Доступність посилання

08 грудня 2016, Київ 08:23

Прямий ефір: Поновлення роботи парламентської комісії у справі вбитих журналістів; Куди йде американська фінансова допомога Україні? З приводу візиту в Україну міністра фінансів США Пола О’Ніла


Прямий ефір: Поновлення роботи парламентської комісії у справі вбитих журналістів, зокрема, Георгія Гонгадзе; Куди йде американська фінансова допомога Україні? З приводу візиту в Україну міністра фінансів Сполучених Штатів Америки Пола О’Ніла

Прямий ефір: Поновлення роботи парламентської комісії у справі вбитих журналістів, зокрема, Георгія Гонгадзе; Куди йде американська фінансова допомога Україні? З приводу візиту в Україну міністра фінансів Сполучених Штатів Америки Пола О’Ніла

Вечірня Свобода

Київ–Прага, 12 липня 2002 – Передачу ведуть: із Києва – Віктор Міняйло, з Праги – Зиновій Фрис. Гості київської студії: народний депутат від фракції «Наша Україна» Тарас Чорновіл та голова Міжнародного центру перспективних досліджень Богдан Гаврилишин.

Зиновій Фрис:

12 липня – день Петра і Павла, одне з найшанованіших серед українського народу свят. Апостол Петро перший засвідчив свою віру в Божественний прихід Христа, був свідком багатьох його справ. Другий апостол, Павло, був автором 14 послань, у яких викладається суть християнського вчення. Вечірня Свобода в прямому ефірі щиро вітає всіх іменинників і бажає вам гарного здоров’я, добра, щастя і Божої благодаті. А ще для вас звучить цей коротенький вірш у виконанні моєї празької колеги Галини Мовчан.

Галина Мовчан:

А на Петра вода тепла, Лиш би ся купати. Ой на Петра личко біле, Лиш би цілувати. Ой на Петра вода тепла, лишень її пити. Як цей, мамцю, Петрусь файний – Лиш його любити…

Зиновій Фрис:

Ми приступаємо до нашої традиційної дискусії на найактуальніші теми дня, що минає. Верховна Рада України створила комісію з розслідування обставин убивств журналістів Георгія Гонгадзе і Ігоря Олександрова, а також замаху на життя народного депутата Олександра Єльяшкевича. За це рішення проголосували 186 депутатів при необхідних для ухвалення 150. Відповідно до постанови комісія також має розслідувати звинувачення на адресу найвищих посадових осіб. Головою комісії обраний народний депутат України Григорій Омельченко.

Перш ніж вести мову про перспективи діяльності цієї комісії, згадаємо основні моменти, пов’язані з резонансними справами Георгія Гонгадзе та Ігоря Олександрова. Пропонуємо вам матеріал нашого київського колеги Сергія Грабовського.

Сергій Грабовський:

Керівник інтернет-проекту “Українська правда” Георгій Гонгадзе зник у середині вересня 2000 року, а за два місяці в лісі під Таращею (Київська область) було знайдене тіло без голови, яке, на думку низки російських і американських експертів, було тілом журналіста.

21 вересня 2000 року Верховна Рада попереднього скликання створила слідчу комісію для розслідування зникнення Гонгадзе, обравши її головою Олександра Лавриновича, якого у жовтні 2001 року змінив Олександр Жир.

Зі зникненням Гонгадзе в Україні спалахнув політичний скандал навколо можливої причетності до цього зникнення і вбивства журналіста президента Леоніда Кучми. 28 листопада 2000 року Олександр Мороз оприлюднює перші записи, які засвідчують таку причетність, зроблені, за його твердженням, майором державної охорони Миколою Мельниченком у кабінеті президента Леоніда Кучми.

Наприкінці 2000 – на початку 2001 року розгортається масова акція “Україна без Кучми”. Одна з головних вимог учасників акції – президент має відповісти за вбивство Гонгадзе. У цей же час дружина журналіста, Мирослава Гонгадзе, отримує політичний притулок у Сполучених Штатах Америки.

А у березні 2002 року, напередодні парламентських виборів, телекомпанія ICTV демонструє фільм американських авторів, де вбивство Гонгадзе пов’язується з Віктором Ющенком та Олександром Морозом.

Ігор Олександров, який очолював телекомпанію "ТОР" (Донецька область), помер торік у липні після сильного побиття. У вересні Верховна Рада створила спеціальну слідчу комісію для розслідування обставин його вбивства на чолі з Олексієм Шеховцовим.

На початку жовтня минулого року Генеральна прокуратура заявила, що розкрила вбивство Олександрова, звинуватила у цьому бомжа Юрія Вередюка і направила справу до суду. Однак суд у травні цього року виправдав підозрюваного, вважаючи, що його провина не була доведена.

Прокуратура вважає, що Олександров був убитий помилково, однак родичі журналіста і незалежні експерти ставлять цю версію під сумнів, наголошуючи на зацікавленості в усуненні незалежного журналіста з боку деяких впливових на Донеччині осіб.

Віктор Міняйло:

Процитую пана Нечипорука, якого ми також запросили, і він мав опонувати панові Чорноволові. Пан Володимир Нечипорук, СДПУ(o), вважає, що ці комісії створюються для того, щоб люди мали кабінети, телефони, машини, що від них немає користі, оскільки немає відповідного закону. Запитання до пана Чорновола: яка доцільність створення цих комісій?

Тарас Чорновіл:

Я не так давно був членом одної слідчої комісії по питаннях, які пов’язані зі зловживаннями в місті Василькові під Києвом. Я не пригадую, щоб нам давали якісь кабінети, машини, спецтелефони. Ми все робили самі, або частину цих проблем перекладали на своїх помічників.

Фраза некоректна, хоча мені дивно це від нього чути, тому що у нас уже була розмова, і він був зацікавлений у створенні цієї комісії. Може, трохи інший напрямок зацікавлення.

У тих комісіях, які зараз створені, багато людей відчувають внутрішню зацікавленість, тому що розуміють, що наближається 2004 рік, і цей режим агонізує. Він як сталінський, як фашистський режим – спочатку знищує чужих, потім починає знищувати своїх. Усе це прекрасно відомо з історії. Зараз люди відчувають, що якщо не зробити якісь кроки, нехай чужими руками, то повториться їм доля Бухаріна, Троцького і інших. Вони цього теж не хочуть.

Віктор Міняйло:

Але давайте повернемося до тимчасових комісій. Я згадую комісію з розслідування реконструкції палацу «Україна». Ії очолював народний депутат Смірнов із фракції «Громада». Комісія дійшла висновку, що двері коштували кілька мільйонів гривень, щебінники – кілька тисяч гривень. Все це було оприлюднено, занесено в Генеральну прокуратуру, але результату немає.

Тарас Чорновіл:

Думаю, що і по комісії Гонгадзе не буде достатнього результату.

Але добудова палацу «Україна» і зловживання, які там були, дуже серйозно мали би турбувати наших платників податків і соціально незахищених людей, для яких ці гроші могли би піти. Вони мало турбували світову громадськість, може, тільки з того приводу, що розкрадаються гроші, надані нам у кредити.

А комісія в справі Гонгадзе переросла межі України. Це є дуже серйозний міжнародний резонанс. Сьогодні весь світ дивиться на те, які результати дасть ця комісія.

І друге. Діяльність цієї комісії і касетний скандал, і та межа сприйняття брехні, вбивств в Україні викликали чи не найбільшу політичну кризу останніх десятиліть у Східній Європі. Те, що відбулося в Україні, – «Україна без Кучми», Форум національного порятунку, рух «За правду», – це є колосальні зрушення. Те, що в нас зараз могли відбутися вибори, в значній мірі заслуга і комісії в справі розслідування вбивства Гонгадзе. Ми тоді змогли дещо зрушити.

Зиновій Фрис,

Хотів би нагадати, що народний депутат України, перший заступник фракції СДПУ(о) Володимир Нечипорук, на жаль, не прийшов на нашу передачу.

Можливо, доречно звернутися до наших слухачів, котрі також дотримуються думки, що не потрібно створювати комісію для продовження розслідування справи журналіста Гонгадзе. Якщо ви поділяєте цей погляд, будь ласка, телефонуйте нам і поясніть чому ви так вважаєте. Телефон у Києві – 490 29 05.

Міністр юстиції України Олександр Лавринович колись очолював парламентську комісію з питань розслідування обставин убивств журналістів Гонгадзе і Олександрова. Пан Лавринович не виступає категорично проти поновлення роботи цієї комісії, але вважає, що вона буде непродуктивною. Ось що він думає з цього приводу.

Олександр Лавринович:

Не знаю, чи є доцільність повторювати сто разів те ж саме. Тимчасові слідчі комісії Верховної Ради України безумовно є потрібними. Але, щоб ефективно працювати, вони повинні мати нормативне забезпечення відповідно до Конституції. Без цього їхня ефективність дуже низька, і реально вони не можуть виконувати слідчі функції, і не виконують їх. Тому сама назва – слідча комісія - не відповідає реальному змістові діяльності комісії.

Зиновій Фрис:

Голова Верховної Ради України Володимир Литвин на відміну від міністра юстиції вважає дещо по-іншому.

Володимир Литвин:

Я все, що від мене залежить, буду робити, щоб робота була ефективною. Там, де є прагнення встановити істину, не потрібні і закони. Все, що буде потрібно для того, щоб сприяти роботі комісії, ми будемо робити. Це в наших силах.

Зиновій Фрис:

Сьогодні Генеральна прокуратура України розпочала формувати нову оперативну слідчу групу з розслідування кримінальної справи за фактом убивства журналіста Георгія Гонгадзе. Таку групу Генпрокуратура має намір сформувати протягом тижня з залученням найкращих слідчих із досвідом розкриття вбивств, фахівців карного розшуку, криміналістів та різних експертів. Планують у Генпрокуратурі також долучити до роботи групи родичів та близьких загиблого журналіста.

Сьогодні наша київська колега Марина Пирожук узяла ексклюзивне інтерв’ю в нового генерального прокурора України Святослава Піскуна стосовно того, як працюватиме слідча група.

Марина Пирожук:

Пане Піскун, чи вірите Ви самі в те, що силами оперативно-слідчої групи Генпрокуратури може бути поставлена крапка над «і» у справі Гонгадзе?

Святослав Піскун:

Ми плануємо відновити роботу цієї слідчо-оперативної групи з залученням усіх людей, хто мав відношення до самого Георгія або до розслідування справи відносно Георгія. Найголовніше для нас – установити істину по цій справі, розкрити її, встановити вбивць і притягнути їх до відповідальності.

Ми відкритим текстом оголосили: ми будемо запрошувати всіх бажаючих, але я хотів би, щоб ці люди були фахівцями. Ми відпрацюємо з ними порядок роботи, те, що можна їм повідомити, буде їм відомо.

Слідча оперативна група буде поділятися на 2 частини – слідчі, які будуть володіти всіма матеріалами кримінальної справи, і група, яка буде працювати на громадських засадах, і разом із відповідною комісією Верховної Ради, і разом із Генеральною прокуратурою України. Мета одна – розкрити цей злочин. Думаю, що в світі ще такої групи не було.

Марина Пирожук:

Чи будете Ви, якщо буде потреба, викликати як свідків посадових осіб на зразок пана Литвина, Кравченка, можливо, Леоніда Кучму?

Святослав Піскун:

Для того, щоб з’ясувати істину по справі, немає ніякого значення, яку посаду займає громадянин України або свідок, який живе за її межами. Тому під час розслідування кримінальної справи будуть опитані всі особи, які мають відношення до цієї кримінальної справи.

Зиновій Фрис:

Генеральний прокурор України Святослав Піскун в ексклюзивному інтерв’ю для Радіо Свобода також сказав, що для розслідування справи Гонгадзе будуть викликатися всі, хто причетний до неї, в тому числі і Володимир Литвин, голова Верховної Ради, і президент України Леонід Кучма.

Наша колега Марина Пирожук звернулася до Володимира Литвина з запитаннями, чи готовий він давати в Генеральній прокуратурі якісь свідчення. Ось що відповів на це Володимир Литвин.

Володимир Литвин:

Як громадянин країни я зобов’язаний прийти, і я ходив, і здавав зразки голосу, і свідчення давав. Я все робив, що від мене вимагала Генеральна прокуратура, і буду робити, відповідаючи на запитання, якщо до мене їх буде ставити Генеральна прокуратура. Я думаю, я як ніхто зацікавлений у тому, щоб істина була встановлена.

Зиновій Фрис:

Наші київські колеги сьогодні зв’язалися з Оленою Притулою, колегою Георгія Гонгадзе, головним редактором інтернет-видання «Українська правда». Ось як вона прокоментувала рішення Генеральної прокуратури про створення нової групи у справі розслідування смерті Гонгадзе та чи буде ця група справді функціональною.

Олена Притула:

Це довго очікуване, але очікуване рішення. Воно було ухвалене, я думаю, лише для того, щоб дати сигнал міжнародному співтовариству. Ті західні лідери, які зустрічаються з Кучмою чи з нашими дипломатами: не забувають про справу Гонгадзе. Саме тому, я думаю, новому генпрокуророві було поставлене таке завдання – щось зробити зі справою Гонгадзе.

Міжнародному співтовариству також має сподобатися те, що новий генпрокурор має намір залучити до цього розслідування близьких та всіх тих, хто може допомогти у справі Гонгадзе.

Особисто для мене зрозуміло, що зараз, коли вже минуло майже 2 роки після смерті Георгія, дуже тяжко буде зробити щось нового для того, щоб розслідувати цю дуже складну справу. Тим більше мені, наприклад, дуже тяжко уявити, що тому ж Піскунові доведеться запрошувати на допити пана президента, пана Кравченка, Литвина та всіх інших. Тобто уявити розслідування справи по-новому за нового генпрокурора і за старих умов дуже тяжко.

Я майже переконана в тому, що Піскунові доведеться знайти якусь нову версію, доведеться знайти якихось нових людей, які візьмуть на себе тяжкий злочин, убивство Георгія. Я думаю, що, можливо, навіть тих людей, які його вбили, знову ж таки за версією Генеральної прокуратури, не знайдуть живими.

Знайти підтвердження тому, що ця справа політична, на мій погляд, новий прокурор також не зможе.

Зиновій Фрис:

Ми продовжимо обговорення теми, але спершу слово нашому слухачеві з Полтави.

Слухач:

Я співголова Полтавського обласного Товариства політв’язнів та репресованих Володимир Гнічко. Сьогодні створюється комісія у справі Гонгадзе і Олександрова. Але 10 років вимирають колишні політв’язні та репресовані, а й досі в їхній справі нічого не зроблено.

Зиновій Фрис:

Шановний слухачу, ми за те, аби була створена і ця комісія, але не треба плутати, це трішечки різні речі. Ніхто не виступає проти того, щоб ваші питання, питання ваших колег вирішувалися. Дякую Вам за Ваш погляд.

А тепер до київської студії, ще не має Володимира Нечипорука?

Віктор Міняйло:

Поки що не має, мобільний телефон за межами зв’язку.

Зиновій Фрис:

Ну що ж, це також до певної міри показово. Це до питання про те, коли нас звинувачують у тому, що Радіо Свобода не об’єктивне і так далі. Ось вам і необ’єктивність, коли людина без попередження не приходить до студії.

Пане Чорновіл, усе виглядає дуже гарно: Литвин готовий прийти і давати свідчення, генпрокурор налаштований дуже і дуже по-діловому, серйозно, – але в голосі Притули було дуже багато разом із надією і якось такого песимізму. В чому справа?

Тарас Чорновіл:

Я скажу, що слова гарні – діла трошки не відповідають. Коли ми обговорювали кандидатуру Піскуна в нашій фракції, я виступив і сказав, що ми трошки лукавимо перед собою. Задаємо йому питання, чи буде він розслідувати справу вбивства В’ячеслава Чорновола, чи буде розслідувати справу Гонгадзе? Зрозуміло, що не буде.

Все, що буде робитися в цьому напрямку, – це будуть косметичні кроки. Тому що все, що можна було розслідувати в цих двох справах, не заторкнувши імені Кучми, не заторкнувши Кравченка і їхнього оточення, – все вже зроблено.

Я візьму знову справу мого батька. Всі абсолютно нюанси тієї аварії перевірені. Тільки немає відповіді, чому вона відбулася.

Так само з Георгієм. Усі побутові версії зазнали повного краху. Вони зняті – з тим Матросом, так званим, кримінальним авторитетом, із іншими. Генпрокуратура доказала, що це є просто ганьба. Тому не буде, на жаль, Піскун розслідувати ці справи. Не буде група виходити на кінцевий результат. Можливо, постараються відшліфувати ті недоречності, які були попередні.

Я хочу ще дещо додати до тих фраз, тих тез, які говорив Литвин. Давати зразки голосу, надавати матеріально-технічне забезпечення комісії – все це можна робити.

Треба зробити і інше. Треба вплинути на тих депутатів, які недавно були від нього абсолютно залежні, і сьогодні залежні, на ту колишню фракцію «Єдина Україна», для того, щоб вони проголосували знову за подолання вето на закон про слідчі комісії. Треба нагадати, що президент найбільше боїться цього закону, більше навіть, ніж закону про імпічмент, що для нього це катастрофа.

Але все одно, ми мусимо дослідувати цю справу. Я член цієї комісії. Я буду найближчим часом ініціювати відновлення діяльності комісії про вбивство В’ячеслава Чорновола.

До речі, якби тоді комісію очолював не Віктор Медведчук, якби комісія реально нормально працювала, був би живий сьогодні і Георгій Гонгадзе, і Олександров, і багато інших людей. Тоді трошки треба було вивести на чисту воду і, я вам кажу, та влада трошечки акуратніше поводилася б.

Віктор Міняйло:

Ви маєте свою версію вбивства журналіста?

Тарас Чорновіл:

Що стосується вбивства Георгія Гонгадзе, мені трошки тяжко на цю тему говорити. Георгій був людиною імпульсивною, але при тому всьому ота імпульсивність давала йому можливість сказати те, що інші сказати боялися. Він зачепив в останній період свого життя дуже багато високопоставлених людей. Він зачепив і президента, і Волкова, і Кравченка, він показав афери зі зброєю. Кожна з цих справ тягне за собою страшні, жорстокі методи розправи, які вживаються, на жаль, сьогодні в нашій країні.

Зиновій Фрис:

Можливо, Ваші прогнози надто песимістичні, можливо, справді варто почекати і судити за конкретними кроками Генеральної прокуратури. До речі, пане Чорновіл, один слухач має до Вас запитання.

Слухач:

Відносно тимчасової слідчої комісії. Звичайно, вона створена для підігрівання певних політичних настроїв у суспільстві. Це по-перше.

По-друге. Пане Тарасе, Вам не здається, що такі політики опозиційні Вашого типу, вони зайняли хибну позицію відносно тактики боротьби з існуючим режимом?

Тарас Чорновіл:

Мені, звичайно, дуже шкода, що слухач не встиг сказати, а що ж тоді він вважає за свою тактику? Я готовий підтримувати всіх, хто хоче міняти статус-кво. Хтось хоче виходити на барикади – я не захоплююсь цим – щось подібне, що робили УНСовці; хтось повинен створювати опозиційні економічні доктрини, хтось повинен боротися проти розкрадання, хтось повинен стати на перешкоді політичним убивствам. Для кожного є багато роботи. Я знайшов свою ланку, я її веду. Мені б дуже хотілося, щоб цей слухач теж вибрав свою ланку і її вів в опозиційній роботі.

А що стосується комісії, я ще додам. Я не є таким песимістом щодо Генпрокуратури і всього іншого. Я не засуджую тут генпрокурора. Не він винен, а та система винна. І ту систему нам треба ламати.

Сьогодні Україна поділилася на дві категорії – тих, хто хоче зберегти статус-кво і тих, хто хоче змінити. Оце є основне сьогодні в Україні. Ця комісія, вона не підбурюватиме пристрасті, вона постарається підштовхнути нас до того, щоб змінити отой статус-кво.

Зиновій Фрис:

Дякую, пане Чорновіл. На обговорення першої теми ми запрошували ще одного народного депутата України, першого заступника фракції СДПУ(о) Володимира Нечипорука, який, на жаль, не прийшов на передачу, навіть заздалегідь не попередивши нас, не сказавши ні слова, що він не прийде. Дуже шкода.

А зараз ми перейдемо до обговорення другої теми. Сьогодні до України з триденним візитом прибув міністр фінансів Сполучених Штатів Америки Пол О’Ніл. Під час сьогоднішніх зустрічей із Леонідом Кучмою та прем’єр-міністром Анатолієм Кінахом пан О’Ніл обговорив низку питань, які торкаються двосторонніх економічних відносин. Детальніше про це, мій київський колега Сергій Руденко.

Сергій Руденко

Сполучені Штати Америки займають сьогодні перше місце серед країн світу за обсягами інвестицій до української економіки. Станом на 1 січня цього року американські інвестиції склали 730 мільйонів доларів. В українській державі нині працює понад тисячу підприємств з американським капіталом, із яких половина це – спільні підприємства. Серед них близько двохсот п’ятдесяти – це потужні стратегічні інвестори – “Джон Дір”, “Кока-кола”, “Боїнг”, які мають довгострокові плани вкладення капіталів в Україні.

Водночас, упродовж кількох останніх років певні проблеми у здійсненні своїх планів в українській державі мають такі американські фірми як “Ен-Сі-Ейч Кепітал”, “Ар енд Джей Трейдінг”. А тепер до них, як повідомив Пол О’Ніл, додалася і фірма “Каргіл”, яка займається випуском соняшникової олії.

За словами міністра фінансів США, під час сьогоднішніх зустрічей і з Леонідом Кучмою, і з Анатолієм Кінахом він порушував питання щодо тих проблем, які виникли у цієї фірми в Україні. Пан О’Ніл не уточнив, які саме проблеми нині має “Каргіл” в Україні, хоча натякнув, що позитивні відгуки американських фірм могли б прискорити процес надання Україні статусу держави з ринковою економікою. Серед інших проблем, на вирішення яких чекає Вашингтон, пан О’Ніл назвав – ухвалення парламентом закону про боротьбу з відмиванням брудних коштів, вирішення питання про повернення ПДВ, використання газотранспортної системи.

Завтра міністр фінансів США вирушить до Донецька, де він візьме участь у відкритті нової філії Мікрофінансового банку.

Зиновій Фрис

Міністр фінансів США, спілкуючись з журналістами, порушив дуже багато проблем. За браком часу, ми, звісно, не можемо говорити про всі питання, які так, чи інакше порушувалися. Ми взяли один аспект - фінансова допомога США Україні.

Ви вже чули з матеріалу мого колеги Сергія Руденка про те, що Сполучені Штати посідають сьогодні перше місце серед країн світу за обсягами інвестицій до української економіки. Міністр фінансів Пол О’Ніл, практично, сьогодні не звертався до теми допомоги США Україні. «Якщо говорив про неї, то основний акцент робив на тому, - зазначає сьогодні інтернет видання «Українська правда», - що річ не в самій допомозі, яку надають США або Світовий банк та її обсягах, а в тому, до яких результатів ця допомога приводить».

І моє перше запитання до відомого економіста, пана Гаврилишина. Пане Гаврилишин, куди йде американська допомога? Мені сьогодні довелося читати одну статтю в російський газеті, яка пише, що вся американська допомога йде опозиції, яка хоче скинути Леоніда Кучму? Ваша думка, пане Гаврилишин?

Богдан Гаврилишин

Перший раз я чую таку думку, що Америці наша опозиція подобається з політичної точки зору. Це так, але те, щоб допомога йшла опозиції… Може, навіть результати останніх виборів були інакшими, якщо їхні гроші йшли на це. Ні...

Зиновій Фрис

Ви можете сказати тоді, куди ця допомога йде? Є якісь чіткі моменти, за якими можна простежити? Ось, ця допомога пішла туди, чи туди....Це можна проконтролювати в нинішній Україні?

Богдан Гаврилишин

Можу сказати про дуже конкретні приклади, де знають про факти. Наприклад, така допомога прийшла для міжнародного інституту менеджменту, який я дуже добре знаю, - на проведення спеціальних курсів. Це були магістерські програми для банківського і енергетичного сектору і енергетичного сектора. Це кожного року тривало, приблизно 40-45 людей з одного чи другого сектору цілого року навчалися. 60% навчання – це технологія менеджменту взагалі, а 40% - як уживати цю технологію менеджменту в конкретному секторі. Це було надзвичайно прозоро і перевіряти можна було. Це сама американська допомога робить, а по-друге, це робить аудиторія, хоча її репутація тепер є не найкраща.

Зиновій Фрис

Скажіть, чи Ви знаєте про конкретні випадки зловживань цією допомогою чи фінансуванням, про які б Ви знали?

Богдан Гаврилишин

Я не журналіст, і за тим не слідкую. Міг би згадати трішки про “Каргіл” - була про це мова - не тому, що там були зловживання. Вони збудували завод у Донецьку за приблизно 50 мільйонів доларів. І згідно з думкою, висловленої в їхній європейській штаб-квартирі, це найкращий завод цього підприємства в світі, з найбільш сучасною технікою, але також із надзвичайно добрими працівниками. Проблема “Каргіл” виникла інакше, дуже конкретно.

Прийшов один корабель із цукром до Одеси і не було ясно, для кого це – ніби через "Каргіл", але призначено ніби для якогось американського підприємства. Цей цукор заарештували, тому що не могли знайти, перевіряючи навіть з Америкою, що таке підприємство справді існує. Я про це навіть говорив з генеральним директором “Каргіл”, і навіть документи привезли до прем’єр-міністра, так, що тут, як пан О’Ніл натякав на це – це така справа – спробуй тепер розсудити. Але це не є прикладом якогось особливого зловживання, це приклад певних труднощів.

Віктор Міняйло

Україна не так давно перебувала на третьому місці після Єгипту та Ізраїлю за обсягами американської допомоги. Яка роль цієї допомоги?

Богдан Гаврилишин

Можливо, дам цинічно репліку на це. Так, справді, Україна на третьому місці, Ізраїль дістає понад 4 мільярди доларів річно, понад 3, 5 мільярда Єгипет річно, а Україна 160 мільйонів річно. Це, знаєте, є зовсім інакша величина. Я виступав у Вашингтоні на конференції і згадував напівжартівливо – може, було б краще, щоб тої допомоги не було. Якраз акцентується це в усіх дипломатичних розмовах, у пресі – Україна на третьому місці. І в Конгресі ведуться великі дебати про це, чи дати гроші, чи зменшити на 10 чи 20 мільйонів. І все, що є зле в Україні, там дискутується, і твориться ще гірший імідж для України.

Зиновій Фрис

Дякую, звертається до Вас із запитанням одна наша слухачка. Слухаємо Вас.

Слухачка

Добрий вечір. Я би хотіла запитати пана Гаврилишина, скільки і від кого він отримав за те, щоб своїми порадами він зовсім розвалив українську економіку за 10 років. Дякую за відповідь.

Богдан Гаврилишин

Мене звинуватила в цьому Наталія Вітренко й Марченко. Кажуть: “Бачите, Богдан Гаврилишин, до чого Ви довели Україну?” Я беру це як комплімент, бо я не знав, що в мене такий величезний вплив. І все, що сталося злого на Україні – завдяки мені. Але пряма відповідь. Я пішов рано на пенсію зі своєї праці в Швейцарії в 1986 році і повернувся на Україну у 1988 з двома принципами: ніколи не балотуватися і ніколи не заробляти грошей. Я фінансую усю свою діяльність в Україні з своїх заощаджень в Швейцарії, так, що в цьому у мене абсолютно чиста совість

Зиновій Фрис

Словом, Ви відкидаєте це звинувачення. Запитання до пана Чорновола, скажіть, будь ласка, Ви вже не перший рік у Верховній Раді, були такі випадки, коли Верховна Рада розглядала питання, як використовується американська фінансова допомога?

Віктор Міняйло

І чи достатня законодавча база для надходження цієї допомоги.

Зиновій Фрис

Щоб її контролювати….

Тарас Чорновіл

Знаєте, я тільки два роки у Верховній Раді, за моєї пам’яті, надходження американської допомоги не розглядалося, розглядалося лише питання контактів з МВФ, із Світовим банком, і буквально недавно ми голосували за ратифікацію четвертої поправки. Але я вам скажу одну річ: достатньої бази для того, щоб перевірити не буде ніколи доти, доки не буде принципу “не укради” у найвищих чиновників. Тому я дуже скептично ставлюся до тих законів. Якщо дозволите, я торкнуся теми візиту О’Ніла, тому що у присутності пана Гаврилишина про фінансові питання говорити, знаєте, в мене просто язик не повертається, це першорядний спеціаліст у світі, не просто в Україні.

А щодо візиту пана О’Ніла. Мені здається, цей візит проходить як дрібне лобіювання окремих американських фірм. Трошки не гарно. Я пригадую свій останній візит до Америки, де конгресмен, якому я довго розказував про підсумки українських виборів, геополітичні питання, раптом мене перебив і сказав: “Що Ви мені розповідаєте?” Ваша Україна – ворог Америки. В моєму розумінні, найбільший ворог.” Я питаю: “Чому, через справу Гонгадзе, Кучму?” Він каже: “Ні, тому що вона заборонила експортувати в Україну курячи стегенця.” Усе.

Для мене стало зрозуміло – яка геополітика. Дрібний лобізм американського виробника. Це добре для Америки, але в геополітичному плані для України - це не найкраще.

Богдан Гаврилишин

Я міг би додати. Найбіліша американська допомога була в тому, якби вплинула на МВФ, щоб він справді відновив цю співпрацю з Україною, а це для МВФ був би приклад певного успіху, бо Україна від МВФ жодних грошей не дістала вже майже три роки. МВФ, який дав Україні високі кредити, а не високі ставки, міг би правильно сказати: Україна в даному випадку якось собі дає ради без цієї допомоги. Але нам свого роду апробат МВФ є дуже важливим для того, щоб приходили міжнародні інвестиції, не для того, щоб нам давали нові кредити, але щоб це була печатка – що в Україну можна інвестувати.

Зиновій Фрис

Пане Гаврилишин, останнє запитання. У Ваших словах прозвучав докір, коли Ви сказали, що Америка дає лише 700 мільйонів допомоги Україні, але ж ті 700 мільйонів можна було використати ефективніше. Чи Ви думаєте, що ті гроші використовуються справді ефективно?

Богдан Гаврилишин

Пробачте, дві речі тут помішані, бо 700 мільйонів доларів було згадано перед тим, як сума американських інвестиції в Україну, а не американська допомога. Я згадував про суму 160-178 мільйонів доларів, їх можна було б використовувати краще, звичайно. Я тільки скептично поставився до того, що забагато шуму до..

Зиновій Фрис

Що одним більше, а другим менше…

Богдан Гаврилишин

Так

Зиновій Фрис

Дякую. На цьому завершуємо передачу. До зустрічі.

В ІНШИХ ЗМІ

Loading...
XS
SM
MD
LG