Київ-Прага, 17 липня 2002 - Ведучі - Марина Пирожук та Василь Зілгалов. Гості студії: народний депутат України від парламентського об’єднання «За єдину Україну», юрист Людмила Супрун, професор, історик Юрій Шаповал, член Асоціації дослідників голодомору, член урядової комісії з питань реабілітації воїнів ОУН УПА, заступник директора Інституту історії Академії Наук України, професор Станіслав Кульчицький, професор національного університету Києво-Могилянської Академії, дослідник історії українського голодомору 1932-33 років, виконавчий директор Комісії Конгресу США, американський експерт із вивчення голоду в Україні Джеймс Мейс.
Василь Зілгалов
Мусимо переходити до іншого питання – питання про реабілітацію на державному рівні воїнів УПА. І пропоную Вам послухати голоси з київський вулиць щодо реакції Росії на законопроект українського уряду про реабілітацію воїнів ОУН-УПА. Голоси записав наш колега Микола Матусевич:
(запис)
Респондент 1
Можу тільки сказати, якщо люди дійсно боролися за свободу нашої держави, вони повинні отримувати якісь пільги від неї. Щодо Росії, вважаю, вона не повинна взагалі мати ніякого відношення до України, так як це окрема держава.
Респондент 2
Хочу сказати, що це страшенно зла, підла політика Росії, яка продовжується. І до тих пір, поки вони не поміняють політику, у нас не буде не добросусідства, ні добрих відносин, ні торгівлі, ні політики, нічого доброго. Це наше саме дороге, саме цінне, що ми маємо на сьогоднішній день, коли ми нехтуємо так, і президент, це ганьба.
Респондент 3
Скрізь є люди, котрі заслуговують на те, щоб їх реабілітували і мабуть, які мають не такі заслуги, щоб їх реабілітовували. Стосовно того, що Росія так агресивно ставиться, - Україна має вирішувати всі питання абсолютно самостійно, це компетенція України, а не Росії.
Респондент 4
Я живу під Москвою, вважаю, кожний має командувати на своєму місті, і звичайно, вважаю, не повинні втручатися.
Василь Зілгалов
Пане Кульчицький, чим Ви можете пояснити такі гострі реакції Росії щодо наміру української влади, чи це не є рецидивом старих колоністський підходів Москви?
Станіслав Кульчицький
Думаю, дуже мало що змінилося саме в цьому плані у Росії сучасній і тодішній. В Україні зовсім інша картина. І ми повинні ці питання вирішувати абсолютно самостійно. Різні люди в Росії можуть мати різні думки щодо цього, і думки, до речі, різні. Але це не їхня компетенція, взагалі.
Василь Зілгалов
Є законопроект. Ви брали участь. Хочу запитати пані Супрун. Яка буде реакція парламенту на цей законопроект?
Людмила Супрун
Думаю він розподілить думки в парламенті на прямо протилежні, адже ухвалення цього законопроекту було запропоновано в угоді на початку роботи Верховної Ради, і саме цей законопроект був каменем спотикання – фракція Компартії відмовилася його підписувати при наявності такого законопроекту.
Визначення історичної правди – це наше завдання, воно дозволяє ідентифікувати національну свідомість. І не треба підмінювати оцінку Росії, яка намагається показати, як вона ставиться до цього питання, реальною ситуацією з цим законопроектом. Треба визначати, буде він підтриманий парламентом, якщо буде поданий в установленому порядку, дадуть певні категорії людей реабілітуватися перед державою і перед співгромадянами, чи ні.
І не тільки ті, хто брав участь у тих подіях, а, в першу чергу, їхні нащадки, бо це хвилює саме цю категорію. В цьому і полягає завдання Верховної Ради – визначити, яку історичну позицію буде займати Україна в цьому плані.
Марина Пирожук
Отже, чи буде з’ясована істина в цьому питанні? Пане Шаповал? І чи мають українські історики якусь спільну позицію щодо реабілітації УПА?
Юрій Шаповал
Я входжу до робочої групи, яка багато років вже працювала, ми зробили величезний масив матеріалу, він виданий для так би мовити службового користування маленьким накладом, але це факти й аргументи, їх треба просто прочитати. Але я не переконаний, хтось у Верховній Раді хоче це читати. Якщо такі люди знайдуться – дай їм Боже здоров’я, хай вони це просто прочитають.
А щодо Росії, я її розумію дуже добре. В Західній Україні було зосереджено третину внутрішніх військ усього Радянського союзу крім інших військових сил. І на відміну від пані Людмили, я знаю, що дуже багато живих людей - тих хто робив це – не нащадки, а живі ті люди. І друге питання постане – як ставитися до цих людей. Вони мають пільги, вважаються ветеранами, тому це зрозуміло, що Ви так гостро на все це реагуєте.
Марина Пирожук
Пане Кульчицький, чи буде з’ясована істина найближчим часом?
Станіслав Кульчицький
Істина з’ясована давно, тільки чи забажає Верховна Рада цю істину визнати? Вона повинна це зробити. При тому складі Верховної Ради, який є зараз, є великий шанс, що є ті політичні сили, які можуть це зробити. Вони є.
Марина Пирожук
Пане Джеймс, Ваша думка?
Джеймс Мейс
Історія – це не тільки все, що трапилося, але, як ми розуміємо що трапилося до наших предків. Хто такі наші предки? УПА воювали за Україну, вони воювали проти німців і проти Радянського союзу, і це була велика політична боротьба.
Марина Пирожук
Чи могли Ви сказати, чи можемо ми говорити про об’єктивність істориків, чи не тиснуть на них старі стереотипи?
Людмила Супрун
Думаю, тиснуть і старі стереотипи, і нові в деякій мірі заважають, адже треба вивчати факти об’єктивно, а це дуже важко зробити. Коли ми говоримо, що воїни УПА в той час працювали не тільки на боці гітлерівської Германії, а гітлерівська Германія знищувала українську націю. Вона не ділила на українців, на росіян, на євреїв. Євреї ще більше постраждали...
Марина Пирожук
А на політиків ці стереотипи не тиснуть?
Людмила Супрун
Я думаю, на політиків будуть тиснути обов’язково.
Василь Зілгалов
Дякую, шановні гості. Завершуємо передачу. До зустрічі.
Василь Зілгалов
Мусимо переходити до іншого питання – питання про реабілітацію на державному рівні воїнів УПА. І пропоную Вам послухати голоси з київський вулиць щодо реакції Росії на законопроект українського уряду про реабілітацію воїнів ОУН-УПА. Голоси записав наш колега Микола Матусевич:
(запис)
Респондент 1
Можу тільки сказати, якщо люди дійсно боролися за свободу нашої держави, вони повинні отримувати якісь пільги від неї. Щодо Росії, вважаю, вона не повинна взагалі мати ніякого відношення до України, так як це окрема держава.
Респондент 2
Хочу сказати, що це страшенно зла, підла політика Росії, яка продовжується. І до тих пір, поки вони не поміняють політику, у нас не буде не добросусідства, ні добрих відносин, ні торгівлі, ні політики, нічого доброго. Це наше саме дороге, саме цінне, що ми маємо на сьогоднішній день, коли ми нехтуємо так, і президент, це ганьба.
Респондент 3
Скрізь є люди, котрі заслуговують на те, щоб їх реабілітували і мабуть, які мають не такі заслуги, щоб їх реабілітовували. Стосовно того, що Росія так агресивно ставиться, - Україна має вирішувати всі питання абсолютно самостійно, це компетенція України, а не Росії.
Респондент 4
Я живу під Москвою, вважаю, кожний має командувати на своєму місті, і звичайно, вважаю, не повинні втручатися.
Василь Зілгалов
Пане Кульчицький, чим Ви можете пояснити такі гострі реакції Росії щодо наміру української влади, чи це не є рецидивом старих колоністський підходів Москви?
Станіслав Кульчицький
Думаю, дуже мало що змінилося саме в цьому плані у Росії сучасній і тодішній. В Україні зовсім інша картина. І ми повинні ці питання вирішувати абсолютно самостійно. Різні люди в Росії можуть мати різні думки щодо цього, і думки, до речі, різні. Але це не їхня компетенція, взагалі.
Василь Зілгалов
Є законопроект. Ви брали участь. Хочу запитати пані Супрун. Яка буде реакція парламенту на цей законопроект?
Людмила Супрун
Думаю він розподілить думки в парламенті на прямо протилежні, адже ухвалення цього законопроекту було запропоновано в угоді на початку роботи Верховної Ради, і саме цей законопроект був каменем спотикання – фракція Компартії відмовилася його підписувати при наявності такого законопроекту.
Визначення історичної правди – це наше завдання, воно дозволяє ідентифікувати національну свідомість. І не треба підмінювати оцінку Росії, яка намагається показати, як вона ставиться до цього питання, реальною ситуацією з цим законопроектом. Треба визначати, буде він підтриманий парламентом, якщо буде поданий в установленому порядку, дадуть певні категорії людей реабілітуватися перед державою і перед співгромадянами, чи ні.
І не тільки ті, хто брав участь у тих подіях, а, в першу чергу, їхні нащадки, бо це хвилює саме цю категорію. В цьому і полягає завдання Верховної Ради – визначити, яку історичну позицію буде займати Україна в цьому плані.
Марина Пирожук
Отже, чи буде з’ясована істина в цьому питанні? Пане Шаповал? І чи мають українські історики якусь спільну позицію щодо реабілітації УПА?
Юрій Шаповал
Я входжу до робочої групи, яка багато років вже працювала, ми зробили величезний масив матеріалу, він виданий для так би мовити службового користування маленьким накладом, але це факти й аргументи, їх треба просто прочитати. Але я не переконаний, хтось у Верховній Раді хоче це читати. Якщо такі люди знайдуться – дай їм Боже здоров’я, хай вони це просто прочитають.
А щодо Росії, я її розумію дуже добре. В Західній Україні було зосереджено третину внутрішніх військ усього Радянського союзу крім інших військових сил. І на відміну від пані Людмили, я знаю, що дуже багато живих людей - тих хто робив це – не нащадки, а живі ті люди. І друге питання постане – як ставитися до цих людей. Вони мають пільги, вважаються ветеранами, тому це зрозуміло, що Ви так гостро на все це реагуєте.
Марина Пирожук
Пане Кульчицький, чи буде з’ясована істина найближчим часом?
Станіслав Кульчицький
Істина з’ясована давно, тільки чи забажає Верховна Рада цю істину визнати? Вона повинна це зробити. При тому складі Верховної Ради, який є зараз, є великий шанс, що є ті політичні сили, які можуть це зробити. Вони є.
Марина Пирожук
Пане Джеймс, Ваша думка?
Джеймс Мейс
Історія – це не тільки все, що трапилося, але, як ми розуміємо що трапилося до наших предків. Хто такі наші предки? УПА воювали за Україну, вони воювали проти німців і проти Радянського союзу, і це була велика політична боротьба.
Марина Пирожук
Чи могли Ви сказати, чи можемо ми говорити про об’єктивність істориків, чи не тиснуть на них старі стереотипи?
Людмила Супрун
Думаю, тиснуть і старі стереотипи, і нові в деякій мірі заважають, адже треба вивчати факти об’єктивно, а це дуже важко зробити. Коли ми говоримо, що воїни УПА в той час працювали не тільки на боці гітлерівської Германії, а гітлерівська Германія знищувала українську націю. Вона не ділила на українців, на росіян, на євреїв. Євреї ще більше постраждали...
Марина Пирожук
А на політиків ці стереотипи не тиснуть?
Людмила Супрун
Я думаю, на політиків будуть тиснути обов’язково.
Василь Зілгалов
Дякую, шановні гості. Завершуємо передачу. До зустрічі.
