НАТО виступали якраз Тоні Блер і Ґергард Шредер. Якраз соціал-демократи з Великої Британії й Німеччини. Рішення про НАТО - хоча б формально - приймається консенсусом. Чому прагнуть до НАТО інші країни, західні сусіди України? Тому що все таки в НАТО вони почуваються безпечніше в цьому складному новому світі. Я хотів би може згадати пропозицію наших комуністів і відзначити, до речі, певну еволюцію в позиції нашої Комуністичної партії, що коли Симоненко почав 95 року під час виборчої кампанії говорити про позаблоковий статус для України, то це був великий плюс. Тому що в програмі Комуністичної партії України від 95 року (ця редакція незмінена) говориться ще про колективну безпеку в межах СНД. Тобто йдеться про Ташкентський договір 93 року. А от приєднання до цієї організації відкидається абсолютною більшістю населення України. Отже, якраз дуже цікавий момент, що ставлення до НАТО хоча і є суперечливим в українському суспільстві, але відсоток тих, хто ставиться до НАТО позитивно, є набагато вищим, ніж тих, хто бачить безпеку України в безпекових організаціях на сході континенту.
Ірина Халупа
Пан Олійник зачепив деякі питання, які турбують мабуть і його колег у Комуністичній партії, і багато кого з інших в Україні. Деякі його аргументи також висловив народний депутат України, голова парламентського комітету з питань оборони і державної безпеки Георгій Крючков. Давайте послухаємо його думку.
Георгій Крючков
В разі зближення з НАТО будуть наші діти воювати, якщо Буш розпочне війну проти Іраку, чи не будуть? Вчора Буш заявив, що він усе зробить для знищення режиму Саддама Хусейна, і називає там уже, яка кількість військових буде, це дуже серйозно, бо коли розвалювали Радянський Союз, то вирішальну роль відіграло те, що діти українців воювали в Афганістані, в гарячих точках Радянського Союзу, це для нашого народу така тема, яка ніколи не буде знята. Друге – уві що це обійдеться Україні? Якщо Польща, маючи військо 175 тисяч, запрограмувала (це офіційні дані) до 2006 року витратити 26 мільярдів 200 мільйонів доларів на приведення своїх збройних сил до НАТОвських стандартів, то що це вимагатиме від України, яка сьогодні має військо близько 400 тисяч, із них військовослужбовців 325 тисяч, і військовий бюджет - трошки більше 600 мільйонів? До речі, Чехія, яка має військо 49 тисяч 300 вояків, має оборонний бюджет мільярд триста мільйонів. Ми на реформування збройних сил асигнуємо офіційно, і то повністю не одержуємо, 60-70 мільйонів доларів, а Чехія при такому війську - цього року 400 мільйонів, з наступного - по 500 мільйонів. Третє - який голос України буде в цій організації і яке він матиме значення? Скажімо, Росія заявила, що вона не прагне до НАТО, але вона вибудувала такий формат відносин із цією організацією, що з чотирьох дуже важливих питаннях вона має право голосу, тобто рішення приймається з урахуванням позиції Росії. А Україна? І на це треба відповісти.
Ірина Халупа
Це був народний депутат Георгій Крючков, голова парламентського комітету з питань оборони і державної політики. Шановні гості, було порушено питання, чи будуть наші діти воювати, брати участь у якихось акціях НАТО. Я би хотіла нагадати, що за 50 років свого існування НАТО вдалося до бомбардування лише па Балканах. Як Ви вважаєте, пане Гарань і пане Рудяков, чому в українському суспільстві залишається таке побоювання, такий підхід щодо НАТО? Чому бачимо, можливо, небезпеку і не бачимо, що ця установа зберегла мир і стабільність у Європі упродовж 50 років? Пане Гарань?
Олексій Гарань
Я би хотів сказати, пан Крючкові підняв важливу й суперечливу тему. Ірак, Афганістан – це боротьба з міжнародним тероризмом, але не все є однозначним і в самих США, ідуть величезні дебати з цього приводу. Але якщо говорити про союзників США по НАТО, то НАТО безпосередньо не діє в цих конфліктах, хоча і висловлює підтримку діям США, але країни, які входять до складу НАТО, дійсно, висловлюють свою готовність надіслати своїх військових для виконання тих або інших операцій у цих країнах. Чому? Тому що таким чином, вони демонструють свою солідарність у боротьбі з тероризмом і вони вважають, що в цій боротьбі треба брати участь. Україна теж бере участь, але трошки інакше: це був відкритий повітряний простір для літаків США, тобто, така демонстрація теж була.
Отже, є нові виклики, і до них треба підходити інакше. А щодо наведених паном Крючковим даних чисельності української армії і нашого бюджету – це свідчить про те, що наша армія є неефективною. Тобто Україні потрібна менша армія, але модернізована, яка готова до виконання завдань у сучасній обстановці, реформована дійсно за НАТівськими стандартами і та армія, яка знаходиться під цивільним контролем. Знову ж таки, пам’ятаємо, що в НАТівських країнах армія знаходиться під цивільним контролем, і це дуже й дуже важливо. Отже, якщо Україна буде рухатися до НАТО, то наші парламентарі отримують набагато більше можливостей для того, щоб контролювати цей процес і те, що відбувається в українських збройних силах.
Юлія Жмакіна
Але питання ставилося про побоювання в суспільстві. Хіба немає підстав говорити про НАТО як про альянс стабілізуючий, який гарантує безпеку? Пане Рудяков?
Павло Рудяков
По-перше, це стереотип мислення. Показово, що молодь, згідно з останніми соціологічними опитування, значно толерантніше ставиться до НАТО.
Отже, молодь, свідомість якої формувалася вже поза атмосфери ставлення до НАТО як до потенційного агресора і вірогідного противника, сприймає цю ідею краще й спокійніше. Крім того, події у Югославії, про які вже згадували, не додали авторитету НАТО. І так, як наша преса це висвітлювала, ставлення до НАТО було неоднозначне у масовій свідомості. Вихід тут один – це роз’яснювальна робота, популяризаторська робота, яка спрямована не на політичну еліту, а на те, що ми називаємо найширшими верствами населення, які все ще пам’ятають, коли за умов Холодної війни НАТО був ворогом.
Олексій Гарань
Я якраз думаю, було б добре показати по телебаченню документальні фільми про роль НАТО в різних берлінських кризах, коли Радянський Союз загрожував Західному Берліну , встановлював блокаду цього міста, і яку стабілізуючу роль відігравав блок НАТО. У радянських стереотипах НАТО - агресор, але тоді функція була значною мірою стабілізуюча - після Холодної війни. Але про це навіть молоде покоління знає дуже мало, та й ми – старше покоління, яке виховувалося за умов радянської пропаганди, про це не дуже багато знаємо.
Ірина Халупа
Пане Олійник, як Ви гадаєте, чи може таке станеться, що частина українського населення все-таки відкине пропагандистське мислення ставлення до НАТО і може буде дивитися на цю організацію дещо іншими очима?
Борис Олійник
Я послухав своїх колег, які ж вони політично заангажовані! Ми з Крючковим виступаємо не як представники якоїсь партії, а як українці, вони виступають як представники певних партій. Я абсолютно за те, що вони говорять – що це зовсім інше НАТО, але на превеликий жаль і подив, ідеологія його не помінялася. Коли вона поміняється як модель колективної безпеки Європи без диктату суфлерів одної з наддержав, - тоді все буде нормально.
А поки що все це, на превеликий жаль і подив, залишається статус кво. Я б хотів би помолитися або звернутися до Аллаха, щоб не було бомбардування Багдада. Але воно буде, тому що ми знаємо наддержаву, яка не змінює своїх векторів. Коли вона намітила ціль, вона буде виконувати, і буде підігрувати, підспівувати їм отож саме НАТО.
Тому я як українець за те, щоб оберегти Україну від будь-яких небезпек, вступивши в альянс нової біологічної формації як модель колективної безпеки - Європейської, без суфлерства зверху. Так що я абсолютно не ортодоксальний діяч, як намагається хтось вивести на цю лінію, а колеги мої – представники певних партій, які виконують, так би мовити, доручення.
Ірина Халупа
Дякую, пане Олійник. Мені здається, вони науковці, бодай, вони себе не рекламували себе як представники якихось партій...
На цьому ми закінчуємо нашу передачу. До зустрічі.
